x

Nos gustaría enviarte notificaciones de las últimas noticias y novedades

PERMITIR
NO, GRACIAS
X

Accede a todos los contenidos de infoLibre durante 15 días por 1. | El periodismo tiene un valor

infolibre Periodismo libre e independiente

¿Quiénes somos? Sociedad de Amigos
Buscador de la Hemeroteca

Hazte socio
Iniciar sesion con Google Iniciar sesión Regístrate
INICIAR SESIÓN
¿Has olvidado
tu contraseña?
Secciones

Regístrate en infoLibre Comenta las noticias y recibe las últimas novedades sobre nosotros.

Gracias por registrarte en infoLibre Si además de comentar noticias quieres hacerte socio, sigue este enlace: Hazte socio
Formulario de Registro
¿Qué es Nombre público?

Es el nombre que se mostrará cuando hagas un comentario en infoLibre.es




Luces Rojas

Políticos que engañan (más)

Publicada el 21/10/2019 a las 06:00 Actualizada el 21/10/2019 a las 11:59
Facebook Whatsapp Whatsapp Telegram Mas Redes

Envíalo a un amigo Imprimir Comentarios

Sobre el recurso político a la mentira y al engaño

A lo largo de muchos meses, el escritor y periodista Guillem Martínez explicó a quien quiso leerle que lo del procés había sido una martingala, una trola. Sus crónicas están recogidas en el libro 57 días en Piolín. Procesando el procés: el Caso, la Cosa, la Trila. La tesis es que los políticos secesionistas jamás tuvieron el propósito de crear una república catalana. Todo fue, como reconoció con descarnado cinismo la señora Ponsatí, "un farol". No sé si entre los muchos lectores del gran Martínez se encontraban los magistrados del Supremo y en particular el magistrado Luciano Varela, a quien se atribuye el mayor peso en la acogida que se hace en la sentencia sobre los encausados en el procés a esa interpretación. La diferencia es ésta: ahí donde el perspicaz periodista y escritor veía una gran farsa, cuyos elementos cómicos subrayaba como poco más que una torpe broma, el Tribunal Supremo señala lo que nuestro Martínez trata en cambio como pecata minuta: la grave responsabilidad, no sólo política (lideres políticos que engañan conscientemente y a mansalva, para utilizar a los ciudadanos así engañados como ariete en sus negociaciones con el Gobierno de Madrid) sino con duras consecuencias jurídicas, al calificar las conductas de los procesados como sedición. Pero, por cierto, si todo era intencionadamente una estratagema, ¿se debe subsumir en el tipo penal de sedición?


No soy un ingenuo. Sé del habitual recurso en el ámbito político a falacias, medias verdades, engaños y promesas, concebidas para no cumplirlas. Pero aquí hablamos de un caso especial de mentira y simulación, que parece más próximo al clásico "engaño al pueblo por su propio bien". En efecto, mucho antes que las fake news, antes del hallazgo de Goebbels e incluso del "realismo" de Maquiavelo, la historia de las ideas registra ese recurso a lo que se conoce como noble mentira, la justificación del engaño al pueblo por parte de los gobernantes que, como el médico que engaña al enfermo para que trague su medicina, han de montar teatro para conseguir persuadir a los renuentes sobre los efectos benéficos de la purga. Así lo dejó escrito Platón en este bien conocido paso de República (III, 389b-c): "Si es adecuado que algunos hombres mientan, éstos serán los que gobiernan el Estado, y que frente a sus enemigos o frente a los ciudadanos mientan para beneficio del Estado; a todos los demás les estará vedado. Y si un particular miente a los gobernantes, diremos que su falta es igual mayor que la del enfermo al médico o que la del atleta a su adiestrador cuando no les dicen la verdad respecto de las afecciones de su propio cuerpo; o que la del marinero que no dice al piloto la verdad acerca de la nave y su tripulación ni cuáles su condición o la de sus compañeros".


  La mentira y el engaño como recurso del príncipe, incluso del buen príncipe, fueron tema habitual de los consejeros de príncipes, como Mazarino, Saavedra o Gracián, que abrirán paso a las brillantes metáforas del barroco. Fue Kant, como es sabido, quien, en diálogo con Constant, negó categóricamente la existencia de un derecho a mentir, en ningún caso. Y ello pese a que su protector, Federico II, hiciera alarde de lo que constituye el leitmotiv del despotismo ilustrado. Así, aconsejado por Voltaire, llegaría a convocar en 1778 un concurso de ensayo sobre la justificación del engaño al pueblo por su propio bien, a través de la Academia de Ciencias de Prusia que, en un alarde de ecuanimidad, estableció un premio entre quienes respondieran afirmativamente y otro para los que sostuvieran lo contrario (me permito remitir a la edición de esos textos que preparé en 1991 para el Centro de Estudios Constitucionales).


  El debate sobre el recurso a la mentira y el engaño en política reúne, como hemos mencionado, amplísima bibliografía. Cabe añadir el ensayo de 1712 de Arbuthnot habitualmente atribuido a Swift, El arte de la mentira política y, desde luego, el muy conocido ensayo de Bentham Sofismas anárquicos. Tratado de los sofismas políticos (1831). Pero quizá, para nuestros contemporáneos, el punto de inflexión lo constituye Orwell, a quien se atribuye aquello de "el lenguaje político está diseñado para que las mentiras parezcan verdades, el asesinato una acción respetable y para dar al viento apariencia de solidez". Es Orwell, en efecto,  quien, en su Homenaje a Cataluña describió el recurso a la mentira como arma de guerra y quien creó la distopía de 1984, caracterizada por el "habla/escribe" y el recurso sistemático a la mentira.
 
Nada nuevo, pues. Lo sorprendente es que quienes conscientemente crean el engaño, y utilizan a los ciudadanos de buena fe, así engañados, como carne de cañón, como munición para su enfrentamiento con el Estado, en apoyo del propósito secesionista, sean considerados como héroes, como modelo y ejemplo de comportamiento, parangonados a algunas de las figuras más nobles de la resistencia política y la desobediencia pacíficas, de Gandhi y Tolstoi a Rose Parks o Martin Luther King. Sesudos y respetados colegas, para más inri "científicos sociales" —sociólogos y politólogos— que se muestran críticos de modo habitual y justificadamente con las torpezas, engaños y omisiones del Gobierno central, de Rajoy a Zoido, pasando por Sáenz de Santamaría, escriben comprensivos y aún elogiosos sobre los políticos catalanes presos, aduciendo que cuentan con importante respaldo democrático, porque pueden exhibir el apoyo inequívoco de más de dos millones de ciudadanos. Echo en falta en semejantes análisis precisamente que no otorguen valor alguno al papel del sistemático y organizado engaño que estos dirigentes pusieron en juego para obtener la adhesión de tantos ciudadanos, a los que "ilusionaron", y sorprendieron en su buena fe, al hacerles creer que la república estaba a la vuelta de la esquina.

En cualquier caso, ¿cómo es posible que, pese a la evidencia del engaño, incluso confesa, estos políticos sigan recibiendo el apoyo masivo de una parte relevante de los ciudadanos de Cataluña y no hayan sido arrojados al famoso cubo al que se echó al tramposo señor Mas y del que está a punto de salir de nuevo? El primer argumento es que en un contexto de ausencia de grandes propuestas con capacidad de movilización, los dirigentes secesionistas ofrecieron un proyecto político capaz de ilusionar a una parte de la población, el de la República catalana. Se colmaba así una segunda condición de éxito: proporcionar líderes ejemplares, incluso épicos.

  Hay una tercera hipótesis, hilo recurrente en los trabajos sobre la obediencia política, que —sin ningún ánimo de ofensa—, formulo en los términos en los que la expuso el caballero de La Boétie: el apoyo en cuestión es el resultado también del hábito, o, mejor de la voluntad de obedecer (la voluntad de ser siervo, escribió más crudamente el amigo de Montaigne), reforzado por el ansia de seguridad, la que ofrece el calor de la patria frente al invierno de la globalización. Es esta, por cierto, como saben los filósofos del Derecho, la tesis que sostienen los realistas jurídicos (Ross) frente a los que ellos denuncian como idealistas, como Kelsen, que apelan a la noción de la validez de la norma (de nuestra creencia en la validez de los mandatos). Sí: esa adhesión obediente resultaría del hábito de obediencia a nuestros líderes, reforzado o facilitado por el miedo a la sanción y, ¿por qué no?, por el halo que confiere a esos mandatos ser nuestros mandatos, los de nuestra tribu, frente a la espúrea pretensión de gobernarnos por mandatos ajenos, los de los españoles.

  Todo esto es bien sabido, como lo es el papel que juegan la lengua, la narrativa y la religión en el refuerzo de la creencia de que lo mejor es obedecer a "nuestro señor", aunque nos esquilme igual que el señor de fuera. Nadie ignora el papel desempeñado por los Grimm, por Schiller y por Wagner en la creación del imaginario que acompañaba al proyecto imperial prusiano concebido por Bismarck. Y permítanme que subraye el papel desempeñado por el catolicismo nacionalcatalán, desde las montañas de Montserrat hasta las redes sociales de parroquias, catecumenados y el movimiento escultista. No me parece casualidad la abundante exhibición y aun apelación a su fe, a su condición de buenos fieles cristianos, que han aducido una y otra vez una parte de estos líderes del engaño a lo largo del proceso. Como si ser creyente les inmunizara frente a comportamientos delictivos: el razonamiento es que si son buenos cristianos y además catalanes (ya saben, un pueblo por naturaleza pacífico, democrático, bondadoso y trabajador) no pueden ser malos políticos y menos aún haber cometido delitos. Y es que la distinción entre pecado y delito no parece ser el fuerte de una parte de ellos, como hemos podido comprobar en el ominoso silencio de buena parte de estas autoridades ante graves delitos cometidos en el corazón de su iglesia. Porque ¿han oído ustedes que los señores Junqueras, Rull o Turull, Sánchez y Cuixart, el molt honorable señor Torra (asiduo a celebraciones religiosas en la montaña sagrada), o las defensoras de la democracia y los derechos frente al "reino bananero borbónico", las diputadas Borras y Noguera, se hayan pronunciado de forma clara e inequívoca en condena de las fechorías practicadas por monjes de Montserrat, con la complicidad de los abades, contra criaturas indefensas? Hasta donde yo sé, no. Parece que prefieren echar tierra. Que no se hable. Porque la Iglesia catalana, la suya, "no se toca".

  En definitiva, se trata de un rasgo del modo de hacer política que parece crecer sin tasa en nuestros días: la política emocional. Todo el juego en el tablero se ha cargado, en mayor medida, en esos componentes épicos, sentimentales, en lo que los antropólogos llaman los marcadores primarios. Dicho en otros términos: aquí no se trata de razones, sino de eslóganes que halagan nuestras emociones y pasiones, reiterados y difundidos masivamente gracias por cierto, entre otras cosas, a una televisión pública puesta al servicio del proyecto nacional con grave desdoro de la pluralidad. Y eso, aunque tales emociones choquen con toda evidencia racional, como sucede con el "España nos roba", desmontado punto por punto en un librito de Borrell. Eso explica también que por más que un análisis racional de cuanto aquí ha sucedido debería llevar a la censura de los simuladores y a su apartamiento sine die de la vida pública, se les ensalce y su castigo a penas de prisión (duras, desde luego) se viva como una frustración colectiva sin par en la historia universal, una venganza contra el pueblo todo y un enorme desprecio a la identidad catalana.

En todo caso, la explicación última de que dos millones largos de catalanes sigan otorgando su confianza a quienes les engañaron y a quienes continúan engañándolos hoy en un juego esquizofrénico que de día les incita a la desobediencia y de noche les envía a los Mossos en conjunción con la policía nacional, es, evidentemente, que esos ciudadanos catalanes quieren a toda costa la independencia y lo demás les parece "menos importante". El deseo de independencia, por descontado, es tan legítimo como el de permanecer en España. Lo que sucede es que estos políticos presos, como Puigdemont, Torra y tuttiquanti, les han inducido hasta ahora a plantearlo por una vía que conduce al cul de sac y a la frustración, ya que la imposición unilateral de un referéndum resulta inaceptable en el marco democrático en el que vivimos, de acuerdo con la interpretación ampliamente mayoritaria de ese marco, la Constitución. La modernidad, advertía Weber, exige salir de la mentalidad de encantamiento del mundo. Aceptar el principio de realidad y abandonar las ensoñaciones de héroes y dragones. Aceptar las reglas de juego y tratar de convencer al otro de la pertinencia y oportunidad de nuestras razones e intereses. Es esto, o vivir recurrentemente en la confrontación. En un contexto de emergencias como la climática, seguir desgastándose sin final en el juego de patriotas es suicida.
______________

Javier de Lucas es catedrático de Filosofía del Derecho y Filosofía Política en el Instituto de Derechos Humanos de la Universidad de Valencia. También ha sido senador del PSOE en la última legislatura.
  
 
Volver a Luces Rojas
Más contenidos sobre este tema




Hazte socio de infolibre

30 Comentarios
  • _pau_ _pau_ 22/10/19 19:48

    Siempre me sorprenden los argumentos que apelan a la ingenuidad y candidez de aquellos que han sido manipulados y engañados y siguen apoyando a su verdugo. Se dice que los independentistas son poco menos que idiotas por creerse los engaños de sus líderes, injertados en sus cabezas mediante la manipulación de los medios catalanes. Y lo dicen, desde sus torres de marfil, quienes son al mismo tiempo manipulados por los medios españoles, inconscientes de su propia ignorancia y candidez. TV3 manipuladora... Prensa española manipuladora... ¿Nadie se ha parado a reflexionar y advertir que en Cataluña tienen exactamente los mismos canales que en España, salvo la televisión autonómica? ¿Alguien piensa realmente que, con la pluralidad de medios que disfrutan en Cataluña (la misma que en el resto de España), pueden ser tan fácilmente adoctrinados? Y, si lo pueden ser, ¿A nadie se le ha ocurrido que nosotros mismos podemos haber sido exactamente igual de adoctrinados? Porque es deporte nacional ver la paja en el ojo ajeno sin ver la viga en el propio, pero que un catedrático sea capaz de acusar a colegas sociólogos de haber sido abducidos sin siquiera considerar que él mismo puede haber sido abducido por similares patrañas de signo contrario, resulta desconcertante

    Responder

    Denunciar comentario

    3

    0

  • TURACA TURACA 21/10/19 19:54

    Muy bien razonado Javier, pero...¿ Hay aquí y ahora lugar y tiempo para la razón?

    Responder

    Denunciar comentario

    0

    6

  • Pinolere Pinolere 21/10/19 15:09

    Solo se que los catalanes han querido ser independientes desde el siglo XV , por lo menos  Nada les va a convencer ,al menos al 50%  Tenemos que lidiar con ello aunque no estemos de acuerdo y con la cabeza fría  



    Responder

    Denunciar comentario

    Ocultar 1 Respuestas

    6

    5

    • Antonio Basanta Antonio Basanta 23/10/19 11:55

      Su tesis me recuerda a la de los nacionalistas españoles y, sobre todo a los franquistas que nos intentaban comer el coco con que los españoles lucharon 700 años pro echar las "moros". Es parecida mentira. Ni los hispànos lucharon 800 años de reconquista ni los que ahora se llaman catalanes querian ninguna independencia durante 5 siglos. Es una trola. Ya practicamente nadie se cree lo de la reconquista. Y ¿Ahora empieza el fanatismo secesionista a creerse esa otro trola historica?

      Responder

      Denunciar comentario

      1

      3

  • Libertino Libertino 21/10/19 14:14

    Muy culto su artículo, señor De Lucas. Pero quizás aprte de una premisa profundamente equivocada, seguramente por su visión parcial de la cuestión catalana, más inclinada hacia la concepción reduccionista del estado español. Los catalanes que apoyan la independencia o un referéndum no son tontos. Saben lo que hacen cuando votaron a sus dirigentes y cuando apoyanon el 1-O. No creo que nadie les engañara cuando les prometieron una república, porque sabían perfectamente en qué marco legal se movían y cual es el statu quo del estado español. Lo que nunca imaginaron es que sus legítimas aspiraciones políticas acabaran con tales condenas de cárcel, similares a las de un homicidio. Una sentencia viciada por la calificación inicial en la instrucción, se ha convertido en un clarísimo manifiesto del nacionalismo español, intolerante e insensible a la realidad plurinacional del estado español y a las aspiraciones de una parte importantísima de su ciudadanía. Sigan ustedes despreciando a la parte del pueblo catalán que aspira a una relación distinta con el estado español, y dentro de poco no les quedará más remedio al monarca y sus huestes que enviar al ejército para sofocar la insurrección civil. Con sus piedras ahcen ellos su pared. Y como demócrata me sumo a su defensa y legítima aspiración. Más bien creo que lo que al señor de Lucas y otros españolistas les preocupa es que la llama catalana derive en una enmienda a la totalidad de la forma de estado que tenemos, dígase, la monarquía. Que vuelva a prender la llama de la república federal es lo que realmente asusta a los prebostes constitucionalistas. Esos mismos que defienden a un monarca corrupto que guarda la llave inviolable de la caja de caudales, donde los expoliadores del franquismo guardan a buen recaudo en Suiza las riqeuzas de las víctimas del infame golpe de estado fascista.

    Responder

    Denunciar comentario

    Ocultar 1 Respuestas

    14

    23

    • Isabelle006# Isabelle006# 21/10/19 14:21

      Quizás este artículo que adjunto debería ser considerado por quienes entienden de legalismo patrio.

      "La doble incompetencia del Tribunal Supremo

      Resulta preocupante tanto la sentencia como su contenido. El Supremo se ha arrogado una competencia que, en el diseño constitucional y estatutario de la autonomía catalana, no le corresponde."

      BARTOLOMÉ CLAVERO

      https://ctxt.es/es/20191016/Firmas/28973/Bartolome-Clavero-sentencia-cat-proces-referendum.htm

      Responder

      Denunciar comentario

      13

      13

  • GRINGO GRINGO 21/10/19 13:39

    "El suicidio se mantiene como la primera causa externa de muerte en España", ésto viene a colación de que "hay muchos intentos de suicidio que no son más que peticiones de ayuda, o de llamar la atención en busca de ayuda"...., el que se quiere suicidar de verdad NO FALLA.

    Desde el momento en que M. Rajoy hizo caso omiso a la petición de diálogo, la escalada de hechos caminaba en ésa dirección "el intento de suicidio", pero sin la mínima intención de conseguirlo.

    Ellos, los promotores de la república fallida, llevaban años pateando Europa y lo que no es Europa, en busca de apoyos, y el día 1-O ya sabían con que apoyos contaban.........CON NINGUNO, y sabían de la validez de un referéndum de ésas características.

    A pesar de los cual siguieron su hoja de ruta, aplicando la DUI y suspendiéndola en 5 segundos.

    Hubiera sido tan difícil iniciar un diálogo discreto y tratar de reconducir la situación, a sabiendas de la fortaleza del Estado, o a ambos contendientes, "nacionalistas catalanes y nacionalistas españoles", les convenía seguir la contienda, y alargar el problema para no tener que justificar su inacción en otros asuntos de máxima urgencia, como la corrupción que afecta a ambos lados de los nacionalistas, el paro, la desigualdad, las pensiones, la fiscalidad, el cambio de modelo productivo, etc,etc,etc,.......no son un poco vagos e irresponsables nuestros políticos ????.

    El próximo 10N hay posibilidad de cambiar el rumbo de éste enquistado problema, y para éso no hay más que votar a quienes defienden el diálogo como fórmula que normalmente ayuda a la solución de los problemas.

    SI SE PUEDE, y nos debemos dar la oportunidad de probar algo diferente a lo que tenemos, ya que ha dado muestras de incompetencia absoluta.

    Responder

    Denunciar comentario

    13

    18

  • irreligionproletaria irreligionproletaria 21/10/19 12:54

    Reconocimiento y agradecimiento por su arl. Cómo se ha escrito, este digital nuestro, debería prodigarse mas, con articulistas/artículos que, como el suyo, abundanse en el análisis complejo, respecto de la 'política emocional' que desde 2011, especialmente, se viene desarrollando en Cataluña en particular, respondida por los 'gobernantes' del Estado con recíproca exaltación.
    "Aquí no se trata de razones sino de eslogan que halagan nuestras emociones y pasiones, reiteradas y disfrutadas masivamente gracias a una tvpública, puesta al servicio del proyecto nacional..."

    Su arl me ha motivado a consultar en los textos citados:
    La versión que manejo de 'La República' de Platón, es una traducción de Juan B.Bergua. Libro III.
    "A quien únicamente debe ser permitida la mentira"
    El párrafo transcrito, aparece (164), págs. 206-207. (Lo refiero por si otro lector, dispone de la misma versión)

    Del contenido de su arl quiero reseñar, humildemente, dos referencias y someterlas a la consideración de otros comentaristas que lo estimen pertinente:

    i ) Epílogo de Claude Lafort, 'El nombre de UNO' al "Discurso de la servidumbre voluntaria" de Étienne de la Boétie.
    "Lo que ahora se pone en evidencia es una división, entre los que sufren la tiranía y los que toman parte activa en la edificación y el mantenimeinto de ella, se convierten cada uno a su vez en tiranuelos ante otro mas débil.
    Antes habló la Boétie del pueblo, confundidas en él todas las clases, como agente de la servidumbre:

    "Es el pueblo el que se subyuga el que se degüella"; de esta masa indiferenciada separaba sólo a algunos que no son nunca domesticados por la servidumbre..." Pero de golpe se distigue a los dominadores de los dominados.

    ii ) '1984' George Orwell. VII. "Si hay alguna esperanza, escribió Winston, está en los proles."

    ..."Se recordó paseando por una calle con mucho tráfico. Centenares de voces de mujeres salían de una calle lateral...¡Ya empezó! Por fín, los proles se sacudían el yugo. Dos o tres mil mujeres se agolpaban s/los puestos de un mercado callejero. La desesperación general se quebró en innumerables peleas individuales. Uno de los puestos, había estado vendiendo utensilios muy malos

    Responder

    Denunciar comentario

    Ocultar 1 Respuestas

    1

    7

    • irreligionproletaria irreligionproletaria 21/10/19 13:08

      ../...
      pero los cacharros de cocina eran siempre de casi imposible adquisición. Las mujeres que lograron adquirir alguna sartén fueron atacadas por las demás. Dos mujeres, una de ellas con el pelo suelto, se habían apoderado de la misma sartén y cada una intentaba quitársela a la otra. Tiraron cada una por su lado hasta que se rompió el mango. Winston las miró con asco. Sin embargo ¡Que energías tan aterradoras había percibido él, bajo aquella gritería! Y, en total, no eran mas que dos o tres centenares de gargantas. ¿Por qué no protestarían así por cada cosa de verdadera importancia?
      Escribió:

      "Hasta que no tengan verdadera conciencia de su fuerza, no se rebelarán, y hasta después de haberse rebelado, no serán conscientes. Este es el problema"

      Concluye su reconocido artículo:

      "La modernidad, advertía Weber, exige salir de la mentalidad de encantamiento del mundo. Aceptar el principio de realidad y abandonar las ensoñaciones de héroes y dragones. Aceptar las reglas de juego y tratar de convencer al otro de la pertinencia y oportunidad de nuestras razones e intereses. Es esto, o vivir recurrentemente en la confrontación. En un contexto de emergencias como la climática, seguir desgastándose sin final en el juego de patriotas es suicida."

      Gracias,

      Responder

      Denunciar comentario

      1

      6

  • Oudjat Oudjat 21/10/19 11:32

    Un artículo riguroso, documentado y contrastable. Gracias

    Responder

    Denunciar comentario

    0

    10

  • Joan1970 Joan1970 21/10/19 09:08

    Visión de provincias y de manual, cuando vivas en Cataluña escribe. La gente prefiere ser engañada por catalanes que por Madrid (gobierno), porque desde el centro tampoco han hecho nada (ni PP ni PSOE) para intentar arreglar el problema. La gente sale a la calle porque quiere decidir, quiere opinar, ¿Porque no unas urnas para contar a la gente? ¿Tienen miedo o simplemente mientras hablamos de Cataluña no hablamos de las mentiras, y el resto de problemas del país? Porque la sentencia es una venganza legal ¿Desde cuando se puede achacar a Cuixart y Sanchez un delito de sedición? ¿Nueve años de prisión? Porque el país tampoco da mucho de si, cuando escuchas hablar a Sanchez o Casado: de guardería Sanchez ("yo no hablo si el no condena") y de piromano Casado ("emergencia nacional"). En definitiva, otro artículo reduccionista para explicar una tema que no solamente es esto.

    Responder

    Denunciar comentario

    Ocultar 15 Respuestas

    20

    14

    • Dressed to kill Dressed to kill 21/10/19 23:14

      Hay que ser IMBÉCIL para adjetivar a alguien con tanta ligereza. Documéntate antes de hablar de alguien, Joan1970. 

      Responder

      Denunciar comentario

      Ocultar 1 Respuestas

      2

      13

      • _pau_ _pau_ 22/10/19 19:53

        En cambio usted ha adjetivado con gran rigor (y con mayúsculas) sin tener ni idea de quién es Joan1970.

        Responder

        Denunciar comentario

        3

        1

    • Isabelle006# Isabelle006# 21/10/19 14:06

      No puedo entender que su comentario tenga tantos negativos, al parecer quienes consideran que desde el gobierno central no han sido engañados, ninguneados y despreciados con los medios de comunicación más poderosos de todo el Estado, enbruteciendo a las masas que consideran un bien común para esas masas y que enarbolan las banderas del "a por ellos" contra ciudadanos de este mismo Estado, o consideran que el diálogo político sobran por tratarse de unos indeseables de segunda división, muy pero que muy mal va España. Considero su denuncia completamente lícita y justa. Mucho ánimo en estos tiempos deplorables donde los que más sufren son los ciudadanos.

      Responder

      Denunciar comentario

      13

      16

    • Carlos Esteve Carlos Esteve 21/10/19 10:04

      Calificar de provinciano al Profesor de Lucas demuestra la ignorancia de Joan1970. Sobre todo cuando no hay nada más provinciano que negar al derecho a opinar quien no sea "de aquí". Un gran ejemplo del "nacionalismo de Pajesos". 
      En cuanto a "poner las urnas" parece que, por más que se diga, el nacionalismo sigue sin querer enterarse de la imposibilidad de realizarlo por inconstitucional y, Antea de que diga tonterías le contesto: No, modificar, en este caso, la Constitución no es tan sencillo como la modificación del art. 135. En este caso se trataría de una reforma agravada, casi imposible por falta de consenso. 
      Parece claro que la solución al problema de Cataluña pasa por una reforma constitucional, pero no para permitir un referéndum, si no para profundizar en una configuración federal del estado que, de hecho, ya reconoce en gran medida el Estado Autonómico y eso no se soluciona "dialogando" Sanchez y Torra si no en el Parlamento donde todos los Españoles estamos representados. 

      Responder

      Denunciar comentario

      Ocultar 11 Respuestas

      9

      22

      • Joan1970 Joan1970 22/10/19 00:10

        ¿Yo provinciano? Si. ¿Que el profesor no puede opinar? Solo he dicho lo que pienso, reducción de un tema que es mucho más complejo que de tesis de universidad. ¿No se pueden poner las urnas? Porque en la constitución del 78, que yo no voté, teníamos que cerrar la puerta a que saliera otro Franco, ¿y por eso esta constitución que solo se modifica si es por dinero? Si, también, ¿y porqué toda España tiene que decidir lo que quiere un territorio? Lo digo porqué ya sabe que modificar la Constitución, pues eso no. ¿Y porqué no se lo preguntamos y salimos de dudas? Puede que la respuesta no guste ni a unos ni a otros: a unos porque no saldría la mayoría que esperan, y a los otros porque se les acabaría el chollo de usar los catalanes como argumento político para esconder el bajo nivel que tienen.

        Responder

        Denunciar comentario

        Ocultar 10 Respuestas

        9

        5

        • Antonio Basanta Antonio Basanta 23/10/19 11:31

          No se si usted no votó la Constitución democrática porque no tenia edad o porque no votó. Pero le recuerdo que practicamente la Constitución está copiada de la de la de la 2ª Republica y de la Constitución alemana y de la Constitución italiana. De los que votamos la Constitución, en la forma de organización del Estado en lo territorial había una amplia mayoría de personas, entre ellas todas las fuerzas de izquierdas y nacionalistas moderados como Tarradellas que queriamos unos estatutos de Autonomia como la II Republica y por ellos luchamos. Habia una pequeña parte indepednentista y una pequeña parte franquista y centralista. El pacto que aprobamos el 90% de los españoles y, en particular, el 91% de los catalanes se forjó en el Estado como unidad y las autonomias (nacionalidades y regiones) como pluralidad y diversidad. Ese fue el pacto territorial. Unos renunciaban al centralismo, con mucho dolor, y otros al independentismo, supongamos que con igual dolor: Eso fue lo que los españoles aprobamos casi unánimemente, y todavía mas mayoritariamente los catalanes. Si usted o los poderes secesionistas plantean que hay que romper ese pacto, tendrá en cuenta que lo que es probable es que contribuyan a una España mas centralista porque los centralistas querrán romper el pacto por otro lado. El secesionismo totalitario no conduce a la secesión: Conduce a la nefasta vuelta del centralismo. O a la guerra. El que usted o mi hijo no haya votado la Constitución no es un argumento para romper la convivencia y la democracia: los paises mas serios e importantes y democráticos tienen constituciones de siglos, que se han reformado sin romper la Constitución. El Tribunal Supremo de Estados Unidos no ha permitido hacer un referendum de secesión a Texas porque, dice, no le corresponde a Texas decidir, sino a todo el pueblo americano. Con una constitución de mas de dos siglos. El Tribunal supremo americano expresa la democracia en esa sentencia. Lo bueno de los tejanos es que no se lanzan a quemar Texas porque la democracia haya dicho que no a los intentos de secesión.

          Responder

          Denunciar comentario

          0

          4

        • Damas Damas 22/10/19 01:36

          Perdón, lo que quiere un territorio: no; lo que quieren o dejan de querer personas, el territorio no es de los que por azar han nacido y/o viven/vivimos en él. El territorio cuando alguien muere no se transfiere a sus herederos, no es una propiedad individual, ni de una parte de la suma de individualidades.

          Responder

          Denunciar comentario

          Ocultar 8 Respuestas

          3

          7

          • Joan1970 Joan1970 22/10/19 10:05

            De acuerdo: acepto que no es territorio y si, son personas las que quieren decidir, o sea, derecho de autodeterminación, o sea https://en.wikisource.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_1514 ¿En pleno siglo XXI nos hemos de discutir por el derecho a las personas a decidir? ¿Debemos continuar con una Constitución que nos encierra en el siglo pasado? ¿Debemos mirar al futuro con una visión analógica? ¿Debemos abrirnos a otros mecanismos para solucionar los problemas? Que yo sepa, toda la historia ha pasado por uniones y separaciones ¿Que problema hay? ¿A partir de ahora ya no podremos dividir nada? ¿O estamos escondiendo información? Y si el territorio no pertenece a nadie, que más da que lo gestionen unos u otros... Mientras esté bien gestionado, los de a pie nos tocará pagar impuestos

            Responder

            Denunciar comentario

            Ocultar 1 Respuestas

            7

            2

            • Antonio Basanta Antonio Basanta 23/10/19 11:50

              Toda la vida ha habido uniones y separaciones, dice usted. Pero omite que han sido con guerras y a partir del siglo XX con guerras crueles de decenas de millones de muertes. Y eso no lo debe omitir. Las ultimas en Europa las de los Balcanes. Y que todas esas guerras nacionalistas han llevado a hacer limpiezas étnicas, de purezas de raza, de sostener las mayorias para que nadie cambie. Ha habido limpieza étnica, en Serbia, en Eslovenia, en Croacia y en Kosovo. Y Yugoeslavia llevaba unida 70 años. Imagínese cualquier pais que lleva 500 años como España o 300 como gran Bretaña.Los estados democráticos modernos desechan el nacionalismo, las naciones, para incorporar una base de ciudadanos libres e iguales, legitimados para decidir sobre todas las cuestiones que les afecten sin distinción de sexo, raza o territorio. Los estados nacionalistas buscan depurar a sus ciudadanos para tener siempre mayoría. Las independencias plantean estos problemas. Por ej y si quiere conteste. ¿Quienes son los ciudadanos que viven en Cataluña para decidir cuan grande es España, hasta que lugares es España y sobre las fronteras hispanofrancesas? ¿Los españoles no pueden decidir las dimensiones de su territorio?¿No seria un robo que los catalanes se quedaran con parte de la frontera historica entre España y Francia sin que los decidiéramos su propietarios, los 46 millones de españoles y los 70 millones de franceses? ¿Provocaria una guerra o no? ¿Aceptarian los secesionistas que España conservara su frontera con Francia creando una zona de seguridad hispanofrancesa que cubriera unos 15 kilometros hacia su interior? Otras preguntas. Las empresas que están en Cataluña porque es una parte de España y por tanto de Europa ¿ No se podrían ir libremente a otra parte de España pudiendo despedir a sus trabajadores a coste 0 por cambio forzado y totalitario de su pais de inserción? Otras. ¿Como defender los intereses del 53& de catalano-españoles que serian depurados lentamente para que no cambiaran las mayorías en Cataluña? Todos esas cuestiones y muchas mas, deberiamos pensar si conducen mas bien a una guerra cruel que a la secesión. Esta es imposible en un estado democrático.

              Responder

              Denunciar comentario

              0

              4

          • Damas Damas 22/10/19 01:50

            "¿Y porqué toda España tiene que decidir lo que quiere un territorio?" porque aparte de la CE78, en mi opinión, como usted tiene otra, "un territorio" que es una parte de España, nos concierne a todos los españoles, porque como he puesto antes un territorio que forma parte de España no es en sentido literal de sólo una parte de los españoles, y en forma abstracta es de todos, o todos deberíamos decidir si estamos dispuestos a renunciar a una parte para regalársela a unos pocos. Y sin este rollo, y en términos reales me remito a la CE78.

            Responder

            Denunciar comentario

            Ocultar 5 Respuestas

            1

            5

            • _pau_ _pau_ 22/10/19 20:08

              Yo estoy completamente de acuerdo con que lo que es España lo deciden todos los españoles, y entiendo que quienes tengan el patriotismo hipertrofiado considerarán un deber obligar a quienes no quieren pertenecer a España a quedarse como están. Quienes tenemos un patriotismo de tamaño normal, queremos una España en la que estemos todos los que queremos estar en ella, porque una patria no se puede constituir entre gente que no se quiere como hermanos. Yo quiero a los catalanes, los quiero como a mis hermanos y quiero compartir una patria con ellos, pero si ellos no quieren YO no les voy a obligar. Y pongo "yo" en mayúsculas porque entiendo que la ley que nos hemos dado permite a todos los españoles decidir sobre la cuestión catalana, pero yo, a título absolutamente personal, quiero para Cataluña lo que los catalanes decidan para ellos; quisiera persuadirles de que se queden, pero por mi parte, lo que decidan lo respetaré

              Responder

              Denunciar comentario

              Ocultar 4 Respuestas

              3

              0

              • Antonio Basanta Antonio Basanta 23/10/19 12:09

                Su argumento seria creíble si hablara de personas, no de naciones. Es que usted engloba y clasifica como españoles casi de raza o catalanes de raza. Es que el poder de decisión sobre el Estado español no pertenece a ningun colectivo, como catalanes, aragoneses, vallecanos sino a todos y cada uno de los ciudadanos que viven en el territorio español, sin distinción de raza, sexo o territorio. Su pequeña trampa argumental es que nos descataloga como ciudadanos libres e iguales y nos clasifica en aragoneses, catalanes, españoles, vallecanos, etc. esa es la trampa. Es una trampa organicista, que como usted sabe es la trampa de todos los fascismos. considerar las naciones como orgánicos, como personas. Asi, los catalanes serían una persona, con la misma voluntad organica que una persona libre. Y no es así. Los estados democraticos no catalogan por mujeres u hombres, no catalogan por blancos, negros o amarillos, ni catolicos, judicos o ateos, ni catalogan por catalanes, aragoneses o vallecanos, sino como ciudadanos libres e iguales. Esa es la democracia original, de los derechos humanos y de los derechos individuales por encima de los colectivos, que no existen. En su escrito se nota que le da una entidad de PERSONA, así en mayúsculas, "a los catalanes". Esa es la tentación organicista, contrapuesta a la democracia. Fue la tentación del fascismo italiano (por cierto, la marcha de las antorchas de los secesionistas está copiada de la marcha de las antorchas de Mussolini sobre Roma), fue lo que hizo el nazismo, fue lo que hizo el franquismo: Considerar a cada nación como una PERSONA y el que definia esa persona eran los crueles dictadores, como ahora los dictadores Puigdemont y Torra pretenden definir y apropiarse a esa persona "Los catalanes"

                Responder

                Denunciar comentario

                Ocultar 2 Respuestas

                0

                4

                • _pau_ _pau_ 23/10/19 12:25

                  Yo no he hecho ninguna trampa, he dado mi opinión y he respetado la suya, lo demás es paranoia

                  Responder

                  Denunciar comentario

                  Ocultar 1 Respuestas

                  2

                  0

                  • Antonio Basanta Antonio Basanta 23/10/19 12:36

                    Perdone. el concepto de trampa no lo he referido a usted, sino al argumento. Decir que hay trampa en un argumento no es llamar tramposo al que argumenta. Si lo ha leido así, lo siento. Nunca he tenido intención de llamarle a usted tramposo. Solo que utilizaba un argumento que tenía una trampa en su interior.

                    Responder

                    Denunciar comentario

                    0

                    2

              • _pau_ _pau_ 22/10/19 20:13

                Y, por si no ha quedado claro, respeto absolutamente su derecho a decidir respecto de ese asunto, nuestra Constitución se lo otorga y yo no lo critico

                Responder

                Denunciar comentario

                1

                0

  • Canija Canija 21/10/19 08:28

    No entiendo por qué no hay más artículos como éste en el que se trate a los dirigentes políticos independentistas como auténticos manipuladores sin paliativos. Gracias 

    Responder

    Denunciar comentario

    2

    16

  • Damas Damas 20/10/19 23:49

    Me ha parecido un artículo excelente. Gracias.

    Responder

    Denunciar comentario

    8

    16



Lo más...
 
Opinión
Oferta anticrisis
 
Sociedad de amigos

Ya puedes ser accionista de infoLibre

Cargando...
Cualquier ciudadana o ciudadano interesado en sostener un periodismo independiente como garantía democrática puede participar en la propiedad de infoLibre a través de la Sociedad de Amigos de infoLibre.