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Ambon
12/07/19 18:36
@tierry_precioso
11/07/19 23:37
De entrada señalo que estoy a favor de blindar los derechos de las lenguas galegas, euskericas, catalanas, valencianas y demâs... La propuesta que he visto de la Lliga Democratica me parece muy acertada aunque este nuevo partido catalán no es de izquierda sino de centroderecha.
No voy a leer esta columna porque estoy hasta la coronilla del afán identitario nacional de algunos izquierdistas del Estado español.
Hay un laicismo respecto a la identidad religiosa. Serîa normal que haya el mismo laicismo respecto a la identidad "nacional". Donde tomas tu café con leche cada mañana suele haber siete identidades nacionales distintas, asî por favor mantengas tu identidad nacional en el ámbito privado de la misma manera que lo haces con tu confesión religiosa o atea.
Pero estoy simplificando demasiado el problema porque cada vez mâs somos mâs numerosos los pluriidentarios nacionales. Considero que el sector de la izquierda del Estado español que lleva una cruzada a favor de las identidades nacionales no españolas en realidad están llevando a cabo un mero combate de retaguardia, retrogrado y nada portador de futuro.
Jean Marie Le Pen clamaba que defendía los pobres, el verdadero pueblo identitario francés frente a unas "élites" cosmopolitas corrompidas.
Lo que decía Le Pen es falso, los pobres también somos pluriidentitarios nacionales. En mi empresa como mínimo 25% de mis colegas tienen identidad francesa y magrebi. Hay que respetar la pluriidentidad. Por ejemplo un colega Momo y no es el único hacia la mili francesa de un año y también la mili de Argelia que es de dos años. En total ha hecho tres años de mili porque quiere a los dos países y eso lo respecto.
La homogeneidad no es la panacea. Un país como Argentina lleno de lombardos, napolitanos, gallegos, armenios, judíos, árabes, japoneses y mucho mâs es un país con la mejor (es un decir) unidad afectiva del Mundo.
Creo que los jóvenes aragoneses deben tener facilidad para estudiar el catalán si quieren. Seguro que mucho estarían interesados porque pueden terminar estudiando o trabajando en Cataluña.
Creo en una identidad democrática. no una identidad nacional.
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Oihartza
12/07/19 09:10
Tu aceptación de blindar las lenguas autóctonas me parece suficiente desde mi punto de vista. El resto del debate requiere de una inmediatez presencial que es difícil hoy rn día.
En efecto, yo soy pluriidentitario confeso tendente a multiidentitario funcional, pero mi argumentación se basa (si lees mi artículo) en que los sujetos y las comunidades de mis otras dos identidades principales están promoviendo claramente la glotofagia de mi identidad primaria.
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@tierry_precioso
11/07/19 23:41
Argentina es EL país con la mejor (es un decir) identidad afectiva del Mundo.
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@tierry_precioso
11/07/19 23:43
de algunos "izquierdistas" del Estado español.
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Cesar MV
11/07/19 16:56
TE dire que he cnocido en mi persona el nacionalismo español radical y el vasco al mismo tiempo y yo no soy nacionalista en el mundo actual en donde todo es un mercado en donde no sabemos quien dicta las normas pero que son unos pocos. Pero el sentimiento radical nacionalista podria ser algo inacabable pues pienso que Euskadi si un dia fuara endependiente, quien sabe si gipuzkoa querria salir de ese pais tambien. En Catalunya , Girona quiza tambien. O el Val d,Aran. Porque ese sentimiento es algo indeterminado y radical con el tiempo en cuanto se ve que "los otros" dirigen mal. Y asi es posible que Europa se convertiria en mas de 100 paises pequeños pero que, abundando en el mercado, podrian manejarse de la misma forma pero mas complicado. Yo estoy hecho un lio con los nacionalismos por los extremismos que observo y los odios que genera .por eso quiza no acabo de entender como seria un mundo en que se hiciera en cachitos pequeños. Perdona que no te de una respuesta muy inteligente pero es que no la tengo.
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Oihartza
12/07/19 12:36
Todo debiera basarse en la voluntad manifiesta de los derechohabientes y el debate estaría en definirlos. La relación o interdependencia entre ellos es a negociar entre iguales.
De todas formas, ¿crees que los 27 Estados europeos con claros intereses contrapuestos constituyen un ejemplo de concordia y convivencia? Yo creo que 100 naciones con similares proyectos de intangibles culturales, dispuestos a negociar sobre los necesarios tangibles sí podrían ser un modelo mejor controlable por una representació tal vez menor y más económica.
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JesúsPM
11/07/19 15:10
Dice usted: "os veo y leo también todavía sujetos a manipulaciones continuadas percibidas, tal vez por vosotros, como naturales y justas sobre la expresión de algunos conceptos sin el análisis pertinente de su definición y su valoración". Pues qué amable. Supongo que usted entiende que no está sujeto a manipulaciones y analiza objetivamente la situación. Vaya. En fin, pase usted un buen día esperando respuestas.
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Oihartza
12/07/19 09:27
Jesús PM: Lo clásico por su parte "descalificar al mensajero".
No sé si soy objetivo o no como mensajero (la velocidad se demuestra andando) pero aseguro y demuestro haber investigado sobre la objetividad durante al menos 60 años. Yo defino los conceptos, pongo a disposicion de debate mis definiciones y acepto definiciones mejores si me convencen de que lo son. Me parece lo adecuado para tratar de ser objetivo. Un debate sin consenso a propósito de la definición conceptual de lo debatido no tiene resultado racional.
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JesúsPM
12/07/19 14:24
No, no le descalifico. Simplemente reproduzco lo que usted mismo ha escrito dirigiéndose a los españoles. Afirmar que estamos "sujetos a manipulaciones continuadas percibidas, tal vez por vosotros, como naturales y justas sobre la expresión de algunos conceptos sin el análisis pertinente de su definición y su valoración" me ha resultado muy revelador. Buen día.
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Oihartza
12/07/19 21:09
Yo he sido víctima de manipulación, igual que usted probablemente, y puedo demostrarlo clara y fehacientemente porque conservo aún los textos que tuve que estudiar en su día y pongo el "tal vez" dubitativo con respecto a los españoles porque sé que hay muchos que como yo nos hemos resistido a esa manipulación conceptual dogmática. ¿Qué de negativo le revela a usted el echo de que yo pida, incluso exija, la definición previa de los conceptos antes de hablar o debatir sobre ellos? ¿La aritmética se equivoca al exigir la reducción a comun denominador de los operandos para que las operaciones sean correctas?
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AMP
11/07/19 11:37
Estoy bastante de acuerdo con tus pertinentes preguntas y apreciaciones, pero no sé porqué, intuyo que las intenciones de los «líderes» independentistas no difieren mucho de los nacionalistas. Y que eso que se denominó en su momento erótica del poder sigue y seguirá vigente siempre.
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Oihartza
12/07/19 12:24
En efecto, la erótica del poder es algo que persiste, pero se refiere en general de un poder dirigido al dominio de los aspectos de mercado de valores tangibles, muy tangibles y quedan al margen los valores culturales que son intangibles y a mi modo de ver orioritarios.
A los líderes independentistas no se les deja habitualmente completar su discurso de aspiraciones por si pueden resultar compatibles con lo razonable.
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JJJ
11/07/19 10:23
Ramón Lobo
José Miguel Contreras
Aroa Moreno Durán
www.infolibre.es ISSN 2445-1592
Usted reclama el derecho a decidir como quiere que sea su país, supongo que parte de la base de que su país no es un Estado reconocido internacionalmente, su país no es España, su país en la actualidad forma parte de un Estado que comprende a su país y a otros.
Supongo que en pura lógica usted ofrecerá ese mismo derecho que pide para usted, el de decidir como quiere su país, al resto de los ciudadanos, es decir, aceptaría usted que un español que desee ser ciudadano de un Estado como el actual, Régimen autonómico o Régimen federal tiene derecho a ello, ¿Lo aceptaría?
¿Aceptaría usted que un ciudadano aspire a la República Federal Ibérica? ¿Aceptaría la independencia de Tarragona? ¿Aceptaría ceder la soberanía para hacer una Federación Europea?
Pues señor mío todas esas y muchas mas opciones existen y son legítimas, pero para que legalmente tenga valor una u otra hay que hacerlo de forma democrática y deben decidirlo todos aquellos que se puedan sentir involucrados, es decir, no vale con que los catalanes voten para decidir Cataluña mientras haya españoles que también se vean afectados por esa decisión.
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Lo que no acepto entre otras cosas es que no se defina de qué estamos hablando cuando hablamos de Estado o nación y cuál es el origen y la realidad de ambos conceptos, que un español pueda imponer de hecho y por decreto la superioridad y la obligatoriedad de su idioma en Cataluña y un catalán no pueda hacer lo mismo con su idioma en su propio país porque si no lo hace muere.
Por supuesto que no hay problema en federación o cualquier fórmula de interrelación o interdependencia pactada (independencia no significa aislamiento) pero para que la decisión sea justa, además de democrática, esa interdependencia debe ser pactada entre iguales en dignidad y derechos de todos los federados o federandos. Una autonomía o federación "dictada" por una de las partes nunca es ni será justa porque supone dominación del subordinado por el dominador.
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No contesta usted a mis preguntas ni me confirma si me concede como español el derecho a decidir como quiero que sea España y si asume que puedo quererla de manera diferente a la suya.
Además sigue diciendo que el español se impone en Cataluña y el catalán no puede imponerse. Mire usted durante el franquismo si se prohibieron el catalán, el euskera y el gallego, con la democracia todo eso se regularizó y esos idiomas son oficiales junto al español, cualquier español medianamente inteligente sabe que eso idiomas forman parte del acervo cultural de España y queremos conservarlos en uso y con buena salud.
El nacionalismo, el español o el catalán, todos los nacionalismos son excluyentes y supremacistas y muchos ciudadanos no queremos someternos a esas exclusiones o a esos complejos de superioridad, en Castilla se dice "nadie es mas que nadie" y todos tenemos el mismo derecho a oponernos a sus intentos de aplicar ideas nacionalistas, lo hicimos contra Franco y lo haremos contra Vox o contra ustedes. Todos tenemos derecho a manifestar la disconformidad con las leyes vigente, pero si es demócrata debe cumplirlas y si no lo hace se tendrá que atener a las consecuencias como todo ciudadano del mundo libre.
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Contesto a su primera: Por supuesto que acepto que como español tiene derecho a decidir cómo quiere que sea España, pero antes me tiene que definir qué es lo que usted entiende por España para opinar sobre el resto de la cuestión.
A la segunda, : Sigo y seguiré afirmando que el Castellano se está imponiendo en Cataluña y el País Vasco porque es legalmente obligatorio y el Euskera y el catalán no son sino optativos y, una más que la otra, estan en peligro de extinción porque funcionará, si sigue la situación el siguiente axioma de la lingüística que ha funcionado desde hace siglos:"Un idioma residente que deja de ser necesario y suficiente en su entorno sufre la glotofagia y desaparece sustituido por otro que sí lo es". Me parece muy bien que usted manifieste estimarlos como un tesoro que son como acervo cultural de España, pero pregunte a Vox, Ciudadanos, PP , Gobierno de Andalucía y demás, o lea la hemeroteca de más de 500 años a propósito y a tantos y tantos ciudadanos españoles de todas partes partidarios de imponer un monolingüismo estructural.
A la tercera: No. No todos los nacionalismos son excluyentes. Hay que diferenciar los nacionalismos de las naciones de las de los Estados que no lo son. Un Estado plurinacional es lo que es pero no una Nación. Otra vez procede definir qué es Nación y que es Estado. Yo suelo hacerlo siempre antes de hablar de ello.
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España es el resultado de los hechos históricos sucedidos en la península ibérica, España se configura como la unión de reinos diferentes a través de la unión de las familias reinantes y es consecuencia del devenir de esas familias, no de los deseos de los habitantes de las distintas regiones. El nacionalismo asociado al Estado-Nación es estimulado por las élites económicas principalmente en el siglo XIX, antes de esa fecha es difícil encontrar revueltas que tengan algo que ver con razones identitarias, sino mas bien con conflictos de intereses económicos asociados a la corona o a las clases emergentes. España es fruto de todo eso, pero después de decenios de sentimientos identitarios, es evidente que existen distintos sentimientos en el territorio que llamamos España y eso se debe resolver desde el respeto mutuo. A lo largo de la historia ninguna tribu, ningún pueblo, ningún país ni ningún estado ha sobrevivido a su tiempo y las que ahora conocemos también desaparecerán, pero si tenemos la fortuna de estar en un modelo democrático deberíamos aspirar a que esos cambios se produzcan de forma democrática que significa el poder de las mayorías respetando a las minorías.
El Castellano se impuso en todo el territorio español, del mismo modo que el latín se impuso en el imperios romano o el inglés se impone en el imperio global de nuestros días, a veces por la fuerza y otras por la utilidad. Un idioma, además de un rasgo cultural, es una herramienta de comunicación y cada cual las usa como le place. El franquismo prohibió todas las lenguas que no fueran el castellano, pero la democracia española en clara y justa muestra de respeto ha declarado al catalán, al euskera o al gallego lenguas oficiales en sus territorios en igualdad de condiciones que la lengua oficial de todo el Estado. Le hago una pregunta, ¿La legislación catalana trata en igualdad a sus dos lenguas cooficiales?, la pregunta no es retórica, no vivo en Cataluña y se oyen cosas muy contradictorias al respecto.
Los sentimientos es algo bastante difícil de racionalizar y de lo que hablamos es de sentimientos identitarios. Al menos debería haber respeto para todos, inluídos los que parecen contradictorios
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