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'Confinados': conversación con Pepe Mujica, el filósofo de la chacra

Publicada el 06/09/2020 a las 06:00
El expresidente de Uruguay Pepe Mujica.

El expresidente de Uruguay Pepe Mujica.

Editorial Planeta

Sacudidos por la pandemia, encerrados en casa, asustados, Évole y los suyos encontraron en marzo la forma de seguir adelante. ¿Por qué no hacer entrevistas desde el confinamiento? A través de una webcam y desde la cocina de Évole, vimos a gente de toda condición hablar no solo del confinamiento, sino también de política, del miedo, de valores, de la enfermedad, de sus sueños… En definitiva, de la vida. infoLibre publica uno de los capítulos de Confinados. Historias de una pandemia que paralizó el mundo (Planeta), de Jordi Évole. Hemos escogido la conversación con Pepe Mujica, presidente de Uruguay entre 2010 y 2015.

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Pepe Mujica. El filósofo de la chacra

Qué cosa curiosa: todo el mundo despotrica contra los Estados, pero cuando las papas queman todo el mundo acude al Estado. El Estado no es bueno, ni malo. Es como lo llevemos. Como lo hagamos nosotros. Es como el cuchillo... Ahora que las papas queman, todos se acuerdan del Estado y el Estado tiene que tomar medidas, pero cuando tengo que hacer plata y hacer la mía..., ¡que no se meta el Estado!

Pepe Mujica

—Janna, ¿por qué no hacemos la conexión dentro de la casa de Pepe? —le pregunto a nuestra ayudante de producción.

—¡No lo sé! Me han dicho que la haremos fuera, en la caseta. Si me dejas unos minutos, lo pregunto...

—Muy bien. Gracias. ¡Atchís!

El día que teníamos que entrevistar a Mujica me levanté un poco resfriado. En mi argot, ese momento preconstipado se resume en tres palabras: me ronda algo. El equipo del programa ni se inmuta, porque saben que mis me ronda algo normalmente no pasan a mayores. Me pasé la mañana estornudando, con mocos y voz nasal. Pero no nos  engañemos: con o sin mocos, lo mío nunca ha sido un vozarrón. Ya de pequeño, cuando cogía el teléfono en casa y pronunciaba el dígame, el interlocutor respondía sin dudarlo: «Niña, dile a tu padre que se ponga». Me di cuenta muy pronto de que nunca podría ser Iñaki Gabilondo... Intenté aliviar lo que me rondaba esa mañana con dos infusiones y un paracetamol. Entonces no sabía que la principal medicina me iba a llegar del otro lado del Atlántico.

La primera señal que recibo de Montevideo me traslada a la caseta del guarda de seguridad del expresidente de la República de Uruguay (2010-2015). Yo estuve en esa caseta hace seis años, cuando viajé a su chacra de Uruguay (que es como llaman allí a las casas de campo o granjas de gente humilde). La cámara del móvil zigzaguea y barre la estancia nerviosa. Veo en el techo un fluorescente blanco, como recién cambiado, y uno cubierto de polvo negro, como si llevase allí desde el Maracanazo de 1950. Voltea la imagen y un barrido frenético me lleva a un guarda. Un guarda de seguridad. Pero, si digo un guarda de un expresidente de un Estado, no se imaginen a un militar con el pelo rapado, aseado y bien afeitado, vestido impecablemente con el uniforme reglamentario, que se cuadra ante la cámara y nos hace el saludo militar... ¡No! ¡Nada que ver! Imagínense más al guarda de esos barracones de obras en construcción que vigilan durante la noche para que los cacos no les roben el percutor y la hormigonera. El hombre que aparece en pantalla lleva una sudadera vieja, tan vieja como la mía, y va tan mal afeitado como yo. Él es quien ha hecho las pruebas técnicas con mis compañeros hace una hora y quien coloca el móvil frente a la cara de mi interlocutor. Mujica aparece en primerísimo primer plano, radiante, fresco, sonriendo, brillando con luz propia entre una desvencijada taquilla metálica y una bolsa de plástico mal colgada de una percha.

La entrevista se graba a primera hora de la tarde de Barcelona, que es la primera hora de la mañana en Montevideo. Me lo imagino no recién levantado, pero a punto de afrontar el día, pletórico, tras un magnífico desayuno. No parece que esté en una chacra, con c, sino imbuido del poder de un chakra, con k, que dicen los sabios hindúes que es uno de los centros de energía que todos tenemos en nuestro interior. Cuando acabe la entrevista concluiré que Mujica tiene chakras suficientes para dar y regalar.

Aunque es un mero saludo de cortesía, que ni siquiera está en el guión, Mujica demuestra que está en plena forma desde el minuto uno de entrevista. Los mocos y los estornudos desaparecen de repente.

—Pepe, ¿cómo está?
 

—¡Vivo!

Y ríe socarronamente y yo estallo en una carcajada. Porque me sorprende su vitalidad en el fragor de una pandemia en la que solo oímos hablar de muerte. ¡Afirmar la vida frente a la muerte! Le hago ver que ahora, tal y como está el patio, ese simple adjetivo (¡Vivo!) reconforta, y Pepe despliega una de sus metáforas populares, de aquellas que puede entender cualquiera: «Sí. Es como cuando te pones un par de zapatos nuevos que te aprietan, viste, y sientes un gran placer cuando te los sacas». ¡Vivo! es un adjetivo, pero también un verbo de afirmación: ¡Yo vivo!

Le pido al expresidente que aguarde unos segundos porque los albañiles que están arreglando la fachada del edificio empiezan a golpear en la pared y no quiero que los golpes de martillo se cuelen en la conversación. Llamo por teléfono al señor José, encargado de obra y cómplice del programa. Cuando es necesario el silencio para grabar, José para a los operarios que más ruido hacen y les encarga tareas menos estridentes hasta que finaliza la grabación. Mientras, Pepe Mujica aguanta pacientemente en la pantalla sin rechistar, mirando fijamente, pendiente de mi llamada telefónica.

—José...

—Espera, Jordi, que me tengo que quitar la mascarilla... Dime.

—Que voy a grabar una entrevista, que si podríais parar un poquito...

—Vale. De acuerdo. Hecho.

—¡Gracias, José!

Regreso frente al ordenador y retomo el saludo de inicio. Y él me devuelve la segunda sonrisa irónica de su mañana: «Ahora constituimos una comunidad internacional: ¡estamos todos asustados!». Como diciendo, por fin todos los pueblos del mundo están unidos. Unidos, no para luchar contra el cambio climático. Unidos, no para establecer políticas migratorias justas. Unidos, no para acabar con las desigualdades. Unidos y cagados de miedo ante un bichito. Ahora ya no hay fronteras. «Sí, sí, este bichito ha demostrado la cantidad de cosas superfluas que tenemos.»

Corrija, presidente, corrija. Diga mejor: «Las cosas superfluas que tenéis».

La primera entrevista de 2014 en la chacra

Cuando volamos a Uruguay para grabar la primera entrevista a Mujica («Un presidente diferente», 22 de mayo de 2014), el equipo de realización, dirigido por Jordi Call, que ya había estado grabando en el interior de la casa, prefirió que yo no entrara hasta que estuviera todo dispuesto, de manera que las cámaras reflejaran mi primera impresión de la vivienda. Y mi primera impresión no fue la de un adosado de urbanización, ni siquiera la de un chalet austero. Mi prime- ra impresión fue la de estar en una vieja casa de campo un poco descuidada o en una modesta granja de los años seten- ta que todavía conservaba cierta actividad, y así, igual te podías tropezar con tres gallinas ponedoras que con una perrita coja que se llamaba Manuela.

—Le ha puesto el nombre de una persona a una perra...—le dije a Pepe cuando me la presentó.
 

—Sí. Se ofende un poco...

—¿Quién?

—La perra.

—¿A la perra le ofende tener un nombre de persona?

—Claro, porque son más nobles que la gente.

El jardín no era un jardín de césped bien cuidado ni tenía mobiliario de jardín, ni sofás de mimbre, ni tumbonas de Ikea. Había dos humildes sillas de metal cubiertas con una manta y un cojín envejecido, como recién salidas de un almacén de muebles de segunda mano, la ropa tendida entre dos palos secándose al viento de la tarde, dos pilones de agua ensortijados por un laberinto de grifos y mangueras, una toma de riego tapada con latas, un huerto y cultivos, pero también plantas y matorrales silvestres a su libre albedrío... Aunque conocía el lugar por haberlo visto en entrevistas previas, lo cierto es que verlo en vivo y en directo impresiona. Impresiona tanto que no pude más que soltarle que era muy raro que un presidente del Gobierno viviese así: «La culpa la tienen los otros presidentes, ¡no yo! Los raros son los otros».

Cabe recordar que esa entrevista se graba en pleno mandato presidencial (2010-2015). En ese momento, Mujica era presidente de la República de Uruguay. Y si sus contemporáneos disfrutaban de la Casa Blanca, del kremlin, del Eliseo o de la Moncloa, él mostraba orgulloso su chacra. Los raros son los otros. Los raros eran Barack Obama, y Vladimir Putin, y François Hollande, y Mariano Rajoy... Y remató: «La mayor parte de las personas que componen las naciones no viven como viven los presidentes. Los dirigen- tes entran a vivir como vive la minoría. Y se supone que la democracia es para la mayoría. Yo vivo como vive la mayoría de mi país».

Pepe, ¿está asustado? 

Tengo muy presente aquella entrevista de 2014, sin duda una de las que más me ha marcado en mi carrera. Recordarla me lleva a un lugar y un momento mágicos, pero reparo en que estoy en medio de otra entrevista, esta por Skype, y vuelvo a la actualidad de la pandemia, de la crisis mundial, del «aprieto en el zapato» que a todos nos ahoga. Le hago ver al expresidente que este virus parece darle la razón, que este bichito está haciendo que todos valoremos mucho más vivir en el campo, aunque sea de manera austera y sencilla.

—Tú sabes que yo creo que la megalópolis es uno de los errores más grandes que ha construido el hombre contra la felicidad humana. Porque los seres humanos tenemos una medida biológica. No somos infinitos. Podemos llegar a tener treinta o cuarenta afectos, poco más, poco menos. Las ciudades modernas, aparte de que demoran tres o cuatro horas para ir a trabajar todos los días, son un desperdicio de tiempo de vida. Nada más que por el tamaño, y además provocan la soledad dentro de la multitud... Tenemos que construir en derredor de la vida, pero como las grandes ciudades las construye el interés inmobiliario, inventamos la ciudad que no para de crecer..., ¡y adiós! El hombre moderno, sujeto por el capitalismo, quiere hacer plata y le da un gran valor al interés inmobiliario y al valor de la tierra en las ciudades, y empieza a construir para arriba y para arriba... Hemos pensado por el interés económico, pero no por la felicidad de la gente.

—¿Usted está asustado también?

—No, no estoy asustado. Estoy entretenido trabajando en la tierra. Y tengo diez patitos nuevos ahí y los saco a pastorear por la tarde y me entretengo con ellos. Y leo algún libro, que es una cosa interesante. Los que están asustados son otros, los que no vienen a verme...

—¿Se ha oído un gallo de fondo? Me parece haber oído un quiquiriquí...

—Hay un gallo y hay patos. Y están ocupados en suspecados naturales... —ríe irónicamente—. Porque el mundo es hijo de pecadores. ¿Tú te has hecho esta pregunta?
 

—¿Cuál?

—¿Qué pasaría si Dios fuera mujer?

—Igual lo es.

—Yo creo que debe ser mujer..., ¡si existiera! Pero siempre nos inventan un hombre.

—¿Qué quiere decir con eso?

—Que el amor es creador y que el pecado es creador. Y que el pecado es lo que le pone la sal a la vida y las ganas de vivir. ¡Y esas leyes de la biología son la religión!

—Así que, para usted, ¿el pecado es el creador de la vida?

—El pecado es el germen de la vida porque el cristianismo inventó un nacimiento sin pecado original. ¡Coño! Pero el nacimiento sin pecado original... es cosa de Dios. Los nacimientos son hijos del pecado. Y si no hay nacimientos, no hay vida. Por lo tanto, la vida es un pecado. Mujica me contempla con curiosidad porque ve que aún estoy procesando todo lo que me acaba de explicar a 10.000 kilómetros de distancia. Los segundos siguen corriendo en silencio. Me ve tan confuso que sonríe con cierta picardía.

—Son peligrosos los sofismas, ¿eh?

Y Pepe estalla en una carcajada vital, ríe con ganas, desacomplejadamente, después de desarbolar por completo el orden del guión y la entrevista. Tengo que reconducir todo esto. Tengo que pillar el ritmo de la conversación. Tengo que respetar sus silencios. Los silencios de Mujica en la ca- seta del guarda.

Mujica y el confinamiento

La idea de invitar a Pepe a los especiales sobre el coronavirus salió ya en las primeras videorreuniones de redacción. Ahora que todo el país estaba confinado, necesitábamos hablar con alguien que conociese el encierro como nadie. Pensamos en monjas de clausura, en astronautas que pasaron largas temporadas en cohetes espaciales, en enfermos con convalecencias duras y duraderas, en reclusos con años y lustros de condenas... ¡Reclusos con largas condenas! ¡Mujica! Si hay un referente moral que nos puede explicar lo que es estar encerrado en una cárcel ese es Pepe, que pasó, en dife- rentes etapas, más de quince años entre rejas. La última, la más dura, se extendió desde 1972 a 1985 cuando la dictadura militar uruguaya lo encarceló por ser uno de los líderes del Movimiento para la Liberación Nacional Tupamaro. La mayor parte de esa reclusión la vivió Mujica en celdas de aislamiento minúsculas, con escasas condiciones higiénicas y muchas veces sometido a torturas y vejaciones salvajes.

«Fue la etapa más importante de creación de mi pensamiento —nos dijo en la primera entrevista de 2014—. Estuve siete años y pico sin leer un libro, solo, no me dejaban leer. Estuve mal. Pero tuve que conversar mucho con el que llevás adentro, revisar, repensar, dar vueltas y pelear para no volverte loco. La soledad es tal vez lo peor después de la muerte. Pero no sería quien soy si no hubiera vivido toda esa etapa. [En la cárcel] se aprende a buscar fuerzas adentro de uno mismo. Esta es la humilde lección que puedo transmitir a los demás: ¡derrotados son los que dejan de luchar! ¡El hombre es un animal muy fuerte! ¡Muy fuerte! Es mucho lo que puede soportar.»

No pude por menos que preguntarle si, en esa terrible situación de prisión, no pensó nunca en morirse y decir: que se acabe ya todo este sufrimiento. «Yo nunca pensé que me iba a morir ni que me quería morir, ni que renegaba de la vida, ni que renegaba de la lucha. Comprendía los errores fantásticos que había cometido, pero no maldecía el haber vivido. Y si esta entrevista tiene algo útil, transmítele a la gente, sobre todo a los jóvenes... porque no puedo concebir a esos jóvenes que perdieron un empleo y ya piensan en suicidarse... Transmíteles esto: se puede arrancar y empezar de cero, ¡una y mil veces!»

Recordaba aquella charla del primer Salvados y ansiaba saber qué nos diría Mujica ahora que todos estábamos en nuestro encierro doméstico. Evidentemente un confinamiento en casa no tiene nada que ver con estar preso, pero tiene esa esencia de alguien que no puede salir de un lugar, aunque tenga ventanas y balcón, aunque se pueda comunicar por te léfono o por Skype, aunque pueda ver películas de Netflix o HBO. ¿Qué nos recomendaría Pepe en una situación así? Llegados a este punto, me gustaría introducir una nota o aclaración. Es muy difícil, casi imposible, trasladar al papel los silencios de Mujica cuando recita sus respuestas. Porque Pepe no habla. Pepe recita. Como si hablara en verso. Por eso creo que la mejor manera de transcribir las respuestas más emocionantes de esta entrevista es que las leáis como si fueran poesía.

—Pepe, ¿qué nos recomendaría para superar esta situación de confinamiento?

Y él responde:

Que vayas a hablar con el que llevas adentro. Siempre puedes salir territorio adentro.

Siempre puedes galopar en tu subjetividad. Alguna vez puedes gastar tiempo en hablar con el que llevas adentro de ti.

Ese que, al poeta Machado,

le enseñó el secreto de la filantropía. Hablar con uno mismo.

Me parece que es tiempo de meditar un poco. Y que uno puede sentarse debajo del parral,

y el que no tiene parral, mirar por una ventana al cielo. Y el que no tiene cielo, imaginarlo.

Comunicarse con la naturaleza y consigo mismo. Los que creen en Dios,

que traten de hablar con su Dios.

Los que no creemos y creemos en la biología, con el mandato más preciado de la naturaleza, que es querer la vida y querer las cosas.

La peor soledad

es la que llevamos adentro.

En el mundo de hoy no pasa nada

por tres o cuatro meses, ¡balconeandolás!

—Perdone, ¿ha dicho balconeandolás? Es la primera vez que lo oigo.

Balconeandolá...,

¡de balcón!

De mirar por el balcón

el paso de la multitud en la distancia. O como hacen los italianos,

que se asoman al balcón

y les cantan a los que están enfrente.

¡Alguna cosa se puede inventar para vivir!

Yo creo que a fuerza de hablar con Mujica cada vez le pillo más el tono y el ritmo a su conversación. Es importantísimo respetarle los silencios, porque habla, calla, vuelve a hablar, vuelve a callar, y la paciencia te recompensa con una perla final. Reconozco que al principio de esta conexión estaba nervioso, muy preguntón..., hasta que me di cuenta de que, si reposo, si escucho, si acentúo los silencios, el diálogo fluye y gana en intensidad. Es importantísimo dejar a Mujica a su ritmo: él es el que toca la canción, el que necesita esa pausa antes del remate final.

—En España, donde toda la población está confinada, hay una excusa para pisar la calle, que es pasear al perro. Ahora mismo hay mucha gente que desearía tener perro para poder salir a la calle.

—Tengo un amigo que me dice que la única conquista que ha hecho el hombre en la Tierra es el perro. Nos creemos nosotros que los conquistamos, pero en realidad nos conquistó él a nosotros.

—¿Sigue teniendo perro ahora?

—Cómo no tener perro, si cada vez conozco más a la gente.

 

Recuerdo que en aquellas primeras semanas de confinamiento tanto Pedro Sánchez como Emmanuel Macron solían utilizar un lenguaje militar contra el coronavirus, y afirmaban que vivíamos en una situación bélica.

—No comparto eso de que estamos en una situación de guerra. [El virus] es un desafío de la biología que nos mete para recordarnos que no somos tan dueños absolutos del mundo como nos parece. Para recordarnos que la biología existe y que nosotros somos parte de la biología y que, como tal, esa lucha ha existido siempre en el seno de las cosas vivas. Son parte de la propia existencia. Por lo tanto, no es una guerra. ¡La guerra es una cosa que inventaron los humanos! ¡La guerra es el componente de nuestra prehistoria! Las cosas de la vida luchan por su vida, que es una cosa distinta. La biología está llena de eso: no existe la misericordia. La misericordia aparece apenas en la maternidad de los animales superiores: las aves y los mamíferos. Después, en la naturaleza, [existe] la lucha de la vida y de la muerte: mueren unos para que vivan otros. Los humanos somos los únicos animales a los que nos gusta destruir por destruirnos, nomás.

—¿Le está decepcionando la actitud de los líderes mundiales?

—Hace rato que me tienen decepcionado. Pero no por el coronavirus. Por el calentamiento global, porque caminamos derechos a un holocausto ecológico y se hacen los desentendidos. Los líderes mundiales miran para otro lado. Y están organizando una gigantesca sartén para freírnos y parece que nadie tiene responsabilidad. Sabemos lo que hay que hacer, pero no nos animamos. Y esa no es responsabilidad de los pueblos. Es responsabilidad de quienes están al frente de las potencias más importantes de nuestro mundo. Se dan el lujo de desconocer lo que hace más de treinta años los hombres de ciencia del mundo nos vienen diciendo y recomendando. Entonces, no es que no sepamos lo que hay que hacer, ¡es que no lo hacemos! No hay problema ecológico, hay problema político: somos impotentes de que la política sujete y encauce al mercado. Por eso, [los líderes] me tienen decepcionado.

 

—Entonces, ¿usted cree que con este virus la naturaleza nos la está devolviendo?

—Sí. No tengo ninguna duda de que la naturaleza lo va a corregir. ¿Cómo? Lo va a corregir con sus métodos. Y ese método va a ser el sacrificio para las generaciones que vienen. Ese es el problema: ponemos hijos al mundo, educamos a las familias, queremos reproducirnos, que nuestros genes continúen y, sin embargo, le estamos multiplicando los problemas hacia el futuro. Y eso es responsabilidad política. ¡Mentira que no hay medios, mentira que no hay recursos y mentira que la cosa es imposible! ¡No! ¡Nunca el hombre tuvo tantos recursos, tanta capacidad y tanto capital! Por lo tanto, nunca tuvo tanta irresponsabilidad.

—Por lo que dice, parece evidente que el mercado va ganando la batalla a la política...

—¡Es la religión fanática de nuestra época: el dios Mercado! Él lo gobierna todo. O casi todo.

—¿Cree que es reversible?

—No sé. Sé que hay que luchar para que sea reversible. No creo en un determinismo que sea el fin de la historia, pero puede ser el final de la historia si no logramos transformarlo. Si el mercado no tiene una sujeción al interés humano, al interés global de la especie, si no somos capaces de instrumentar medidas como las que se están instrumentando hoy en los países por el susto. Este virus nos acorraló, nos tiene asustados y tomamos cierto grado de medidas heroicas, lo cual demuestra que se puede y que se debe. No se trata de eliminar el mercado, se trata de sujetarlo a ciertos parámetros sencillos...

—Hombre, así explicado son sencillos, pero no sé yo...

 

Mirá, esta chaqueta que llevo es sencilla. Fue concebida sencilla. Esta chaqueta con la cual vestimos, estos aparatitos con los cuales estamos hablando debieran estar concebidos, incluido en el precio, pensando en cómo después los reciclamos y transformamos. Y transformar, por ejemplo, el reciclamiento en una actividad próspera y no en una actividad de pobre gente condenada a la desocupación. ¡Sería todo más caro, pero lo cuidaríamos más! Pero, claro, [esta política] tendría que ser global. Porque, si tú aplicas todos estos criterios y yo no los aplico, voy a competir con ventaja contigo. Entonces, ¡estamos en la misma! ¡Eso no va a pasar! Hoy el mercado necesita acuerdos mundiales. Y cuando tenemos señores como Trump, que se dan el lujo de ignorar todos los consejos que le dan los hombres de ciencia, ¿qué hacemos? Por eso, vamos a sufrir bastante.

—¿Usted imaginó que pudiéramos llegar a una situación como la que estamos viviendo?

—Podemos llegar a peor porque hemos desatado demasiadas fuerzas. Y como tal, tenemos que hacernos cargo de la incidencia que tenemos [en el planeta]. Había cosas que no sabíamos y hoy sabemos. La forma en que estamos destruyendo la atmósfera, la acumulación de residuos, lo que estamos haciendo con la Amazonia, con los mares... Mirá, tengo ochenta y pico de años. Cuando yo era niño también teníamos bebidas y había botellas y no precisábamos botellas de plástico. Teníamos paquetes de papel, y reciclábamos. Con esto quiero decir que la humanidad siempre tiene respuesta, ¡ya la tuvo! ¿Cómo no la va a tener hoy? Hoy sabemos que estamos pudriendo el mar, contaminando, probablemente absorbiendo micropartículas de plástico en nuestros cuerpos, pero no podemos parar el negocio porque parece que no se puede. Se necesita mucha y firme vo- luntad política para luchar por esto. Espero que las generaciones que vengan sean menos estúpidas que nosotros.

—Ahora que hablamos de proteger la naturaleza. ¿Sigue usted teniendo aquel viejo Volkswagen? ¿Cómo está?

—Está perfecto. Me enteré por ahí que la Volkswagen ha hecho un filtro eléctrico para ponerle a esos viejos autitos [para que no contaminen]. Que se cambian a medida. Y voy a hacer gestión para rejuvenecerlo. ¿Sabes por qué? Porque es nostalgia de una cosa perdida: la querida juventud que se fue. En nuestra juventud esos autitos eran preferidos por- que eran muy abundantes. Y había tantos que se confundían. Se utilizaban mucho. En Méjico le llamaban vocho. En Brasil, fusca.

—En España, escarabajo.

—En todas partes tiene nombre particular. Son parte de nuestra juventud. Por eso los queremos tanto.

¿Cómo supe de Mujica?

¿Cómo tuvimos las primeras noticias de él? Lo cierto es que, aunque él tomó posesión del cargo de presidente en 2010, muy pocas personas en España conocían su figura. Si acaso solo Jesús Quintero, que, como buen pionero, ya lo había entrevistado en los años noventa en su programa de televisión. Mujica empieza a hacerse popular gracias a un discurso en la Asamblea General de la ONU en septiembre de 2013. De esta manera peculiar se presentaba al mundo: «Soy del sur, vengo del sur. [...] Mi historia personal: la de un muchacho que como otros quiso cambiar su época y su mundo tras el sueño de una sociedad libertaria y sin clases. Mis errores: son hijos de mi tiempo, los asumo. Pero hay veces que me grito: ¡Quién tuviera la fuerza de cuando abrevábamos tanta utopía!».

Fue un discurso de más de cuarenta y cinco minutos, un torrente de pasión y de verbos conjugados, una bocanada de aire fresco que apela a la emoción, pero también a la razón. Si todavía no lo habéis leído entero, buscadlo. Mejor, no lo leáis, vedlo en vídeo. Porque Pepe interpreta magníficamente sus textos y su manera de declamar es todo un espectáculo. Entona, susurra, alza la voz cuando quiere enfatizar una idea, conjuga los silencios con las retahílas de palabras sabiamente enlazadas, juega con las pausas y acaba interpelando directamente a su interlocutor: «Arrasamos las selvas verdaderas, e implantamos selvas anónimas de cemento. Enfrentamos al sedentarismo con caminadores, al insomnio con pastillas, a la soledad con electrónica... ¿Es que somos felices alejados de lo eterno humano?».

Desde el momento en que vi ese discurso de Nueva York, quise entrevistarle en Salvados. Estuve varios meses dando la brasa, sin mucho éxito, entre mis compañeros de redacción. «¿El presidente de Uruguay, quieres decir? Pero si no lo conoce nadie.» Y tenían razón. Recuerdo que, en una comida con un grupo de directivos de diferentes empresas de comunicación, yo les informé de que me iba a Montevideo a grabar a Pepe Mujica y, de los cuatro ejecutivos, tres no sabían a quién me refería. Pero la emisión de la primera entrevista cautivó a la audiencia (16,6 por ciento y 3.100.000 espectadores) y desde entonces se convirtió en un referente popular, sobre todo entre la izquierda española.

Más que un referente. Cuando, en mayo de 2015, Mujica vino a Barcelona para participar en un encuentro político, me invitó a comer con su mujer, Lucía Topolansky, y con el periodista Toni Travería, que fue pieza clave para la consecución de nuestra primera entrevista. Tras el almuerzo, nos dirigimos en el coche de Toni hasta el Centro Cívico de La Bordeta, donde se realizaba el acto, y a medida que íbamos acercándonos, se notaba cierto fervor popular que estalló cuando llegamos a las puertas del edificio. Los fans se agolpaban ante el vehículo, saludaban, gritaban, disparaban centenares de fotos, palmeaban con las manos en la carrocería del coche... Una multitud de personas reci- bieron a Pepe como si se tratase de una estrella de rock.

Vivíamos la campaña electoral de las elecciones municipales de 2015 y allí me di cuenta de que Mujica se había convertido en un icono político, pero no solo de la izquierda. Era el político diferente, el político austero, el político coherente que decía las verdades del barquero, el político que predicaba y no por ello dejaba de dar trigo... ¡Todos querían ser como él! ¡Todos querían una foto con Pepe! Me sorprendió que entre los líderes políticos que se acercaron a aquel acto estaba todo el espectro de colores que va desde los socialistas, los republicanos, los comunes, la extrema izquierda y hasta la derecha nacionalista catalana. No entendí qué hacían allí determinados personajes pug- nando por sacar la cabeza y obtener una foto sonriendo junto a Mujica, pero debía de ser yo, que ya por entonces no entendía a algunos políticos de este país. Y la cosa ha ido en aumento.

El capitalismo y la pandemia

No sé si todos los que participaron en aquella búsqueda de la foto en Barcelona en 2015 subscribirían las recetas económicas y políticas que nos prescribió Mujica en el segundo especial sobre la crisis del coronavirus. Aparte de la preocupación sanitaria, aquel 29 de marzo de 2020 no dejaban de oírse previsiones de un futuro económico catastrófico: hun- dimiento del PIB, paralización total de la actividad económica y aumento alarmante del número de parados. Mis pensamientos vuelven de nuevo a la humilde caseta del guarda y pregunto: ¿qué haría Mujica si todavía fuese presidente de Uruguay en una situación como esta?

—En Uruguay ya se están tomando medidas de que se va a aplicar el seguro del paro masivamente y van a tener algún ingreso los que están parados, y me parece que eso está bien. Es una forma de mitigar el estrago que produce esto, pero, claro, eso significa consumir reservas, tener políticas sociales. Todo eso que no está de moda con la especie neoliberal de que cada cual debe arreglarse [por sí mismo]. Podíamos tener el otro discurso: «Tú, mientras eres joven, tienes que trabajar y acumular y asegurarte el porvenir y tener tú la seguridad individual de habértelo asegurado. No esperes que el Estado y la sociedad te lo arreglen, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla...». Los que inventan ese discurso comen bien todos los días, tienen el seguro asegurado, la billetera bien traída y todo lo demás. Bueno, acá hay una confrontación de ideas que se va a expresar en esto también. Esa discusión va a estar disimulada ahora, pero está latente en la política del mundo de hoy: si cada cual tiene que hacerse responsable de su suerte, y que, como tal, así como hay terremotos y hay desastres naturales, las desigualdades son un problema natural de la especie y no hay que hacer causa con eso. Y los que queremos mitigar y luchamos [contra eso] somos unos demagogos, unos utilitarios y etc., etc. Por lo tanto, vamos a tener políticas distintas en un caso dramático como este. En un caso dramático como este, hay que levantar los problemas de la gente y apechugar socialmente entre todos.

—¿Qué puede hacer un sistema como el capitalista para que tantas personas que se queden sin trabajo con la pandemia no pasen penurias?

—El capitalismo está ahora ensayando soluciones de apuros digitales y va a encontrar muchas respuestas. Por ejemplo, me quedé sorprendido que en ese hospital que habían improvisado los chinos [en Wuhan] había enfermeros que en realidad eran robots que atendían a la gente, que se comunicaban y todo lo demás. ¡Que pongan la barba en remojo los trabajadores de la salud, porque esa se viene! Y habrá que luchar para que esos obreros mecánicos paguen impuestos para mantener a los de carne y hueso. ¿Por qué? ¿Porque somos buenos? No. Porque también la maquinita de acumular se les para a los dueños de los robots. Los robots no van a ir a los supermercados a gastar. ¿Entonces? Hay que repartir y hay que entender que no solo es una cuestión de humanidad y de solidaridad. Es una cuestión deconveniencia global: nos jodemos todos, pero todavía los hombres somos subdesarrollados, egoístas.

—¿Teme que los países del primer mundo para salir deesta nos olvidemos de los países que todavía viven en el subdesarrollo?

—Estamos navegando en un barquito que se llama Tierra y parece que la globalización existe para que el sistema financiero junte plata, para que la riqueza se concentre, y no nos damos cuenta de que en realidad dependemos los unos de los otros queramos o no. Y la pandemia, que es tan mala, tiene una cosa buena: llamar la atención sobre que los problemas de la otra parte también son los problemas nuestros. Y que hay que poner las barbas en remojo y que hay que combatir el egoísmo que llevamos adentro. Qué cosa curiosa: todo el mundo despotrica contra los Estados, pero cuando las papas queman todo el mundo acude al Estado. El Estado no es bueno, ni malo. Es como lo llevemos. Como lo hagamos nosotros. Es como el cuchillo... Ahora que las papas queman, todos se acuerdan del Estado y el Estado tiene que tomar medidas, pero cuando tengo que hacer pla- ta y hacer la mía..., ¡que no se meta el Estado!

—¿Cree que este virus va a acabar con la globalización capitalista?

—La globalización capitalista es una transformación de una nueva forma de trabajar que significa una sucesión de gente, con muchos recursos, que crea staff de dirección profesional, inteligente, muy capacitado, que encuentra a las mejores cabecitas en el mundo universitario y las pone al frente, a trabajar... Y no miran país, miran el mapa de la Tierra y van a trabajar donde más les conviene. Me parece que esta es una reconversión, que los únicos que han dado un poco de respuesta son los chinos y los vietnamitas. ¿Qué hacen? Meten al Estado como socio minoritario [en las empresas], dejan al capitalismo generar plusvalía, pero a su vez le sacan un poco de plusvalía para sus propios fines. Ese es un nuevo aporte. En el resto de los países, los Gobiernos parece que estamos como flanqueados por ese gigantesco poder transnacional que nos maneja y que tiene más fuerza que los propios Gobiernos nacionales. No creo que el virus pueda con esto. A esto lo tiene que enfrentar la voluntad organizada de los hombres, que fueron los que hicieron esto. A ese capitalismo multifacético no lo construyó ningún virus. Lo construyó el hombre. Es el hombre el que lo tiene que encauzar.

Aunque ahora parezca que lo hayamos olvidado, durante aquellas seis semanas de confinamiento, estuvimos discutiendo si íbamos a aprender algo de la crisis, si íbamos a cambiar a mejor o a peor. Quería saber si Mujica era optimista o pesimista: «¿Tú sabes lo que es un pesimista? Es un optimista informado. Tengo necesidad de creer, a pesar de todo, en la vida y en el hombre. Cuando veo la acumulación de datos, me agarro la cabeza. Mi pensamiento es hoy bastante pesimista, mi corazón es y mi subjetividad animales, a pesar de todo, afectivamente optimista».

—Dígame algo bueno que puede venir gracias a este susto que tenemos ahora.

—Un poco más de generosidad, de menos egoísmo. Más claro, hermano: no sé pa qué mierda hay un puñado de viejos en este mundo que siguen amontonando plata y más plata, y más plata, y más plata y más plata. ¿Por qué no se dejan de joder? Incluso se ponen a gastar un poco de plata a favor de los problemas que tiene la humanidad. Que se van a morir, como cualquier hijo de vecino. ¿Quiere que les ponga nombres propios? ¡Que salga el nombre propio! Estoy hablando de los milmillonarios parriba. ¡Que dejen de joder! No van a entender que la acumulación no es vivir más. ¿Por qué? Porque lo que más está creciendo es la concentración de la riqueza. ¡Riqueza sobra!

Mujica dejó la presidencia de Uruguay en 2015, pero no la actividad política. Fue elegido senador y estuvo en el cargo hasta 2018 en el que renunció por problemas de salud. «Pedí licencia de senador porque estoy en edad de alto riesgo: tengo ya ochenta y cinco años y además tuve una enfermedad inmunológica, y entonces, no estoy como para experimentar. Pero cuando me toque, me va a tocar, así que... hay que aprender a morir como los bichos en el monte: sin pamento...»

—Perdone, pero no le he entendido. ¿Sin qué?

—Sin pamento. Sin ruido. Así es la naturaleza.

Pero nosotros vivimos una situación inédita, estamos todos asustados, cunde el miedo, no sé qué podemos hacer para no perder la esperanza. Pepe se toca la cara y dibuja una línea recta con su dedo desde el ojo hasta la comisura de los labios. Se acerca instintivamente a la pantalla igual que el feligrés se acerca al cura en la rejilla del confesionario. «Mirá... Hoy sabemos cosas que no sabíamos.» Junta las dos manos como cuando rezamos, pero de su boca surge una oración laica. «Sabemos que, biológicamente, hay gente que nace negativa. Puede sacar la lotería todos los días, que siempre siempre está triste, disconforme... ¿Por qué? Bueno, dicen los biólogos que estas personas tienen problemas de funcionamiento glandulares, ¡qué sé yo!» Se deja caer sobre el respaldo de la silla unos segundos, como para tomar aliento, y vuelve a abalanzarse sobre la pantalla, vuelve a colocarse en primerísimo primer plano, como para que observemos claramente lo que quiere decirnos: 

Seguramente que yo soy un optimista crónico, no racional, porque si analizo mi vida tuve varias coyunturas por las que tenía razones para ser pesimista y nunca pude ser pesimista. 

 

Estoy viviendo.

Porque considero que el único milagro que hay arriba en la tierra es haber nacido.

Que había 40 millones de probabilidades de que naciera otro. Y al fin y al cabo estamos hechos para querer la vida.

Luchamos por no morirnos.

Estamos asustados porque tenemos temor de morirnos, aunque no lo confesemos.

Estamos asustados.

¿Por qué?

Porque queremos la vida, pero, si queremos la vida, la gran pregunta es:

¿en qué gastamos la vida?

¿En pagar cuotas?

¿O en vivir?

¿Y qué es vivir?

La cuestión que ha ocupado a pensadores y filósofos durante más de veinte siglos desvelada en una destartalada caseta de un guarda, porque la chacra de Pepe ni siquiera tiene buena cobertura de internet, desvelada entre una desvencijada taquilla metálica y una bolsa de plástico mal colgada de una percha, desvelada ante tres pesadas moscas  machadianas, pequeñitas, revoltosas, de esas moscas vulgares, que nos evocan todas las cosas...
 

¿Y qué es vivir?

Es tratar de sentirse feliz.

Es pasar la mayor cantidad de tiempo de nuestra vida en aquellas cosas que nos gratifican

sin perjudicar a otros.

¡Eso es!

Este tiempo de estar enclaustrados sirve

para pensar un poco estas cosas fundamentales.

¿Por qué queremos tanto la vida? Porque estamos programados como todas las cosas vivas.

Tenemos una cota de egoísmo:

¡nos preocupa nuestra vida!

Pero resulta que somos gregarios, somos sociales, no podemos vivir como los felinos, de a uno.

Entonces, nos preocupa la sociedad. Tenemos un egoísmo individual, pero nos preocupa la sociedad.

Tenemos que luchar para que nuestro egoísmo

no nos acorrale para tener un sentido de sociedad.

¡Si habrá cosas para preocuparse! Entonces, mientras tengas causa para vivir y para luchar,

 

no tienes tiempo para estar desencantado o que te coma la tristeza.

Estás como huyendo de la muerte. Al final, la muerte está.

Es inevitable.

Pero como decía Tirso,

cuando pienso que me voy a morir, tiendo la capa y me acuesto a dormir. Vivir, vivir y luchar por vivir.

¡Afirmar la vida frente a la muerte!

—Pepe, ¿todavía tiene a Manuela, aquella perrita coja que me enseñó en mi primera visita a su casa?

—Se me murió de vieja: ¡tenía veintidós años! La tengo enterrada bajo un árbol, que es el más grande que hay en mi casa, una secuoya. Y ya tengo dispuesto que, cuando yo me muera, me prendan fuego y las cenizas que las pongan ahí.

—¡Cuídese mucho, Pepe!

—Cuídense ustedes..., los ibéricos. Sabes que yo pienso parecido a Saramago. ¿Sabes por qué? Porque ustedes no son nosotros, pero nosotros somos ustedes: América Latina.

—¡Ojalá fuésemos ustedes!

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15 Comentarios
  • juliag juliag 07/09/20 18:18

    Qué placer leer la entrevista a una persona irrepetible como Pepe Mujica. Gracias Pepe. Gracias Jordi y también gracias a infolibre por reproducirla .
    La guardo para releerla.

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    2

  • Er Manú Er Manú 07/09/20 15:01

    Leer esta entrevista me ha emocionado hasta el punto de hacer brillar mis ojos.. que pena de mundo este tan huerfano de dirigentes con la suficiente talla personal para hacer de el un lugar mas hermoso en el que vivir.. Gracias..

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    3

  • Argaru Argaru 07/09/20 02:58

    Compaginar ideas políticas con el compromiso vital y personal convierten a José Mujica en una “rara avis” dentro del panorama político mundial. Su honradez y humildad no son una pose, es su propia naturaleza. Por todas estas razones, a veces resulta obsceno compararlo con otros políticos que, supuestamente, pertenecen a su misma cuerda. Su humildad es la esencia de su grandeza. Lástima que su prédica se pierda en el desierto.

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    4

  • Mesther Mesther 07/09/20 02:33

    Merkel cuando estuvo de viaje oficial a España,visito en el Palacio de la Moncloa a Rajoy,esta le pregunta:¿Tu donde vives,contesta ufano Rajoy«yo aqui».La preside ta alemana, vive en su piso en Berlin..Qu Que verguenza de pais con infulas,sin querer ver sus envolturas. harapientas...mx

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  • tiago tiago 06/09/20 23:46

    Muy muy feliz de compartir sentimientos con dos grandes personas de bien. Y con el orden y la claridad de expresión que hacen entendíble conceptos y sentimientos tan de razón y humanidad. Tendría que estudiarse en las escuelas. SALUD y larga vida para Pepe y Jordi

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    6

  • JIRS JIRS 06/09/20 23:33

    Gracias a Pepe Mujica por ilustrarnos con su sabiduría y a Jordi por esta entrevista. ¡ Qué difícil es encontrar a alguien que hable con la serenidad, la sabiduría la humildad y la falta de rencor que siempre destilan sus palabras cuando habla de aquellos que incluso le amargaron la existencia y le hicieron sufrir como lo hicieron !

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    7

  • PepMoreno PepMoreno 06/09/20 22:17

    Leer los comentarios del que escribe y del que los dio, es un placer, es la única satisfacción  en la actualidad que nos da la buenas palabras e ideas, gracias

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    5

  • teauros teauros 06/09/20 12:12

    Gracias a Pepe Mujica y a Évole , un gusto leer esta entrevista .

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    10

  • Jotaechada Jotaechada 06/09/20 11:53

    Gracias también al joven ÉVOLE, maestro también. ¡Por la unión ibérica hacia la unión universal!

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  • Jotaechada Jotaechada 06/09/20 11:47

    PEPE MUJICA, maestro: Gracias y abrazos (ibéricos)!

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