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Monedero: “Hay que apelar al corazón de la gente porque se lo hemos dejado a la derecha”

  • El fundador de Podemos fue el invitado especial de una edición de En direct de Mediapart, socio editorial de infoLibre, emitida este miércoles
  • Jesús Maraña y Edwy Plenel preguntaron al ex número tres del partido sobre los asuntos de actualidad y las expectativas de su formación de cara al 20-D

infoLibre Publicada 25/11/2015 a las 17:31 Actualizada 26/11/2015 a las 14:55    
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'En direct de Mediapart', con Juan Carlos Monedero

El fundador de Podemos fue el invitado especial de una edición de 'En direct de Mediapart', socio editorial de infoLibre, emitida este miércoles. Jesús Maraña y Edwy Plenel preguntaron al ex número tres del partido sobre los asuntos de actualidad y las expectativas de su formación de cara al 20-D. Aquí tienes la versión en español.

Juan Carlos Monedero fue este miércoles el invitado de una edición especial de En direct de Mediapart, socio editorial de infoLibre, emitido en directo por este periódico desde París. El fundador de Podemos contestó las preguntas de Edwy Plenel, presidente de Mediapart, y Jesús Maraña, director editorial de infoLibre, y analizó el cambio en el discurso del partido y sus posibilidades de cara al 20-D. El ex número tres de la formación abordó también los retos de la izquierda europea en un debate con representantes políticos franceses. 

Así te contamos el directo en infoLibre:

______________________

20.09.
Respuesta final de Monedero: "Le digo a mis alumnos siempre que tienen que ser como Neo al final de Matrix. Cuando te sales de la matriz, ves cosas que antes no podías. La única manera de reducir las incertidumbres es con los liderazgos, en plural, que tienen que salir de la base. Y hay una idea que o la integramos, o no hay solución para Europa: la emoción es necesaria para tener una respuesta. Las fuerzas transformadoras, o son capaces de crear una emoción, o no podrán cambiar nada".

"Hay una idea que me parece esencial en la ciencia política que es que no hay un análisis posible de todo, todo va evolucionando. Si un biólogo no sabe cómo va a evolucionar una especie, cómo vamos a saber nosotros hacia dónde va a evolucionar una sociedad. No seamos esclavos de ningún modelo cerrado, que en ocasiones es el de la izquierda".

"Pero tampoco creo que haya que romperlo todo. Con esa idea solo te va a votar la clase media intelectual, y la clase obrera va a votar a Le Pen u otros. Hay debates teóricos que no pueden ayudarnos a pensar nada, tenemos que ser capaces de entender que la solución está en la práctica. La izquierda tiene que volver a encontrar sus tres características básicas, y ser rebelde, revolucionaria y reformista".

"Escuchad estas reglas para presentarlas a la vieja izquierda: entender lo que ocurre, no como un peligro, sino como una oportunidad; para el mismo problema puede haber distintas respuestas, y todas valen; hay que crear símbolos que las comprendan todos; hay que reconocer el dolor de las cosas que vamos a perder, y que perderemos cosas, y celebrar las que ganaremos. Por último, que la gente comprenda que solo los pueblos que tienen convicciones tienen esperanza. Hay que apelar al corazón de la gente porque se lo hemos dejado a la derecha".

19.50.
Más preguntas de los políticos franceses: la importancia de cumplir los programas propuestos, la imposibilidad de luchar sin un acuerdo a nivel europeo, la falta de independencia de los medios, la necesidad de primarias en el seno de los partidos.  

19.46.
"Pero se corre el riesgo de hacer saltar los candados, y que luego otros vengan a aprovecharse. En España, hay un partido que viene a hacer de bastón de los otros. Ese partido, sobre la autopista que hemos abierto, ha conseguido abrirse paso", dice Monedero en referencia a Ciudadanos. 

19.44. 
"En nuestro trabajo de conciencia hay que terminar con la delegación política, que presenta muchos aspectos: delegar en un partido, delegar en las ideologías suspendiendo el propio pensamiento. Para que la gente deje de delegar la política, hay que dinamitar ciertos candados que encierran nuestro pensamiento con un cerrojo. Teníamos que ir a los medios para abatir a los santones de la política española".

19.41.
Comienza a hablar Monedero: "No hay solución nacional. Los enemigos de la democracia se ponen de acuerdo y nosotros, los países, no llegamos a hacerlo. Cuando nacimos, nuestro eslogan fue '¿Cuándo fue la última vez que votaste con ilusión?'. Eso es importante".

"No sé si recuerdan las películas del Zorro. El Zorro marcaba con una zeta los abusos del poder. Antes los revolucionarios iban a la sierra, y nosotros entendimos que los revolucionarios ahora van a la tele. Justamente donde se legitima el sistema".

"Maquiavelo dice que para que haya cambio tiene que haber tres condiciones: que el río se desborde y que haya un príncipe virtuoso que prevea que el río va a desbordarse. Pero hay otro elemento: Maquiavelo dice que Moisés no hubiera podido salvar a los israelitas si ellos no hubieran sentido la necesidad de ser salvados. Y eso se construye en la conciencia".

19.37.
Los tres políticos franceses plantean preguntas a Monedero sobre el agotamiento del sistema presidencial o la implicación de los ciudadanos en política. 

19.29. Continúa el debate con Monedero, representantes de la izquierda francesa (Julien Bayou, de Europa Ecologista Los Verdes; Isabelle Attard, diputada independiente; Danielle Simonnet, del Parti de Gauche) y miembros de la redacción de Mediapart. 

19.19. Mediapart emite un vídeo sobre los "alcaldes del cambio" y las implicaciones de los resultados de las elecciones municipales. 

Monedero: "Discrepo de ese discurso. La Transición tuvo muchas trampas y hay que reconocerlas. Somos uno de los pocos países del mundo en el que la ley electoral está en la Constitución, un truco de los franquistas para asegurar la presencia de la España rural.

Pero las elecciones no son un espacio válido para ser sutiles sobre ciertos temas. Las elecciones son más de brocha que de pincel. Pablo [Iglesias] plantea un mensaje, y es que nosotros no planteamos una ruptura completa, no impugnamos absolutamente todo, pero en ciertos casos, desde un punto de vista intelectual, tengo que criticar la Transición. Y, sobre todo, el relato de la Transición. La Transición no la trajo el Rey, Suárez o Fraga, sino la gente, gente que hoy tiene el pelo cano y que se sigue preguntando dónde está su democracia".

Maraña
pregunta a Monedero por el discurso que el martes hizo Pablo Iglesias sobre la Transición, en el que puso el foco en los aspectos positivos de esa etapa y reivindicó como éxitos aquellos consensos políticos. "Ha sido un discurso muy diferente, y sorprendente, respecto al de Iglesias hace un año.

19.13.
Monedero: "El hecho de que Podemos fuese una fuerza nacida para las generales, se nota. Cada día que pasa, vemos que hay un regreso de la ilusión del principio".

Lavant: "¿El objetivo no es ganar, sino pasar delante del PSOE?".

Monedero: "No, el objetivo sigue siendo ganar, pero soy consciente de las dificultades que hay para poder ganar de una manera evidente. Ganar va a suponer un acercamiento de fuerzas. Podemos puede ganar las elecciones, pero estará cerca de los siguientes. La única posibilidad de que haya Gobiernos de transformación pasa por que el PSOE tenga menos votos que Podemos, porque en cuanto tiene más va en direcciones que no son las del cambio".

19.11.
Lamant pregunta por la situación en Portugal como referencia más allá de Grecia. Contesta Monedero: "España no se interesa mucho por Portugal porque es un poco arrogante, pero Portugal tuvo una revolución. Eso quiere decir que el Partido Comunista en Portugal tiene características distintas que el portugués. No se presenta a las elecciones solo desde la creación de Izquierda Unida. Estamos inquietos porque Cavaco Silva estaba prácticamente dando un golpe de Estado no proponiendo a la izquierda que formara Gobierno, cosa que Europa permitió".

19.06. 
Monedero: “Se plantean cinco grandes reformas, que coinciden con cosas que reclamaba el 15-M: defensa de los derechos sociales, reforma electoral, parar las puertas giratorias, independencia de la justicia y derecho a decidir. Si se conoce la Constitución, esto implica una reforma en profundidad de la misma. No nos hemos hecho más moderados, sino que expresamos las cosas para que la población las comprenda”.

19.03.
Maraña: "Es cierto que se está examinando a Podemos incesantemente desde la lupa de los medios, pero los hechos son los que son, ya también ha habido giros en el discurso. Por ejemplo, en el programa de las europeas, Podemos defendía la salida de la OTAN, y hoy, con la entrada de Julio Rodríguez, exJEMAD, se ve que ha habido un cambio y se plantea una revisión de la política de defensa europea, pero no la salida de la OTAN".

Monedero: "Yo era responsable del programa europeo, y lo fui hasta las elecciones autonómicas. Sigo pensando que hay elementos que pertenecen al ADN de Podemos, como la renta básica o el proceso constitucional, pero hay cosas que se discuten, hay tensiones".

18.57.
Maraña: "Hay un mensaje y cambios en el discurso que indican que Podemos está disputando el espacio del centro a PSOE y Ciudadanos".

Monedero: "Nosotros queríamos ganar. No estábamos dispuestos a seguir asumiendo ese lugar tradicional de la izquierda en el que se está contento por haber perdido con romanticismo".

Plenel: "No querían jugar, querían ganar".

Monedero: "Tengo la sensación de que a la izquierda le gusta perder porque así tiene la sensación de estar haciendo lo correcto".

18.55.
Monedero: "Las panaderías se convirtieron en boutiques del pan. Los circos con esos payasos tristes dieron paso al Circo del Sol. La izquierda tiene que hacer como Prince, que se hace llamar 'El artista antes conocido como Prince'. Nosotros reclamamos el espacio ideológico de la gente que ha luchado por la libertad. Sin el Partido Comunista no tendríamos los derechos que ahora disfrutamos, y hay que reconocérselo. Pero arrastran mochilas demasiado pesadas. Hemos comprendido que, después del siglo XX, donde la izquierda va hasta Pol Pot, los útiles intelectuales de la izquierda están algo caducos.

Me gustaría decir que cuando nacimos, lo hicimos a partir de un ciclo electoral, con las europeas, que nos permitía meter la cabeza. Fue cuestión de tres meses, y luego ha habido cosas determinantes: el adelanto de las andaluzas, las municipales y las catalanas, donde no estábamos suficientemente preparados. Pero teníamos una idea de lo que tenía que ser un Gobierno español".

18.51.
Monedero: "La izquierda es un payaso triste que en vez de reír hace llorar".

18.50.
Monedero: "Las elecciones municipales y las generales no tienen nada que ver. En las municipales vota el 50% de la gente, en las generales hay 20 puntos más de participación. En las municipales se vota a lo más cercano. Las Mareas no eran viables para las generales, pero sí era útil la unión con otras fuerzas. Que, en mi opinión, tenía que ser 'Podemos-guión-lo que fuera'. 

Devolvería la pregunta: ¿Por qué todos los medios de comunicación empezaron a recomendarnos que hiciéramos una unión de izquierdas? El País, El Mundo, 13 TV, TVE… Nosotros teníamos muy claro que eso no funcionaría: muchas cabezas de ratón unidas formaban un ratón Frankestein. Teníamos claro que teníamos que hablar con otras fuerzas políticas, pero no dando un paso atrás.

No nos interesa la unidad de la izquierda, porque eso solo beneficia al PSOE y PP, que les sitúa en el centro. La mayor parte de los ciudadanos nos situaban en un extremo, y eso no nos interesaba. No queríamos la unidad de la izquierda, sino la unidad popular".

18.42.
 Jesús Maraña pregunta de nuevo: “Hubo un momento en que Monedero aconsejó a sus colegas que no olvidaran las raíces de Podemos. Esa crítica respondía al discurso de Pablo Iglesias sobre la centralidad del partido y al 'No somos de izquierdas ni de derechas'. Me gustaría saber qué opina Monedero de la incorporación del ex jefe del Estado mayor a las listas de Podemos sin pasar por primarias. Esto se salta el sistema de democracia interna.

Es verdad que ha sido un golpe de efecto, que difumina mucho la acusación de 'antisistema'. Sabemos que, tras los atentados y la ola de miedo e inseguridad que provocan, la gente reacciona apoyando al Gobierno, a quien está en el poder. Rajoy tiene presente lo que pasó tras el 11 de marzo, y no está tomando ninguna decisión sin tener en cuenta a las otras fuerzas. Los sondeos nos dicen que estamos en una situación muy cambiante, volátil. Pero quería saber qué piensa Monedero de las últimas incorporaciones a Podemos y después de haber sugerido a Pablo Iglesias, hace ya unas cuantas semanas, que el partido debía volver a sus orígenes”.

18.38.
Continúa Monedero: "También hemos debido gestionar la formación del partido. La forma de partido es un poco tóxica. Son necesarios, pero son un mal necesario. Lo vemos desde hace 100 años. La estructura de partido nos quitó frescura. Construimos una máquina electoral, y las bases de discusión, los círculos, los fuimos abandonando. ¿Con quién había que hablar, con los ciudadanos, los alcaldes, los sindicalistas? Caímos en errores en los que dijimos que no íbamos a caer".

18.35
. Juan Carlos Monedero precisa brevemente su situación actual en el partido: “Lo bueno de ser fundador de un partido es que no se puede ser exfundador. No estoy en la ejecutiva, pero estoy muy presente".

Continúa analizando la situación de Podemos: "La respuesta de la derecha en momentos de crisis es el populismo de derechas. En Francia, Marine Le Pen; en España, Esperanza Aguirre, Rosa Díez o Ciudadanos. Nosotros llegamos a ver que la democracia representativa estaba agotada, que había creado partidos que eran objeto de una ilusión política. Todos intentaban debatir desde el centro para no perder nada.

Y en enero pasaron tres cosas: más de 300.000 personas participaron en las Marchas del Cambio, Syriza había ganado las elecciones en Grecia, y los sondeos nos daban las principales ciudades. Entonces empezaron a atacarnos: que éramos etarras, que éramos chavistas, fraude fiscal, que no respetábamos a los homosexuales, que íbamos a quitar la Semana Santa o la Navidad".

18.31.
Pregunta Plenel a Maraña: "En el libro [de Monedero] hay una frase que ha tenido mucho éxito en la izquierda francesa: 'Estábamos cansados de estar cansados, y nos pusimos en marcha. Comprendimos que el que delega la política está condenado a perder, a convertirse en rehén de los maestros de un sistema legitimado por nuestra perplejidad'. Había una voluntad de recuperar el poder. Hoy, Podemos, a un mes de las elecciones generales, ¿está en situación de decir que su apuesta se ha ganado?".

Jesús Maraña: "Mi opinión solo puede basarse en los datos que tenemos. Ha habido una evolución. A principios de año, Podemos llegaba a un 27% de estimación de voto, llegando a ser la primera o segunda fuerza en los sondeos. Las últimas encuestas le dan un 11%. Hay una caída clara en los apoyos. Puedo tener mi propio análisis sobre los factores que han influido en esa evolución, como el cambio en el discurso de Podemos o por otro lado la gestión política de la crisis económica, con la propaganda sobre la recuperación y el ascenso de Ciudadanos. Pero me interesa saber la opinión del profesor, que dimitió en abril y decidió no estar en primera línea en Podemos". 

18. 24
. "Una de las raíces del movimiento de los indignados de 2011 fue el 'No a la guerra'. En los ayuntamientos indignados de Madrid o Cádiz hemos visto oposiciones a una respuesta armada. ¿Hay espacio para una reacción contra una guerra contra los terroristas?", pregunta Lamant. 

Monedero: "Se intenta anular. Se dice que la patria está en peligro, y en España el caso es peor porque es la idea que se ha presentado a partir de la situación en Cataluña, que se presenta como una ruptura de la patria. En Podemos nos hemos opuesto a firmar el pacto antiyihadista, y se nos compara con los terroristas, cuando lo hacemos para defender la democracia". "El mundo es cada vez más inseguro, y todos los problemas se agravan. Si hay un tipo de respuesta que ha generado una infinidad de problemas, no sigamos por ahí", continúa Monedero.

18.18. Interviene Jesús Maraña: "El pacto antiyihadista ha sido lanzado por el PP. El único de los dos nuevos partidos que ha apoyado el pacto ha sido Ciudadanos. Podemos es la única fuerza de importancia en las próximas elecciones que se ha desmarcado de él". 

"Pero quiero volver a la comparación con lo que se ha vivido en Francia respecto a lo que se vivió en España. Una de las principales diferencias fue la declaración del estado de emergencia, cosa que no ocurrió en España. Eso ha hecho que los franceses no hayan podido expresar en las calles su oposición al terrorismo. La sociedad española pudo mostrar su indignación. En los tres días siguientes, se llegó a la conclusión de que el Gobierno estaba engañando a los ciudadanos. El 80% o el 90% de la gente se había mostrado contraria a la guerra, con el movimiento 'No a la guerra', incluso buena parte del electorado del PP. El Gobierno culpó a ETA, y cuando se vio que no era así, hubo una reacción de la sociedad civil que enlazó con el 'No a la guerra'. Monedero lo sabe bien, porque un día antes de la votación se convocaron manifestaciones ante las sedes del PP, y eso fue fundamental en las elecciones".  


18.12. ¿Cómo se observa a Francia desde España, en este contexto de estado de emergencia, teniendo en cuenta lo vivido en el 11-M?

Reponde Monedero: "Hay una gran diferencia: la gestión de los atentados en España se hizo desde la derecha, y eso generó una tensión ciudadana muy fuerte. No hubo estado de excepción ni persecución de islamistas, no hubo demonización de sectores de otras religiones. Aquí hay algo que me preocupa: la izquierda tiene tendencia a sobrerreaccionar, y ocurren cosas que no vimos allí, como el estado de emergencia, que limita ciertos derechos. La discusión entre seguridad y libertad, que ha sido un ámbito de la derecha, de repente interesa a la socialdemocracia. Los ciudadanos están desarmados para debatir sobre libertad y seguridad. Hay parte de la población que reclama otro tipo de comportamiento que no está en debate. Ni aquí, con el estado de emergencia, ni en España. Allí, el pacto antiyihadista pretende hacer como que se está actuando, aunque no se esté haciendo antes de las elecciones porque puede costar votos". 

18.09. Edwy Plenel, presidente de Mediapart, comienza presentando a Juan Carlos Monedero, a quien define como "uno de los cinco fundadores de Podemos", y a los periodistas que realizarán la entrevista: Jesús Maraña, director editorial de infoLibre, y Ludovic Lamant, corresponsal de Mediapart en Bruselas. 

___________

Versión en francés del encuentro con Monedero:


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