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Entrevista

Núñez Seixas: "Sería muy simplista pensar que quienes usan banderas españolas son todos nostálgicos del franquismo"

  • El historiador defiende en Suspiros de España la existencia de un nacionalismo español y analiza sus cambios entre 1808 y 2018
  • "Los nacionalismos de Estado no se consideran a sí mismos como nacionalismo, sino patriotismo", advierte el ensayista

Publicada el 30/10/2018 a las 06:00 Actualizada el 29/10/2018 a las 21:49
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El historiador Xosé M. Núñez Seixas.

El historiador Xosé M. Núñez Seixas.

CRÍTICA
En octubre de 2017, el escritor y Premio Nobel de Literatura Mario Vargas Llosa subía a la tribuna durante una manifestación convocada por Societat Civil Catalana en Barcelona. Después de calificar de "golpistas" a Carles Puigdemont, Oriol Junqueras y Carme Forcadell, arremetía contra el nacionalismo, "que ha llenado la historia de guerras, sangre y cadáveres". Los asistentes le aplaudían, ataviados con cientos de banderas rojigualdas. Aquí, el historiador Xosé M. Núñez Seixas tiene algo que decir: eso también es nacionalismo. Nacionalismo español, cuya historia recorre ahora en Suspiros de España (Crítica), viajando desde 1808 a 2018 y poniendo especial énfasis en el período desde 1975 a la actualidad. Es una materia que ya había abordado en Los colores de la patria, junto a Javier Moreno, pero que, a juzgar por los balcones de las fachadas, no deja de estar de actualidad.

Pregunta. En el libro defiende que el nacionalismo español puede resultar particularmente invisible, en comparación incluso con otros nacionalismos de Estado, como el francés o el británico. ¿Por qué?

Respuesta. Si por invisible nos referimos a esto que a veces se llama nacionalismo banal, como las banderas en las calles en determinadas fiestas, que hasta fechas recientes no era muy usual, tiene que ver con problemas de relegitimación de los símbolos nacionales y del discurso patriótico español por parte de todo el espectro democrático. Su apropiación durante el franquismo connotó de modo muy negativo determinados símbolos nacionales o la expresión de orgullo nacional, algo que en otros países no es considerado ni de derechas ni de izquierdas. Una manifestación del Primero de Mayo en París, organizada por los sindicatos, está llena de banderas tricolores, al igual que banderas de los sindicatos o de banderas rojas. ¿Cuántas banderas bicolores se ven en la manifestación del Primero de Mayo no ya en Barcelona, sino en Madrid?

  P. ¿Y esto no cambió durante la Transición?

R. Durante la Transición hubo un acuerdo por el cual ciertos símbolos —que no eran del franquismo, sino que venían del siglo XIX, pero que ya desde la dictadura de Primo de Rivera habían empezado a ser asociados por los republicanos y por la izquierda a la monarquía y a la ideología conservadora— se aceptan. Con modificaciones, en algunos casos: a la bandera se le añadía un escudo diferente. Pero eso nunca ha cuajado desde el punto de vista de su exhibición social, al menos hasta fechas recientes.

P. También señala que los nacionalistas españoles rara vez se identifican como tales, a diferencia de lo que ocurre en los nacionalismos periféricos. ¿Por qué?

R. Los nacionalismos de Estado no se consideran a sí mismos como nacionalismo, sino patriotismo. Es decir, fidelidad a una nación que se considera naturalizada, algo por lo que nunca te preguntas porque has sido socializado en ella. Te han enseñado que este es el mapa del tiempo, que las fronteras son estas, que se llama de tal forma… Esa serie de mecanismos que algunos llaman nacionalismo trivial o banal, como decíamos. Hay manifestaciones festivas del nacionalismo trivial: si hay una victoria deportiva, participas en la juerga, aunque que alguien meta un gol con una camiseta no hace necesariamente que tú al día siguiente vayas a ganar más ni que a tu familia le vaya a ir mejor. Pero de algún modo insufla optimismo: así funciona el nacionalismo, que es un gran generador de emociones colectivas. Pero así como los nacionalistas sin Estado normalmente tienen que hacer ostentación permanente de símbolos porque no tienen instituciones ni están reconocidos en la esfera internacional, los nacionalistas de Estado lo pueden dar por hecho.

P. ¿Cuándo se manifiesta entonces ese nacionalismo de Estado?

R. Cuando se siente amenazado por alguna razón, ya sea una amenaza externa o interna. Ahí se toca una tecla y hace que salga a la luz, y mucha gente que no iría con una bandera, ese día sí va con una bandera. O, en algunos casos, cuando a determinadas cosmovisiones que se asocian al nacionalismo reivindican el vínculo nacional por encima de cualquier otro vínculo social. Por ejemplo, si consideran que la mejor arma para combatir la disgregación social por parte de “ideologías disolventes” es precisamente recordar que formamos parte de la misma nación. Esto, en el pasado pero también en el presente, ha dado lugar a muchas operaciones de pantalla. Lo más fácil es decir que somos todos españoles cuando se trata de cubrir otros intereses.

P. En el ensayo recoge cómo el nacionalismo periférico puede tachar al central de imperialista mientras se considera a sí mismo liberador. O el nacionalismo español se puede definir como unitario mientras acusa al catalán o al vasco de separatista. Pero ¿hay diferencias esenciales entre estos nacionalismos?

R. Todos los nacionalismos parten de un axioma central: el territorio que ellos consideran que es una nación, o la comunidad imaginada territorialmente que ellos consideran que es una nación, es por tanto sujeto de derechos políticos colectivos, es titular de la soberanía. En unos casos esa nación está reconocida en forma de Estado y en otros no, pero en esencia es lo mismo. A partir de ahí, unos convencen a más gente y otros a menos, o sea asocian a unas cosmovisiones o a otras. Ahora bien, yo parto de un concepto analítico, que es lo que me permite ordenar la realidad, pero la realidad es siempre compleja: no hay un solo tipo de nacionalismo español, igual que no hay un solo tipo de nacionalismo catalán o gallego. Macron y LePen están de acuerdo en que Francia es una nación, pero estarán en desacuerdo en casi todo lo demás. No es que todos lo nacionalismos sean iguales en lo concreto, pero sí en lo abstracto. A partir de ahí, hablamos: nacionalismos liberales, progresistas… porque se combina con otras ideologías.

P. Entonces, el nacionalismo español no está solo bajo el ala de la ultraderecha, o de la derecha. 

R. De hecho, creo que en la izquierda española hay actitudes nacionalistas. En toda la izquierda española, no solo la que está en el poder. Pero se definen como patriotas. Pablo Iglesias se define como patriota, pero es que Albert Rivera también, Pablo Casado también, el señor Abascal no te digo. Por eso digo que existen diferencias. Podemos hablar de sentimiento nacional popular con una cierta inspiración latinoamericana, habla del pueblo patriota, que es un concepto muy republicano y tiene mucha tradición en el pensamiento republicano español, habla del 2 de Mayo, del pueblo contra las élites… Aunque Podemos es un magma de tendencias y tiene que acomodar a las convergencias territoriales en Cataluña o Galicia. Yo creo que le falta redefinir su apuesta territorial, porque juega a las dos caras: referéndum allí donde sea necesario, pero nosotros mantendremos que queremos una república federal basada en la pluralidad como objetivo último, pero al mismo tiempo la nación es la gente… Es un discurso republicano típico de principios del siglo XX.

P. A partir de 1975, habla de una "difícil relegitimación" de los símbolos nacionales asociados con el franquismo. Pero ¿hay una relegitimación posible, o la sombra de la dictadura es demasiado alargada?

R. La sombra del franquismo parece difícil de despejar. Y en parte la culpa también la tienen muchas actitudes equívocas al respecto de la propia derecha democrática, que ve contaminado su discurso nacional por esa especie de nostalgia nacionalcatólica. ¿Qué problema hay con que Franco sea exhumado del Valle de los Caídos a estas alturas? Se tiene temor del franquismo sociológico, y obviamente la genealogía de algunos partidos de derecha es la que es: Alianza Popular era un partido tardofranquista posibilista más que otra cosa. Pero claro, que Ciudadanos también... ¿Qué quieres ser de mayor, el PP con una dosis mayor de nacionalismo español, o quieres ser una derecha liberal moderna? Eso sí que creo que es una cierta anomalía y es difícil de entender desde fuera. Y además, tanto que algunos se llenan la boca con el patriotismo constitucional, se olvidan de una de las premisas que definió el filósofo Jürgen Habermas acerca de lo que es el patriotismo constitucional, y es que se basa ante todo en una actitud vigilante y crítica hacia el pasado dictatorial reciente. Lo decía para el caso de Alemania, pero también podría aplicarse al caso de España.

P. ¿Cómo ve que, en momentos en que salen a la calle los símbolos nacionales, se perciba como un resurgir de la extrema derecha?

R. Sí, es verdad hay este miedo, este reflejo de ver en toda exaltación de banderas bicolores una suerte de retorno de una España negra.  Yo creo que está solo en parte justificado y sería muy simplista pensar que quienes usan banderas españolas son todos fachas o nostálgicos del franquismo. Es más complejo. La generación de los millennials ha crecido con esos símbolos y no les ha dado más importancia (al menos en buena parte del territorio español). Los ha usado con ocasión de celebraciones deportivas, como objeto de consumo —como llaveros, etc.—, combinados con el toro de Osborne y otras cosas. En eso no hay solo votantes de la derecha: no habrá votantes de Esquerra Republicana, pero sí de todo el espectro ideológico. Sería un error por parte de la izquierda hacer una interpretación simplista de eso.

P. En el ensayo el federalismo ocupa buena parte del espacio dedicado a la relación entre izquierda y nacionalismo español. Sin embargo, el federalismo parece estar lejos de ser una opción mayoritaria incluso dentro de la izquierda. ¿Por qué?

R. La idea de federalismo es un alma que está en la izquierda, pero sigue presentando problemas parecidos a los que ya tenía a principios del XIX: ¿qué federamos, cuáles son las unidades que conforman la federación? Ahí convivían los que querían articular de modo más democrático la nación española a través de los municipios. Otros dijeron: vale, de acuerdo, pero las unidades de la federación deben ser las provincias del Antiguo Régimen, posición de Pi i Margall. Otros, desde el catalanismo y el galleguismo (el nacionalismo vasco siempre estuvo al margen de esto, porque su tendencia mayoritaria es otra), dijeron: pues muy bien, hagamos una federación en la que van a estar Galicia, Cataluña, País Vasco y España o Castilla. Pero claro: ¿los andaluces quieren que vaya un catalán a decirle que son castellanos porque hablan castellano? Dirían que no, que son andaluces. Y además esa federación la definían como plurinacional: un pacto voluntario entre diversas naciones dotadas de soberanía que la ceden a un ente. Esta es la discusión o el proyecto que tenía en la II República ERC (que, cuesta a veces explicárselo a mucha gente, no era un partido independentista hasta el año 1992, era un partido republicano federalista catalanista).

Después vinieron las propuestas de federalismo asimétrico, de inspiración canadiense: ciertos territorios, que deben partir de las actuales comunidades autónomas, deben tener reconocidos derecho de veto en algunas materias (lengua, cultura, educación) y tener políticas de reconocimiento singulares o mayores competencias. Pero otros presidentes, generalmente los andaluces, dirían: pero ustedes van a tener más dinero a cuento de qué. El lío lo tienes garantizado, y esta es una caja de Pandora muy difícil de abrir. Aparte que hay quien afirma que, en la práctica, si miramos a la distribución de los dineros, esto es casi un Estado federal. En la teoría no, porque no tiene los mecanismos de cooperación y solidaridad de un Estado federal: haría falta que el Senado valiese para algo. Es un debate tan complicado que, en la práctica, es como abrir un nuevo debate constituyente. Que igual es lo que hace falta.
 
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6 Comentarios
  • Anselm Llorenç Anselm Llorenç 03/11/18 11:47

    Que el progresismo haya sido nacionalista en otros tiempos no tiene por qué conllevar que las fuerzas progresistas actuales tengan que recuperar ese nacionalismo. ¿Qué de bueno añade el nacionalismo o patriotismo al ideario de la izquierda? Yo creo que nada. Y recuperarlo para que no sea exclusivo de la derecha me parece ir a jugar con las cartas marcadas por esta.

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  • chono chono 31/10/18 21:17

    Es evidente que los que usan y abusan de la bandera del estado español no son sólo los franquistas. Son éstos/as y todos/as los/las fans del Real Madrid, que se han apoderado de la bandera con el apoyo implícito de la autoridad competente y de las instituciones que debieran ocuparse de impedir el uso excluyente y partidista (y nunca mejor dicho en el caso del Real Madrid) de la enseña.

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  • jorgeplaza jorgeplaza 30/10/18 23:25

    El lunes publicaba El Confidencial otra entrevista con este mismo historiador a propósito, como ésta, de su último libro. El titular, entresacado de las respuestas, era "Esperemos que la España de los balcones no se convierta en la España de los Balcanes". Núñez-Seixas, si el periodista transcribía bien, contestaba a la pregunta "¿Tiene posibilidades la izquierda de defender un discurso nacional?" de la siguiente manera: "En la práctica es muy difícil. La desconfianza desde la izquierda a todo lo que huela a identidad nacional es muy fuerte. Es casi un axioma. Criticar a los nacionalismos periféricos es legítimo". Esa respuesta a mí me sugiere lo siguiente: si Núñez-Seixas es consecuente, no tiene más remedio que, o bien negarles la condición de partidos de izquierda a ERC y la CUP, o bien negar que esos dos partidos sean nacionalistas catalanes. Yo sí creo que ERC y la CUP, contra lo que proclaman, no son de izquierdas, pero dudo que lo crea así N-S. Como tampoco me parece que pueda negar, ni él ni nadie, que ERC y la CUP son nacionalistas extremos, me da la impresión que cuando decía que la desconfianza de la izquierda a todo lo que huela a identidad nacional le faltaba añadir española. Si es así, si eso es lo que realmente piensa (aunque no fue lo que dijo) huelga decir que discrepo. Claro que siempre cabe la posibilidad de echarle la culpa al periodista.

    Si alguno de los que creen que esta entrevista es interesante pero no leyó la de El Confidencial, la pueden encontrar aquí: https://www.elconfidencial.com/cultura/2018-10-29/entrevista-xose-nunez-seixas-nacionalismo-espana_1636547/

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  • frida56 frida56 30/10/18 21:17

    Muy interesante esta entrevista!!

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  • mrosa mrosa 30/10/18 19:49

    Interesante entrevista.

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  • jorgeplaza jorgeplaza 30/10/18 09:25

    El nacionalismo es una rama del ilusionismo, del arte de birlibirloque. Se presenta al público la diferencia cultural o lingüística o geográfica o la que sea, muy reales y muy tangibles, que, de repente, ¡ale hop!, se transforman en privilegios económicos: como yo hablo una cosa distinta de la mayoría (o vivo en una isla o tengo el Rh así o asá), debo pagar menos impuestos. Con este escamoteo me pasa lo mismo que a Hume (creo que era Hume) con la magia que le parecía necesaria para deducir un "debe" moral de un "es" fáctico. A mí me encanta la prestidigitación, siempre que no sea como en la canción de los Ratas de la zarzuela la Gran Vía ("damos lecciones gratuitas de prestidigitación"): vamos, que no me gusta que se queden con mi dinero excusándose en razones rimbombantes de las que se pronuncian con gravedad, la mano derecha en el corazón y la izquierda en el bolsillo del "pringao" de turno.

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