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Luces Rojas

Cuidado: nacionalismo español

Publicada el 16/05/2018 a las 06:00 Actualizada el 15/05/2018 a las 16:28
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Observo con alborozo cómo en otros medios están surgiendo por fin iniciativas colectivas para discutir sobre un problema que había venido siendo tabú en nuestro país: el nacionalismo español. Hasta hoy la opinión dominante, difundida y ampliada por los medios de masas ha sido calificar a los nacionalismos periféricos como autoritarios, antidemocráticos y excluyentes, concediendo a la parte nacionalista española el título de sosegada, inclusiva y democrática. Una dicotomía que, en mi opinión, tiene más de falso que de cierto.

Hablo, por supuesto, de la ola de ultranacionalismo o franquismo que se ha extendido por el país, encarnada en el vídeo del gañán a caballo loando al generalísimo o en los grupos fascistas que sin pudor han salido a la calle últimamente. Pero fuera de estas muestras bochornosas que, me temo, pueden esconder un movimiento subterráneo más real de lo que imaginábamos, hablo también del crecimiento de un partido en teoría aún más intransigente con el nacionalismo catalán, como es Ciudadanos, el cual (aunque no creo que en la práctica pudiera serlo), ha visto elevada su intención de voto con sólo criticar la lentitud del Gobierno en aplicar el famoso 155. A más dureza contra las reivindicaciones catalanas mayor premio de apoyo ciudadano. Y también hablo de la extensión de una estrategia puramente punitiva por parte de los jueces y fiscales, auspiciada por el Estado o al menos abonada por el ambiente de justicia revanchista, que ha apretado el acelerador bajo la mirada benevolente de grandes mayorías.

Pero hablo sobre todo del antinacionalismo catalán de corte españolista que nos ha llevado hasta aquí. Creo que es necesario destacar que el comienzo de todo esto hay que achacarlo a un nacionalismo español que es y ha sido excluyente de una realidad político-social que no le convenía reconocer y absolutamente refractario a una reivindicación de más autogobierno catalán que chocaba con su imagen de unicidad identitaria española. El nacimiento del procés fue el resultado de una intransigencia española cargada de prejuicios en aquellos tiempos no tan lejanos en que las reivindicaciones del nacionalismo catalán eran perfectamente legítimas y asumibles. Es esta cerrazón españolista la que ha propulsado, dialécticamente, el crecimiento de las posiciones contrarias por parte del catalanismo, algunas igual o más sectarias y excluyentes que las que estamos hablando.

Y quisiera remarcar el adjetivo "excluyente" y relacionarlo no sólo con el posicionamiento dominante en la derecha política española (y parte de la izquierda), sino también con la forma de proceder de los ejecutivos de Rajoy, según los cuales el logro de la mayoría parlamentaria supone un cheque en blanco para gobernar a golpe de decreto sin tener en cuenta los deseos de los agentes sociales, ni mucho menos entablar el más mínimo diálogo con ellos. Una exclusión, por tanto, con dos raíces, una anti-nacionalista y otra autoritaria.

La exclusión comenzó en la historia cercana negando la realidad de un deseo de mayor autogobierno cuya expresión, consensuada con el gobierno Zapatero, fue el Estatut. La exclusión continuó más tarde al negarse el Gobierno Rajoy a entablar negociaciones sobre financiación en un momento en que los ejecutivos autonómicos se sentían estrangulados. Como se ha demostrado en este estudio, de necesaria lectura, tras el estallido de la crisis, el crecimiento de la desafección al Estado de las Autonomías fue común en toda España, y no sólo en Cataluña. En vez de invocar el “tenemos un problema, Houston”, abrir el melón de la financiación autonómica (que, en la mayoría de los círculos, desde lo político hasta lo académico, se ve como imperfecta), el Gobierno central prefirió lanzar una campaña anticatalana tildando a estos de egoístas y antisolidarios. Sinceramente, va a ser difícil convencerme de que el egoísmo catalán es más acentuado que el de otras autonomías, en especial de aquellas que, en dirección contraria, defienden airadamente sus balanzas fiscales positivas.

Pero sobre todo será difícil afirmarse en lo exagerado del egoísmo catalán cuando gobernar consiste precisamente en gestionar los egoísmos particulares de la sociedad. Si todos los agentes sociales se comportaran con exquisita y perfecta responsabilidad social e impecable solidaridad no sería necesario el gobierno, cosa que naturalmente no es posible. Gobernar es, además, entender que los egoísmos individuales o de grupo condicionan visiones sesgadas y parciales de la realidad. Y la democracia es también la articulación pacífica de todas estas medias verdades que vienen casi impuestas por nuestra diferente posición y cometido social. Entender, negociar, coordinar, pacificar, es la función del gobierno. Despreciar, excluir, marginar, en mi opinión, no debería serlo.

El PP, y gran parte de (por lo menos) la derecha española, ha sentido las reivindicaciones del nacionalismo catalán como si de un atentado se tratara y ha reaccionado a sus reivindicaciones con el insulto. Resulta en todo punto insuficiente entender este rechazo como una opción racional política y no añadirle un componente ideológico de desprecio visceral al sentimiento nacionalista no español. Desde el principio el partido Popular ha tratado a los nacionalistas catalanes como sujetos peligrosos ante los que no cabía legitimidad moral para entablar diálogo.

Las palabras, las actitudes y las políticas no suelen salir de la nada ni ser novedosas. El Partido Popular marginó las reivindicaciones del gobierno catalán mediante estrategias y lenguajes idénticos a los que utilizó con la izquierda abertzale, sin tener en consideración que el nacionalismo catalán era un proceso pacífico y el movimiento abertzale apoyaba por activa o por pasiva actitudes violentas. Se marginaron y se excluyeron por tanto las ideas, no las expresiones violentas, algo que jamás debería hacerse en democracia, y más hacia un gobierno autonómico apoyado detrás por una opinión pública mayoritaria.

El resultado ha sido una profecía autocumplida. En un bucle profético de libro, los nacionalistas acabaron convirtiéndose en lo que les trataron, es decir, en delincuentes del Estado. No es ninguna sorpresa para los historiadores, y me imagino que tampoco para sociólogos o politólogos, que los excluidos de los procesos acaban autoexcluyéndose y buscando vías alternativas de comportamiento fuera de un sistema que no ha intentado o al menos no ha encontrado los mecanismos adecuados para acogerles.

Hablemos claro: no, no habríamos llegado hasta aquí sin un nacionalismo español que ninguneó y despreció las demandas de un importantísimo agente social por el hecho de ser catalán. Y lo hizo desde la derecha política porque toda reivindicación de diferencia es recibida por esta con rechazo en función de una pretendida y a menudo artificial unanimidad de pensamiento e identidad, y desde la izquierda por una apelación a la igualdad que, en mi opinión, se queda coja si no le añadimos el otro componente constitutivo de su modo de pensamiento: la aceptación de la diversidad.

Por esta razón, no habrá principio de solución si no es mediante el respeto que infunde la aceptación de una nación catalana, un reconocimiento que no tiene por qué implicar independencia, sino un tipo de relación bilateral más equilibrada.

El reconocimiento de este hecho se ha vedado persistentemente desde la Transición. Aquellos años tuvieron sus razones de índole histórica y práctica para imponer una conceptualización de las naciones periféricas a medio camino entre el todo y la nada, y no seré yo quien lo critique. Sin embargo, aquel consenso tuvo que asimilar, por el hecho de llegar a un término medio, ciertos valores de la derecha histórica, como es el de la nación española por encima de una plurinacionalidad, que, en mi opinión, se ajusta mucho peor a la realidad sentimental del país que el segundo. A la postre, no es extraño que este consenso no haya sido suficiente ni definitivo.

Por eso, tal vez hoy más que nunca, habría que volver a la conferencia que en 1882 impartió Ernst Renan en la Sorbona de París preguntándose qué es la nación, probablemente una de las aportaciones más lúcidas sobre este tema:

Afirmó primero el filósofo e historiador francés que toda nación es una mentira histórica, fruto de olvidos y medias verdades, de brutalidades e injusticias. Todas. "La esencia de la nación", afirmó, "consiste en que todos los individuos tengan muchas cosas en común, y también en que todos hayan olvidado muchas cosas". "El progreso de los estudios históricos es a menudo un peligro para la nacionalidad", abundaba. Asombroso que se adelantara casi un siglo a la escuela de Eric Hobsbawm, que probó que toda nación es un artefacto hecho de representaciones teatrales y de pura creación literaria.

Renan continuaba descartando otras razones normalmente esgrimidas (antes y ahora): que las naciones fueran el resultado (solo) de la labor de una dinastía, que lo fueran de la raza (no existe raza pura, como tampoco nación pura racialmente), tampoco de la lengua (¿es Hispanoamérica una nación?) o de la religión. Ni siquiera lo era la comunidad de intereses (las uniones aduaneras no crean naciones, aunque pueden contribuir a ello). En definitiva, la nación no tiene justificación definitiva si la fundamos en la historia, en la lengua, en la raza o la religión. Discutir sobre estos fundamentos frecuentemente nos adentra en callejones sin salida y en cuestiones irresolubles y bizantinas.

Entonces, ¿qué une a una comunidad en una nación? Ni más ni menos que la conformidad con un pasado común y el deseo de seguir compartiendo estos recuerdos (seguramente engañosos, recordemos) en compañía. Supone "el consentimiento, el deseo claramente expresado de continuar una vida en común". Y atención a su definición principal: "La nación es un plebiscito cotidiano".

Esta es su definición más democrática. Enlaza con los argumentos de las revoluciones liberales decimonónicas, pero las supera, porque aquellas sacralizaban a la nación y la eternizaban, mientras que esta definición la convierte en coyuntural, mundana y plenamente democrática. Para el caso que nos ocupa, nos depara varias implicaciones. La primera, que la nación española ha entrado en una crisis de unanimidad que hay que resolver mediante un nuevo plebiscito. La segunda, que Cataluña claramente es una nación: porque una gran mayoría de su población lo considera así, porque por goleada casi todos los que viven en Cataluña desean gobernarse juntos.

Y es que este reconocimiento de nación por parte del Gobierno central es fundamental, vital, para tratar con Cataluña o Euskadi. Primero, porque nace de la aceptación de la realidad y no de su negación. Segundo porque, sin el respeto que este reconocimiento requiere por nuestra parte, nunca lograremos que catalanes o vascos se sientan tratados como esperan. Los temores que esto pudiera suponer en lo político son infundados. Ni el País Vasco ni Cataluña podrán nunca independizarse, por la sencilla razón de que nuestro contexto europeo así lo impide y porque además ambas regiones contienen dentro de sí mayorías inmensas que también se sienten españolas.

Negar la realidad nunca puede ser la base para encontrar soluciones políticas.
____________

Ramiro Feijoo es profesor de Historia Cultural y director de la Washington University in St. Louis en España.
 
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73 Comentarios
  • Grobledam Grobledam 02/06/18 11:01

    Que este artículo siga visible en Infolibre es para preguntarse cosas muy inconvenientes.
    Va ya para tres semanas y está más desfasado que la corbata de punto.
    Por favor, editor, seguro que hay colaboraciones recientes, de actualidad y de mejor calidad informativa.

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  • platanito platanito 18/05/18 08:23

    Como constato que este hilo ha tenido 69 comentarios me relamo el bigote y escribo mi greguería: "Los maquetistas de InfoLibre nos han mandado al gallinero en penumbra a hacer nuestro 69". He tenido que recorrer toda la página para localizar ese bello rosario de nuestro mejor polemista del momento, al que por envidia cochina yo taché de Archiloko. Y luego hay cantidad de artículos que duran semanas con menos de 10 comentarios, como por ejemplo uno que tiene la jeta de don Florentino que me excita la bilis cada vez que la veo, pues me recuerda el pelotazo de los 4 monolitos de Chamartín. Enfin, que solicito con humildad que dejen los artículos más comentados, en lugar más visible para que no tengamos que rebuscarlos.

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    • Damas Damas 18/05/18 09:33

      platanito, aprovecho la ocasión, para además de recomendar la lectura de los comentarios de aquí abajo no sólo los de Arkiloco, expresar mi parecer a los comentarios de Grobledam a este artículo, ya que fui involuntaria e injustamente parca al darle las gracias.
      Grobledam, esta mañana he vuelto a leer tus comentarios y me han parecido, realmente buenos, tanto por lo que dices como por su expresión escrita.
      Como dice, platanito, una envidia, pero aseadita.

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  • @tierry_precioso @tierry_precioso 17/05/18 21:24

    A veces una reflexión busca con ahínco la respuesta mâs adecuada. Otras veces la inteligencia sirve solamente para trazar un camino hasta una respuesta preestablecida. Este texto es un ejemplo claro del segundo caso.

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    • Damas Damas 17/05/18 22:11

      @tierry_precioso, tu observación me parece un resumen muy acertado.

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    • Orlinda Orlinda 17/05/18 21:53

      ¿Quieres decir que el autor en su inteligencia estableció el camino adecuado para conseguir que Arkiloco respondiese y explicase cuestiones tan complejas con su lucidez y profundidad habituales? De ser así acertó de pleno en los dos casos, consiguió la respuesta más adecuada a su reflexión.

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      • platanito platanito 18/05/18 08:28

        Propongo a nuestro Archi de columnista, y darles la boleta a ciertos propagandistas que se les ve demasiado el plumero.

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      • Damas Damas 18/05/18 00:45

        Orlinda, sigo aquí, abajo iba a llegar a ser ilegible, casi en vertical. Mañana leere la aclaración-respuesta sobre feminismo radical. Con una sonrisa, de buen rollo, te señalo que +/- al final de mi comentario y haciendo una gracieta: te gano por uno (".. además de ser, me siento ....").

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  • Antonio Basanta Antonio Basanta 17/05/18 18:48

    Voy a pensar bien y creer que el señor Feijoo es bien intencionado aunque viva en los mundos de la mentira. Porque las tonterías que dice es como para pensar si tiene algun motivo para decir esas gilipuerteces. Porque cuando vemos un nacionalismo xenofobo de los nacionalsecesionistas catalanes que prostituyen la senyera para hacer la bandera del fascismo catalán, la estelada, como los nazis prostituian la bandera alemana poniendole una cruz gamada y los franquistas prostituian la bandera española poniendole un aguilucho franquista. Pues cuando esta en auge ese nacionalismo fascista catalán este señor, dicho Feijoo, se pregunta por el extremado nacionalismo españolista. Es como si en Gran Bretaña, cuando luchaban contra el nacionalismo de Hitler se preguntaran si Churcuill había llevado al nacionalismo britanico hasta el extremo. Habla el sr Feijoo de una ola de nacionalismo españolista y franquista que se ve en las calles. Alucina el sr Feijoo, porque yo que paseo mucho por las calles no la veo. He visto algunas bandera españolas pero no he visto ni una nacionalfranquista, como las nacionalfascistas esteladas que se ven a millares en Cataluña. ¿como se puede inventar usted una ola que no existe ni se ve en ningun lado aparte algunos centenares de extremistas. Mire sr Feijoo: Yo, en estos comentarios he sido tildado por alguno de los fanáticos extremistas, como usted lo parece, de nacionalista españolista. Yo que en mi vida he portado una sola bandera de España, ni republicana de la II Republica, ni constitucional o de la 1ª Republica. Nunca he llevado un estandarte, ni pegatina, ni mechero con la bandera española ni me gustan las banderas. Pero los ultranacionalistas del tipo fascista catalán que llevan la bandera estelada, la bandera de la muerte, me llaman a mi nacionalista. Cuando dejen su bandera fanática que me llamen lo que quieran, pero no mientan. No somos nacionalistas. Somos españoles, porque lo dice nuestro DNI, tenemos nuestros derechos de ciudadania iguales unos a otros. Pero que los naciolfascistas catalanes para justificarse, te llamen nacionalista español, da un poco de rabia. No mucha porque sabes que son mentirosos fanáticos, pero algo sí.

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  • Ralfibigun Ralfibigun 17/05/18 18:43

    Excelente artículo.
    Esta historia la empezó Rajoy, dando vueltas con un camión pidiendo firmas para tumbar el estatut, que había sido refrendado por todos los catalanes y aprobado en el Congreso. Y desde entonces hasta hoy ha sido un cúmulo de despropósitos y desprecios hacia Cataluña. Que han ido generando una gran desafección por parte de los catalanes con el estado español y la relación entre ambos.
    El último al subirse al carro del "proces" fue Artur Mas, después de manifestaciones multitudinarias del 11 de septiembre, cuando ya e apoyo al independentismo era elevadísimo. Las posiciones se han ido extremando desde entonces hasta ahora, y la tendencia es que el apoyo al independentismo sigue creciendo y crecerá cuanto mayor sea la acción del estado contra Cataluña y el Proces.
    El frente común que hacen los medios mayoritarios ( el mundo, ABC, el Pais, La Razón,...), orquestados desde la clase política, no solo el PP o Cs, también el Psoe, y hasta el PSC, me encantaría saber que opinión le merecería a Maragall la actitud de este PSC ( vergonzosa),contra Cataluña, no ayuda a la derrota del independentismo, sino que le da argumentos y lo hace mas fuerte.
    Si lo que se pretende es parar el independentismo, harían falta propuestas reales para buscar objetivos comunes juntos de tú a tú desde el respeto mutuo y no menosprecios constantes y provocaciones. Pero hoy por hoy no veo quién pueda o quiera hacer estas propuestas.

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 17/05/18 18:56

      Usted se inventa todo. No dice una sola verdad. Dice usted que el sr Mas se subió al carro del proces después de manifestaciones multitudinarias del 11 de septiembre. Debería demostrarlo. Porque lo que si se sabe es que tras aplicar los mayores recortes de sanidad y educación de todas la autonomías, los militantes de la CUP y otros extremistas rodearon el Parlament y los gobiernantes de Convergencia y el propio Más tuvieron que pasar por via aérea, en helicópteros. Ese día el sr Mas decidió utilizar todo su poder para desviar los recortes a España, a los españoles. Ese día empezó el proces que no es otra cosa que los burgueses catalanes que viven del Estado, la llamada clerecia, decidió que los recortes eran culpa de los ciudadanos españoles (a los que empezaron a llamar Estado español) y no del gobierno nacionalista. Típico populismo de tipo parafascista para eliminar sus responsabilidades. Ese día Mas se hizo (mejor dicho decidió) independentista y utrilizar a la masa que protestaba contra él, utilizarla contra los españoles.

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      • Ralfibigun Ralfibigun 17/05/18 19:24

        Opino lo mismo que usted de Más de CiU o como quieran llamarse, pero no miento. Repasa la historia reciente, como ha aumentado progresivamente el apoyo al independentismo. Desde cuando, y cuando Más empieza a hablar de Proces.

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  • JuaniKo JuaniKo 17/05/18 13:22

    En el principio, el perfido Zapatones y el denunciante de 3% quisieron satisfacer el ego y la bolsa de los nacionalistas concediendoles un su Estatut, con el que todos hubiesemos sido felices y comido perdices. Apareció un iluminado,¨un pillo¨ en forma de gaviota que le dijo a M.Rajoy ¨ Junta a todos los borregos patrioteros,apela a su añoranza por la ESPAÑA antaña y a su Anticatalanismo¨ Aparecieron los piromanos Gallardon, Wert.... y vieron que eso estaba bien, que ganaban votos,despues aparecieron otros piromaños Girauta con su ¨Patria de luz¨¨ y sus falangitos.... y vieron que la cosa estaba mejor.... Fué asi como Abdujeron a Pedro Sanches y formaron : Piromanos sin fronteras.

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  • Arkiloco Arkiloco 17/05/18 09:57

    Como ayer estuve en otras cosas hoy miro los temas más comentados y veo este de RF. Y como suelo hacer para orientarme, doy un respaso a los comentarios. ¡Zas! : ya se que tengo que dedicarle un rato porque a Bidebi, Feijoo le parece una "mente lúcida". Una especie muy reducida o en extinción y que, en la escala evolutiva, son cuatro o quizás tres y situados unos peldaños más abajo de la cúspide que el ocupa. En la base, ya sabemos, muchisimos gilipollas a los que todos los dias tiene que aclararles algo en modo paternalista mientras obtiene aplausos de gente que siente mucha vergüenza por ser tan gilipollas. En fin, que me voy a RF y me encuentro con un artículo sorprendente desde el título y otro prototipo de esos que se llevan tanto en los que me hago unas preguntas pero no para conocer más y mejor la sustancia de las cosas sino para que lleven adonde el preguntador quería llegar y ciertas ideas que ya tenía queden demostradas. Y con ciertos maniqueismos, dicotomias falsas o improductivas, el resultado sea no demostrar nada, desviar el foco de lo realmente importante o de lo que se sustancia tras las apariencias y llegar a conclusiones que carecen de sentido o son simplemente absurdas. Y, de paso, demostrar que a RF le faltan muchas lecturas sobre naciones y nacionalismo y desde luego las interpretaciones más modernas. Sorprendente porque si queremos reflexionar sobre los problemas que el nacionalismo plantea para la construcción de una ciudadania que no se articule alrededor de identidades únicas e historias, lenguas y pasados, historiales de agravios y enemigos eternos, el singular es malo y un titulo más oportuno podría ser: "Cuidado: nacionalismos" Y sorprendente que nos hable de una "ola de ultranacionalismo o franquismo"o (¿de verdad hay una ola y los grupos fascistas están todos los dias en la calle?) o que se plantee una dicotomía artificiosa sobre si el nacionalismo español es más autoritario, antidemocratico y excluyente de lo que se dice y los otros nacionalismos no serán menos de todo eso y que también se afirma ( y que tampoco sabemos quien lo afirma ni cual es el consenso y extensión de esa opinión) Cuadrando el tema.

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    • Arkiloco Arkiloco 17/05/18 10:35

      Y digo sorprendente porque RF lo debió elaborar antes de que nombraran a Torra como President y que como ejemplo de nacionalismo no español, más democratico, inclusivo y no excluyente pues como que no se puede encontrar mejor y debería llevarnos al plural y no al singular del nacionalismo español. Sorprendente porque hasta hace unos pocos años muchos pensadores y opinadores mostraran preocupación por la ausencia de un nacionalismo español, sus fallas historicas en la construcción de una identidad común y compartida y las dificultades para identificarse con el provinientes muchas del desprestigio que habría sufrido al asociarse al franquismo y la dictadura. Pais en el que los fabricantes de banderas españolas no tenían mucho negocio y se colgaban poco en los balcones. Los fabricantes de esteladas e ikurriñas lo tenían mejor. He aqui un nacionalismo dormido, bastante desprestigiado y con expresiones ultras anecdoticas y que poco tienen que ver con los ultranacionalismos y orgias de banderas y juligans que se ven por buena parte de Europa, Frentes Nacionales, Ukips y otros que han llegado al parlamento en Alemania. Un cierto despertar u orgullo se produjo alrededor de exitos de la selección española y que, como se sabe, son elementos socio-culturales de no poca importancia para las construcciones nacionales. Algún dia se estudiará el que el avance del nacionalismo catalán se produzca en paralelo a la época más gloriosa del Barça, con grandes exitos y admirado como el mejor futbol del mundo. Y ya sabemos que es "mes que un club" y por eso allí sus seguidores practican la tolerancia repartiendo pitos y pitando a los simbolos de otro nacionalismo en nombre de la democracia y con la libertad de expresión como coartada. Cuestión que si hablamos en singular y no en plural se nos escapa o lleva a la tipica discusión entre nacionalistas y a garrotazos por dirimir quien empezó primero. Pues primero están los nacionalismos y RF olvida que estos son como espejos que devuelven la imagen del otro y que se mueven como reacciones y contrareacciones. Y por eso analiza mal el significado y lo que representa el exito de Ciudadanos y el que se le augura.

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      • Arkiloco Arkiloco 17/05/18 11:58

        Como el tercero no llega y bien que me jode tengo que volver a intentar seguir. Decía que Ciudadanos lo podemos ver como un problema para encontrar alguna luz pero primero habrá que analizarlo como lo que significa y expresa. Y parece que es la expresión de otro nacionalismo que conllevaba sus diversas pertenencias con naturalidad o que llevaba el suyo con discreción mientras admitia que lo dirigiese otro que le aleccionaba sobre cual debía ser el sentimiento correcto, la lengua correcta y lo que nos diferenciaba para bien de los "otros". Y que hasta podía asumir que sí somos algo mejores, más cultos y más currantes que los de allí. El problema es cuando te empiezan a avasallar, a ignorarte y a que unos identifiquen a los catalanes con solo unos catalanes. Y que en nombre de ellos se invoque una legitimidad que autorizaría a saltarse leyes, parlamentos y procedimientos. Y que ser o sentirse español de alguna manera y hasta discreta es ser facha, complice de Rajoy o catalán indigno. Y las convivencias y las llevanzas de identidades diversas se rompen y el otro nacionalismo acapara la calle, la voz de todos y monopoliza los sentimientos estimando que hay uno mejor que otro. Lo que estaba dormido o se vivia con la llamemos discreción o anormalidad con la que se vive en estas cosas en donde hay un sentimiento correcto y "natural" y otro no, despierta y reacciona. Y lo hace además alrededor de lo que RF no menciona para nada. Y es que vivimos en un pais con leyes democraticas y procedimientos y que algunos se pretenden saltar en nombre de la democracia, la libertad y el derecho a decidir. Y donde pronto se ve que estas son herramientas que lanzar contra el otro, medios que vienen bien y no fines. Sabido es que, salvo el estado español, todos los paises del mundo habrían dejado hacer, creado una ley de consultas por proceso express y permanecido impasibles ante quienes quieren romper una unidad territorial que a ningún estado importa y que son cosas que se resuelven con dialogo y más dialogo y para concluir que se debe hacer lo que los independentistas quieren, al margen de lo que otros quieran.

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        • Arkiloco Arkiloco 17/05/18 12:23

          Pero RF, es otro de los que creen saber la "solución", ha leido un informe del que parece solo ha visto las graficas y no los comentarios y es de los que se apunta a los que saben cuando empezó todo, la fábrica de independentistas del PP y todo eso tan manido y tan alicorto. Feijoo no ha debido leer que la desafección hacia el Estado de las Autonomias (no entro en necesidades de reformas y cambios en la financiación que serían necesarias) se produce o crece coincidiendo con la crisis y que lo que lleva a la desafección es tan variado como que crecen los que opinan que la descentralización es negativa. O como, con la crisis, se pasa a achacar responsabilidades al Gobierno Central y pasando por alto que gobiernos como el de Mas, apoyaron recortes y fueron pioneros y vanguardia. ¿Se puede sacar alguna conclusión? ¿Más autonomia para unos, mayor recentralización para otros? Hablar de fracaso no sirve para nada y proponer un "nuevo plebiscito" como propone RF es la típica chorrada de quien no tiene nada que decir ni se ha adentrado en la complejidad que hay debajo de lo que llamamos articulación territorial y con nacionalismos que cada vez que se afianzan en un escalón quieren alcanzar el superior o amagan continuamente con ampliar sus exigencias si no se les da más. Ni la disputa entre autonomias en las que nadie quiere tener menos que el otro y hablan como con voz de tierras y territorios y no de de ciudadanos. Reflexiones hay muchas y serias y la de Feijoo no es más que llenar una columna con palabras que no dicen nada. Y así, uno puede estar dandole todo el dia a las cagadas del PP en torno a la que montó con el nuevo Estatut. Y ver allí nacionalismo español y electoralismo, que hubo, pero no ver para nada una cuestión de interpretación constitucional y que si queremos que todo vaya bien hay que aceptar todo lo que los nacionalistas planteen y poner a los jueces que les den la razón en todo. Un tema que queda enterrado y del que ya nada se puede discutir: que artículos se rechazaron y por qué. O si otras interpretaciones nos hubieran llevado a que todo el mundo estuviera satisfecho con el Estado de las Autonomias o a se hubieran disparado otros agravios.

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          • Arkiloco Arkiloco 17/05/18 13:31

            Se da por supuesto que si Richart te habla de amplitud de miras para entender fenomenos de largo alcance a los que solo se llega si dominas la sociologia, es que no sabe de que habla y que no domina tales herramientas y miradas. De alguien que tiene titulos y da clases cabría esperar más.

            RF forma parte del mundo que inicia la explicación de este lio con la reforma del Estatut, los comportamientos del PP y las sentencias del Constitucional. Es de los que no se plantean ninguna reflexión y quizas porque lo desconocen sobre lo turbador que resulta para ese analisis que antes de plantearse aquella reforma, el autogobierno no estuviese entre las 10 primeras preocupaciones de los catalanes. ¿Estaban, entonces, satisfechos? ¿Era un exito el Estado de las Autonomias hasta esa reforma y un fracaso después? RF debería pensar en algo muy estudiado sobre la capacidad que tienen las elites politicas para poner en la agenda de los ciudadanos cosas que ni les inquietan ni les preocupan. Y es que la vida real suele transcurrir por otros territorios y para modificarla solo hace falta que te hagan una pregunta en una encuesta sobre algo que te interesa poco y sobre la que tienes que responder si, no o no sabe no contesta. Otros ya procurarán situar eso entre lo que más preocupa a los ciudadanos y aunque solo sea lo que les preocupa a ellos. Y que ahí empezó un lio y algunos vieron lo que se llama "ventana de oportunidad". Con la crisis se rompieron los cristales y había que hacerla muy grande porque el 3 per cent saltaba a la escena y resultaba muy amenazante. La deslealtad con Zapatero fue grande porque allí se colaban articulos claramente inconstitucionales y sabiendo que lo eran y que hubieran requerido para aprobarse de una reforma constitucional previa. El PP la cagó y jugo a lo que jugó haciendo la bola más grande, mas sucia y más espesa. Pero el PP no montó ninguna fábrica, la fabrica estaba allí, llevaba allí desde siempre y había hecho los deberes con discreción y diligencia. El PP y la crisis economica eran ingredientes tan inesperados como llovidos del cielo y el 3 per cent un buen estimulante. Y por allí, hacia los fabricantes, llegamos a Renan y Hobsbawn.

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            • Arkiloco Arkiloco 17/05/18 14:03

              Como uno sigue con las sorpresas, le sorprende que este profesor nos traiga aqui y para hablar de estas cosas a Renan y que ventile ciertas cosas un poco más complicadas de lo que parece con una frase lapidaria de Hobsbawn y que no recoge bien un pensamiento algo más complejo. "Que probó que toda nación es un artefacto hecho de representaciones teatrales y de pura creación literaria" es mucho decir y sería muy cruel para los nacionalistas dejarles así sin el caramelo. La interpretación de Hobsbawn (interpretación que no demostración), caricaturiza y exagera y puede llevar a pensar que los nacionalismos se crean con nada o con unos pocos libros y teatrillos. Y eso no es así. Y mal andarían los nacionalistas con los "plebiscitos diarios". Los plebiscitos diarios dicen que intentar definir la nación se te escurre por todas partes y que para que eso no pase tienes que tender hacia la homogeneización, el rechazo de la pluralidad e identificar unas carateristicas y voluntades propias de una parte de los ciudadanos con todos los ciudadanos. Y eso lleva a hablar de los catalanes y los vascos que "por goleada" desean gobernarse juntos. Otros vascos y catalanes no deben ni pueden aparecer en esta foto o la foto se descuadra y no nos sirve para reclamar independencias y derechos como "nación". Enigmatico eso de gobernarse juntos y que daría a entender lo que queramos entender pero a lo que nos trae es que en Cataluña una mayoria no apoya a partidos que quieren la independencia y que en el Pais Vasco, según el ultimo Euskobarometro, hemos alcanzado el porcentaje más bajo conocido de los que solo se consideran vascos, ampliandose el de otras identificaciones y el de los partidarios de la independencia sigue en minimos historicos. ¿Se puede hablar así de vascos y catalanes y sin pararse a pensar en la disputa interna existente sobre el "gobernarse juntos" y como se define la nación, el ser vasco o catalán? Y que no impide que el PNV, en otra reforma del Estatuto, plantee una definición esencialista y problematica para los demás o que se apunte a nuestra versión del derecho a decidir, "gure esku dago". Antes no lo hacía pero ya prepara el terreno de la extorsión y la amenaza

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              • Arkiloco Arkiloco 17/05/18 14:24

                RF se ha perdido los estudios más modernos y que sin perder de vista teorias anteriores y lo contingente de las identidades nacionales en las que confluyen muchos aspectos y se alimentan mucho de pasados idealizados, inciden cada vez más en la artificiidad y la instrumentalización politica de esas identidades. Hay que hablar de Gellner, de los Anderson, el Benedict y el James. Este último escribía: "Los sentimientos nacionales surgen con un cierto grado de espontaneidad, pues la identificación y la solidaridad con la gente cercana es natural, pero también son inculcados intencionadamente con fines politicos, bien sea del Estado, que se beneficia de sus funciones legitimadoras e integradoras del cuerpo social, o bien por elites politicas rivales, interesadas en sustituir las estructuras existentes por otras más favorables para ellas". Y "no siempre es el Estado el impulsor o "inventor" del nacionalismo, ya que hay nacionalismos que cuestionan los estados existentes; en este caso, hay que estudiar las elites con vocación politica, excluidas o relegadas por el sistema de poder actual y decididas a construir (y controlar) un marco distinto." Unas ideas sobre las que hay mucha coincidencia y que han creado una frase sobre la que cada vez hay más acuerdo y que lo resume así: las naciones las hacen los nacionalistas. Y creo que estas reflexiones son más interesantes que las que hace RF, nos lleva a la dificultad que plantea el nacionalismo como vertebrador y guia de la convivencia y nos hace entender que lo de la desafección al sistema autonomico y que con el PP empezó todo, estamos simplificando y no entendiendo la gravedad del problema y lo dificil que es llegar a soluciones satisfactorias para todos. Pero ese es otro tema. Lo que no puede hacer y aunque lo haga un profesor es ventilarse esto de cualquier manera o apelando a un nuevo "plebiscito". Así de chupao.

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                • Orlinda Orlinda 17/05/18 14:40

                  Anoche estuve por gritar ¡Socorro, Arkiloco! ¡Ayudaaa!
                  Eres tan bueno... ! Se queda una en paz y tranquilidad después de leerte.

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                  • Arkiloco Arkiloco 17/05/18 16:03

                    Pues si transmito algo de eso me sentiría muy satisfecho. Mas inquietante resulta pensar las intranquilidades y callejones sin salidas a los que llevan profesores con ideas muy trilladas y de poco esfuerzo. Y que parecen reflejar más algunas militancias que saberes que ayuden al conocimiento critico de las cosas. Y que alguien piense que el problema está en un nacionalismo y no en los elementos que comparten todos los nacionalismos. Da risa estos dias, hablar de un nacionalismo español excluyente mientras se inviste a Torra y Puigdemont lanza loas al extremo nacionalismo del Estado de Israel. Lo que le dolieron los porrazos que no le dieron a el y lo poco que parecen dolerle esos mas de 60 asesinados por el estado que el saluda junto a Trump y que tanto les gusta como modelo. Izquierdas con las que también podríamos jugar a quitarles letras y dejarlas en nacionalistas al ver como flirtean con los inmundos y pasan por alto lo que sea por la Nación. Y relativizan lo que haga falta y, sobre todo, las corrupciones de los suyos. ¿Donde habrá dejado Rufián sus bromas y sus impresoras? ¿Sirve la carpeta roja de la CUP para denunciar a Puigdemont? Hay tantas cosas escandalosas y sucias en todo esto que me parece de muy indecentes y muy indignos hablar con la frivolidad que lo hace este profesor y resolver todo esto con el "gobernarse juntos" o llamar al cuidado de solo un nacionalismo. En fin, no es que este caliente pero si he llegado a templado. Un abrazo. Contar con tu apoyo y animo también me da mucha paz y tranquilidad.

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                    • Orlinda Orlinda 17/05/18 17:33

                      Estoy de acuerdo, lo más inquietante es leer estos artículos que defienden lo mismo pero de una manera confusa y difícil de contraargumentar por lo cultureta con aires de intelectualidad, salvo que se sea alguien como tú. Gobleman también ha estado acertado.
                      Un abrazo, Arkiloco.

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                    • Arkiloco Arkiloco 17/05/18 16:10

                      Y faltaría más, agradecer el apoyo de los que como Grobledam y Damas ya habían expuesto bastante de lo que yo he escrito. Un saludo.

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      • Damas Damas 17/05/18 11:35

        Arkiloco, en relación a eso que comentas “la ausencia de un nacionalismo español” me viene a la mente, la comparación que más veces me pasa por la cabeza, entre las diferencias de reacciones y actitudes (el fervor, entusiasmo/ardor con el que se acompañan) ante esos símbolos (himnos y banderas oficiales, elementos del folklore, ..) vinculados a algunas Comunidades Autónomas o del Estado. Me llama la atención cómo se recibe Els Segaors, dónde y cómo se escucha, por ejemplo tras una sesión de investidura en el Parlamento de Cataluña y fuera de él, y eso mismo cómo, cuándo y sí sucede en el Congreso de los Diputados. Sobre las banderas ¡qué decir! unas tiene la pátina de respeto normal a cualquier símbolo oficial y la otra, la del Estado, hasta abrimos los ojos de par en par cuando la vemos en pulseritas, borde del cuello del polo, … no digo cuando aparece en los balcones. Y de lo que pudiéramos considerar parte del folklore, ya es de traca, charanga y pandereta, con intención y expresión ridiculizadora; al tiempo que, qué bonito, solemne (en un caso), considerable, profundo son otras manifestaciones Sardana, Aurresku (de honor). Los ejemplos de distinto tratamiento son muchos (caspa-honorable tradición, mucho españoles-convencidos independentistas; corrupción en Cataluña-corrupción española; españistan-Catalunya, manifestaciones inaceptables contra una gran parte de la población de un Estado, escritas hace unos años, en un presidente de una C.A. que tras calificarlas no tienen consecuencias políticas actuales frente a la acreditación falsa de un título universitario, (ojo no injuriaba directamente a ninguna persona) también hecho hace unos años, por una presidenta de una C.A. pero con consecuencias políticas totales (con las que estoy, sin lugar a dudas, de acuerdo) y dentro de lo que cabe no lentas. Para qué seguir insistiendo ¡Distintas y lamentables varas de medir! Saludos cordiales.

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      • Grobledam Grobledam 17/05/18 11:25

        Excelente Arkiloco a la par que ameno y divertido leerle; aunque lo destacable es su lucidez y clarividencia.

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        • Damas Damas 17/05/18 15:51

          No puedo por menos que adherirme a las palabras de Grobledam a los comentarios anteriores de Arkiloco, que hago extensivo a los siete publicados hasta ahora.

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  • platanito platanito 17/05/18 08:39

    Me ha picado la curiosidad y he surfeando su blog ramirofeijoo.com
    Me parece un culoinquieto que ha cocinado cien salsas.
    Me lo imagino en su senectud de profesor de historia cultural charcoranera en una cat.alunya independentísima a la andorrana. Pero nación-estado y él de paniaguado.

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  • Damas Damas 17/05/18 00:22

    Reconozco que hago este comentario tras una lectura muy por encima de este ¿artículo, escrito? Pero es que no soy capaz de dedicar más tiempo a su comprensión debido a que desprende un cierto tufillo tergiversador (drae.tergiversar: Dar una interpretación forzada o errónea a palabras o acontecimientos) o manipulador, o … seguro que la palabra más idónea para expresar mi percepción sea la utilizada por ArktosUrsus: trilero, sí eso es: tufillo trilero.
    Entre los párrafos, como base para afirmar lo que interesa al autor, a lo que se quiere llegar, encuentro una definición de nación de E. Renan (finales del XIX) y escogida aquí, como sí la misma fuera de una importancia definitiva en el campo de la Ciencia Política, ¿no sé, no sé..? el autor del artículo (profesor de .. ¡Ah, de Historia Cultural!) sabrá, y leo: “Y atención a su definición principal: "La nación es un plebiscito cotidiano" …… rotunda, clara, perfectamente aplicable a cualquier situación ¿verdad? Sigo leyendo y en el punto siguiente pone “Esta es su definición más democrática ….”. Sí, así como quien saca un as de la manga, sin que se explique qué se entiende (en el artículo) por eso de “más democrática”, claro, una vez más, debe ser algo sabido: plebiscito y además cotidiano….., evidente, lo más de lo más en el mundo mundial. Casi se me pasa, figura como definición, eso sí bien cortita, 3 palabras, 4 si contamos la palabra “es”; por ahí la han denominado como una “bella frase” y la verdad es que una definición parece algo más complejo o por lo menos más extenso, según lo que figura en la 2ª acepción del útil drae: ”Proposición que expone con claridad y exactitud los caracteres genéricos y diferenciales de algo material o inmaterial.”

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    • Damas Damas 17/05/18 00:30

      Se repite lo de sacar ases, o afirmaciones de la manga, como en lo de “Cataluña claramente es una nación: porque una gran mayoría de su población lo considera así, porque por goleada casi todos los que viven en Cataluña desean gobernarse juntos.” Pregunto: ¿ una gran mayoría lo considera así? …¿y cómo lo sabe?, bueno y el resto de la argumentación es para darle vueltas y vueltas, a qué se referirá con lo de “por goleada” (frasecita coloquial, eh) y con lo de “gobernarse juntos” …..¿Gobierno autonómico …..no, entonces nación, entonces todo gobierno autonómico conlleva nación …? ¡qué lío! Igual falta algo de eso que conforma una definición, claridad exactitud.
      Y todo eso, dos cosillas de nada, pero bien mezcladas para conseguir uno de los objetivos del escrito. No, no me siento con ganas de leer el resto.

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      • Orlinda Orlinda 17/05/18 01:35

        Sí, ese trozo es muy significativo, yo diría que todo el artículo, nada tergiversador. Es una defensa más que evidente de la independencia por más que diga que no lo permite el contexto europeo. Lo que ocurre es que saca a este filósofo que no concece casi nadie para hablar de nación y consigue algo opaco, que no se entiende bien y te hace dudar de ti misma -hablo por mí, naturalmente- de tu comprensión, pero no, es que Renán es un filósofo que hizo unas reflexiones largas y complicadas sobre el concepto de nación y no se puede entender y es utilizarlo de forma muy forzada soltar un par de frases fuera del contesto de la obra. Esa frase, la definición que te ha llamado la atención, y a mí, ni siquiera la dice completa, el lema conocido de Renán es “la nación es un “principio espiritual” que se expresa en un plebiscito cotidiano”. 
        Si acaso fuese cierto que la mayoría de catalanes se consideran de una nación catalana, muy bien, eso está reconocido, lo que es seguro es que la mayoría de los catalanes no quieren un estado independiente para su nación. Es tramposo el autor pidiendo el reconocimiento como nación, está pidiendo otra cosa de forma encubierta.

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        • Damas Damas 17/05/18 10:34

          Orlinda, a nivel personal, desde mi parcela, no puedo dar “por reconocido” que una mayoría de una población se considera “nación” tratándose de un concepto tan abstracto, tan escurridizo, y hasta ahora tan difícil de definir como ese, y sobre el que supongo habrá diversas y muy distintas formulaciones en el ámbito teórico y académico.
          Para mí, se trata, de una manipulación más, utilizada demagógicamente desde el ámbito político, lanzada, como siempre, para conseguir un mayor apoyo que refuerce la fuerza, la posición, el poder, los intereses/fines de un@s mediante la continua utilización de términos y conceptos, que encierran significados etéreos, no comprendidos, que normalmente no sabemos explicar mínimamente, quienes los utilizamos, empezando por l@s manipuladores.
          ¿Puedes creer que sí se preguntara a una mayoría (del territorio que fuera) en cantidad equivalente a la que tu contemplas, qué entiende por nación, habría una respuesta más o menos unánime? Yo he preguntado, aquí abajo, a un comentarista del que tengo una opinión muy positiva, acerca de a qué se refería sobre esta palabra, y he recibido unos cuantos negativos, entiendo que la simple pregunta que para algun@s cuestiona, hace tambalear, sus certezas sin consistencia, les disgusta o les incomoda. Como esa palabra hay muchas, una próxima, en esta cuestión es la de pueblo X, y en esa línea y contexto de palabras y planteamientos florero, vacíos de contenido, se me ocurre otra: independencia.
          ¿Has pensado sí desde quienes lideran y mueven el independentismo catalán se impulsa y favorece el tratamiento público y mayoritario, con ánimo racional, reflexivo, de contras, costes de todo tipo, que pudieran comportar su aspiración? Las ventajas/estados ideales, sí que se difunden, son los banderines de enganche. Por cierto, sobre este tipo de manipulación vergonzosa carente de dosis básicas y mínimas de honradez/honestidad, creo que mayoritariamente la hacen l@s polític@s, e ideólog@s de cabecera, de cualquier signo/tiempo/lugar. Añado, muchos planteamientos, ni tan siquiera los sitúo en lo de “el fin justifica los medios” a menos que se reformule como: el fin espurio de un@s poc@s.

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          • Orlinda Orlinda 17/05/18 13:52

            Yo sí doy por reconocido el sentimiento de pertenencia a una nación o pueblo. Yo misma, personalizando, que soy gallega pese a haber vivido muy escaso tiempo en Galicia en mi infancia si me preguntan si me siento gallega diría que sí, de una manera muy relativa, desde luego, pero creo que a todxs el lugar de nacimiento, las costumbres familiares nos marcan de alguna manera. El sentimiento existe, la manipulación consiste en utilizar eso, exacerbarlo para conseguir un cambio de organización política, de Estado diferente que obedece a razones muy otras económicas y de poder. 
            Esa exaltación de los sentimientos y las peculiaridades tiene mucho peligro en un mundo con tanta movilidad poblacional, puede ocurrir que el defender lo mío, que sea lo más importante, que no quede diluido en unas costumbres y sentir tan válidas como las de otro grupo cualquiera nos lleve a rechazar al que viene y amenaza con igualar o borrar en el futuro nuestra idiosincrasia tan maravillosa. A lo que vamos, o en eso estamos es en defender esa idiosincrasia por la fuerza, algo muy primario.

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            • Orlinda Orlinda 17/05/18 14:15

              Y por esa deriva de que cada pueblo tiene sus propios “sentimientos” nacionales y esa fuese la razón para constituirse en Estado llegaríamos a muchas Tabarnias, es lo que tiene de bueno Tabarnia como símbolo.

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              • Damas Damas 17/05/18 15:33

                Orlinda, permíteme que exprese lo que me surge a partir de algo de lo dices. Empiezas dando por sentado que hay un concepto univoco y comúnmente admitido (coloquial y académicamente) de nación o pueblo, cuando escribes que reconoces “el sentimiento de pertenencia a una nación o pueblo” y lo que reconoces es el sentimiento de pertenencia a esos conceptos dados, pero desconocidos y de difícil definición hasta el momento. Yo no negaba la existencia de naciones o de pueblos, pero llamaba la atención sobre la imprecisión, inclusive el error, de hablar de ello y más en casos concretos, cuando como explica muy acertadamente Grobledam al contestarme “..No hay una definición única y clara en ciencia social del concepto nación al contrario de ..” o en otras palabras no hay dónde recurrir para conocerlo/s , consultarlo/s

                En mi opinión, un concepto de ese tipo, requiere de más particularidades, características, que el mero sentimiento de pertenencia a. Personalizando , como dices, yo no me siento ni madrileña ni española, pero sí que atendiendo a ciertos criterios soy madrileña, española, europea, en todos los casos por razón del lugar de nacimiento, pero sólo tengo nacionalidad española, (vínculo jurídico y administrativo relacionado con el Estado Nación España) de lo otro (madrileña, europea) tengo entendido que no existe, aunque comparta territorio, costumbres, vivencia, etc. Un ejemplo, si afirmo que tengo el sentimiento de pertenencia a … (no sólo la obviedad) al género femenino humano (mujeres), con el que comparto características físicas y biológicas que me diferencian del género masculino humano (hombres), y también educación, costumbres, hasta sentimientos, historia, etc. pero claro, no pienso en la nación de las mujeres. Aunque igual no sería precisa la aclaración, tengo que insistir en que es como lo veo, pienso y siento (en su caso) puedo discutir y porfiar sobre sí hay una definición o no, o sí me parece válida o admitida en general, pero en ningún caso lo que cada uno tiene en su cabeza (opiniones, sentimientos).

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                • Orlinda Orlinda 17/05/18 17:19

                  Deja el género en esta ocasión, no podemos mezclar a la vez todas las categorías y subcategorías con las que nos identificamos en diferente grado y estamos tratando de una, la nacionalidad que abarca a todos, hombres, mujeres, gitana o lesbiana.
                  Definición de nación sí que existe aunque no en un modo único de ser. Nación es el conjunto de personas que comparten una historia costumbres, religion, tradiciones.. comunes y territorio unas veces sí y otras no, creo que se puede decir que los judios antes de tener territorio propio tenían nación viviendo en diferentes territorios y formas de Estado.
                  La nacionalidad por la que somos españolas es jurídica, un concepto por el que se establece nuestra relación con el Estado como ciudadanas. Yo hablaba de que reconozco la otra nacionalidad, la que se manifiesta como sentimiento identitario de pertenecer a un pueblo en cierto o algún modo, de los que habla Arkiloco en su último comentario:  "Los sentimientos nacionales surgen con un cierto grado de espontaneidad, pues la identificación y la solidaridad con la gente cercana es natural,...” esto no es algo que esté solo en algunas cabezas, y negarlo sería pretender que fuésemos máquinas, ahora, al tratarse de sentimientos se conocen por la vivencia, no por que esté más o menos claro y teorizado qué ocasiona el sentimiento, ninguna consulta que hagas por especializada que sea te va a hacer sentir ser española con razones teóricas.
                  Los errores vienen de cuando identificamos nación con estado, que es lo que hacen los nacionalistas manipulando y utilizando los sentimientos nacionales para usarlos como armas, que dice Gobleman, para defender propios intereses.

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                  • Damas Damas 17/05/18 17:43

                    Orlinda, lo del género lo he utilizado como ejemplo en contra de lo que decías, no como defensa de nada en este momento y como tu dices, en otras ocasiones, los ejemplos en mis expresiones y comentarios los elijo yo. Hago poco caso, incluso me parece improcedente que nadie me diga en un caso así "deja ..." esto o aquello. Tu definición de "nación" es la tuya, y en cualquier caso una más, y por cierto, no sí se resiste su aplicación a cualquier conjunto de personas en las que se den las características que citas.

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                    • Orlinda Orlinda 17/05/18 18:12

                      Huy, que susceptible te veo, volvemos a lo de siempre, me recuerda aquella charla que tuvimos sobre feminismo. Pero no, ni el feminismo ni la nación los defino ni decido yo, son lo que son. Y lo que no son es lo que a cada cual le parezca, con ese “esa definición es la tuya”, como si tuviésemos cada una uno la nuestra.
                      Perdón por lo de género, pero te he dicho por qué hay que dejarlo aparte. Tú puedes poner el ejemplo ¿...? comparación que quieras y yo decir que es improcedente para lo que tratamos.

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                      • Damas Damas 17/05/18 19:02

                        Pues nada Orlinda, de nuevo ha vuelto a aparecer nuestra discrepancia, que se resume en ese "son lo que son" de tu frase "ni el feminismo ni la nación los defino ni decido yo, son lo que son. Y lo que no son es lo que a cada cual le parezca ...". Y a partir de ello no sé sí se puede interpretar que esas palabras se definen, de acuerdo a lo que "son" de una forma única, y que tanto las definiciones de feminismo y de nación que tu conoces y ves son las únicas válidas porque, como dices, establecen, determinan lo que "son".

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                        • Orlinda Orlinda 17/05/18 19:27

                          No, no es una interpretación única lo que entiendo por nación ni feminismo, tienen variaciones, derivaciones, como ramas que parten de un tronco común que sería la esencia del concepto, pero de un mismo tronco, si no son otro árbol, otra cosa.

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                          • Damas Damas 17/05/18 20:03

                            Orlinda, bien, me parece más acertado el término: esencia del concepto, que concepto o definición, para denominar eso en torno a lo que discrepamos ambas, pero la discrepancia (de verdad, no acierto a expresarme más claramente) se mantiene, porque consiste no en la esencia misma, sino en que tu la ves como es, sin dudas, estás convencida de ello, y yo cuestiono, y no comparto, que lo que tu ves (referido antes al feminismo y ahora a la nación) sea la esencia misma del concepto.

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                            • Orlinda Orlinda 17/05/18 21:07

                              En cuanto al feminismo yo no me quedo en la esencia, mi postura es de feminista radical. En cuanto a la nación sí estoy tan solo en la esencia, de forma muy limitada pero conozco el sentimiento identitario de ser española y gallega y también de otras naciones o nacionalidades españolas de las que formo parte mucho más que de Francia, por ejemplo, y que sus peculiaridades también son mías. Tú no compartes lo que digo, bueno, pues está bien, el caso es que tú no dices qué es ni qué no es para ti la nación en sentido social, tan solo que no te sientes española, algo que, y perdón otra vez, me cuesta creer.

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                              • Damas Damas 17/05/18 23:04

                                Orlinda, intuyo, pero no tengo claro lo que significa o quieres decir con “feminista radical” a diferencia de feminista en cuanto a la esencia. No te pido que te pronuncies, sólo anoto. Sobre lo de nación, yo no he conformado una, pero lo que figura en la wikipedia me parece aceptable y suficiente, como referencia. Acerca de lo de que no me siento española, igual es una cuestión de semántica, o del significado que le doy a “sentirme”, para mí ser española no tiene ninguna carga, ni negativa ni positiva, simplemente lo soy, porque he nacido aquí, al igual que mis padres y familia. Me identifico con la cultura, idioma, costumbres, personas españolas, porque en la medida que sea forman y conforman mi vida, me gusta España, sus paisajes, sus luces y encajo sus sombras. Mi percepción es más de que lo soy que de sentirme, puede que en ello influya el no ver confrontada mi nacionalidad respecto a otras nacionalidades. Por otra parte, igual las dos estamos diciendo lo mismo pero eligiendo palabras distintas en función de nuestro particular esquema de pensamiento para expresarlo. Sin embargo, veo más claro que, además de ser, me siento mujer, quizás porque es una vivencia más inmediata, más consustancial de mi persona, sí lo comento es por lo que dije antes.

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                                • Orlinda Orlinda 18/05/18 00:01

                                  Ya ves, sin embargo yo nunca diría me siento mujer sino soy mujer.

                                  Feminismo radical, surgido en los años 60-70:
                                  “Aunque los ejes temáticos y la forma de abordarlos varía mucho entre las diferentes corrientes y las distintas teóricas radicales, destacaré algunos puntos comunes: la utilización del concepto de patriarcado como dominación universal que otorga especificidad a la agenda militante del colectivo femenino, una noción de poder y de política ampliadas, la utilización de la categoría de género para rechazar los rasgos adscriptivos ilegítimos adjudicados por el patriarcado a través del proceso de naturalización de las oprimidas, un análisis de la sexualidad que desembocará en una crítica a la heterosexualidad obligatoria, la denuncia de la violencia patriarcal, particular aunque no exclusivamente la sexual, y, finalmente, una sociología del conocimiento que será crítica al androcentrismo en todos los ámbitos, incluidos los de la ciencia.”
                                  “El feminismo radical se diferencia del feminismo liberal reformista que sólo (para escándalo de muchos, sin embargo, en aquel momento) pedía la integración de las mujeres en el mundo capitalista del trabajo asalariado y de la cultura. También se distingue de una izquierda patriarcal que no reconocía la legitimidad de las reivindicaciones de las mujeres y cerraba los ojos ante el poder masculino ilegítimo existente dentro de los mismos movimientos revolucionarios.”

                                  http://www.mujeresenred.net/spip.php?article2061

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          • Grobledam Grobledam 17/05/18 11:51

            Estimado/a Damas, quiero dejar constancia aquí de que he intentado responder a tu pregunta en un comentario anterior al que te remito y manifestar mi acuerdo con lo que expones referente a la sinrazón y lo extemporáneo de tratar de establecer la nación catalana como base para la creación de un hipotético estado catalán.
            Sigo reafirmándome en la idea de que existe una "nación catalana"; pero para ser más riguroso debería decir que existen "varias naciones catalanas", o que Cataluña es una "nación de naciones", a destacar dos de ellas especialmente y que hasta hace relativamente poco tiempo convivían armónicamente. Desgraciadamente una de ellas ha decidido dar por buena mi definición preferida de nación ("arma de destrucción masiva") y se ha trabado los guantes de boxeo contra todo y contra todos. Y ahí estamos, hasta que el Estado español y el proyecto de Estado europeo cumplan con su función y pongan paz con el uso de los instrumentos que les son propios y que todos y todas les hemos otorgado. Para eso están, aunque últimamente estén un poco despistados o alicaídos.

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            • Damas Damas 17/05/18 15:46

              Grobledam, gracias por tus 2 respuestas, la de más abajo clara y acertada, con la que estoy totalmente de acuerdo. Empecé con esa aclaración sobre mis intenciones al preguntarte, porque salvo a quienes me conocen de por aquí, o me miran con ojos amistosos, entiendo que puedo producir una reacción adversa. Además en tu caso, a partir de tus comentarios y por coincidencia con la mayor parte de lo que habitualmente expresas, y para mí muy adecuadamente, tengo una predisposición positiva hacia ti. Lo que procede, por cierto, es la "a" en estimadA Damas. Saludos.

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  • @tierry_precioso @tierry_precioso 16/05/18 22:24

    Ahí sî que no puedo leer el articulo, no es igual que para el de Javier Valenzuela, lo siento.
    Con una ojeada me parece que no sale la palabra UE o Unión Europea. Según los indepes catalanes habría que revertir la UE en una organizacion no de Estados sino de regiones nacionales por lo que este movimiento indepe catalán es ante todo un desafío a la UE basada en los Estados desde su fundación. Ayer leí que Torra era el ventrílocuo de Puigdemont, pues en realidad Rajoy es el ventrílocuo de Merkel y Junker. El Estado español es donde ocurre el desbarajuste pero lo que está en juego es la UE y me parece que no está mencionada ni una sola vez. En este articulo se habla demasiado de España cosa muy frecuente entre los que nos previenen acerca del nacionalismo español...
    Lo siento pero después del trabajo me duele la cabeza y voy a mirar la tele.

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