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Plaza Pública

Más política para Catalunya

Odón Elorza Publicada 19/02/2017 a las 06:00 Actualizada 17/02/2017 a las 20:52    
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Me podrán llamar ingenuo, me acusarán de ser blando o de llegar tarde porque digan que la situación no tiene salida. Incluso podrán decir que soy un imbécil por intentar vías, para buscar una solución al contencioso político que se vive en Catalunya, que ya no resuelven nada porque el diálogo está muerto y la confrontación hasta el final resulta inevitable.

En este escenario negro, las iniciativas soberanistas insisten en el objetivo de desbordar, con el apoyo de movilizaciones, el marco constitucional y estatutario, promueven la desconexión y la desobediencia civil y juegan la estrategia del victimismo. En frente, a la incapacidad del PP y C's de entender la realidad de España, a la pasividad e inmovilismo del Gobierno central se suma la intensificación de la judicialización del proceso. Ambas nos han llevado a un callejón sin salida.

Pero tengo muy claro que no me identifico con ninguna de esas posiciones y desespero ante la práctica ausencia de referentes de talla política que defiendan la democracia buscando cómo conjugar el principio de legalidad con el principio democrático. Y mostrándose dispuestos a dejarse la piel en una negociación difícil. ¡Cómo echo en falta la responsabilidad democrática y el catalanismo constitucional de Ernest Lluch!

La situación límite que se vive en Catalunya como consecuencia del contencioso que enfrenta a la Generalitat con la Administración General del Estado, no sólo afecta negativamente a las relaciones entre las instituciones y entre las fuerzas políticas sino que provoca grandes incertidumbres –ante el desprecio a la regla de oro del respeto a la legalidad– y consecuencias en el clima de convivencia ciudadana.

La mayoría social de Catalunya reclama más política y demanda soluciones mientras contempla a partidos de gobierno buscar réditos electorales de la confrontación. Por ello, para un demócrata no caben ni el silencio ni la resignación. Tampoco podemos pensar que la solución radica en aplicar la fórmula de ruptura social que conlleva una consulta de autodeterminación que, hoy por hoy, se enfrenta a obstáculos legales insalvables. Ni en la falta de respuesta a demandas de la sociedad catalana en favor de más autogobierno, más eficacia en la gestión y menos corrupción. Es alentador recordar que la historia está llena de ejemplos en los que la política se abrió paso en la resolución de conflictos que habían llegado al borde del precipicio.

Rotas, desde hace tiempo, las relaciones entre el Gobierno central y la Generalitat catalana, se debiera trasladar una iniciativa por el diálogo y entendimiento al marco democrático del Parlamento español. Afirmo, con rotundidad, que el diálogo parlamentario es imprescindible para la resolución de las diferencias entre la Generalitat y el Estado en cuestiones competenciales, en el reconocimiento de la personalidad singular catalana, en inversiones en infraestructuras o en materias económicas y financieras.

A medio plazo, los Socialistas tenemos que conseguir la revisión de la organización territorial del Estado mediante la reforma de la Constitución con el acuerdo entre las diferentes formaciones políticas, introduciendo un nuevo modelo de estructura federal. Pero no podemos esperar al inicio del complejo proceso de reforma constitucional. Es necesario explorar ahora, para el caso catalán, todas las posibilidades prácticas que permite la Constitución desde una lectura flexible y abierta del texto. En línea con la concepción de un "constitucionalismo útil", como defendía Ernest Lluch en sus reflexiones políticas sobre la búsqueda del diálogo y el entendimiento para superar el desencuentro sobre el modelo territorial y alcanzar un nuevo Pacto de Estado.

El Ernest Lluch teorizó acerca de un "constitucionalismo útil" que podría permitir encontrar fórmulas de reconocimiento a la personalidad histórica de Catalunya en la realidad de una España plural. Y lograr la garantía constitucional hacia el carácter nacional de Catalunya, su conciencia propia y la ampliación de su autogobierno.

En el caso que nos ocupa, en un mundo de soberanías compartidas e interdependencias crecientes en todos los planos, se trata de favorecer la convivencia de identidades, el encaje de Catalunya en España y la viabilidad al desarrollo de proyectos compartidos entre Catalunya y una España entendida como nación de naciones, pluricultural y plurilingüística.

Más allá de los desaciertos políticos, del cambio de orientación que introdujo la tardía sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut y de las actitudes irresponsables de las autoridades que han provocado esta fractura, es urgente la creación de una Comisión parlamentaria en el Congreso. Sería útil para el diálogo entre los grupos, el estudio y la  presentación de propuestas y medidas para encauzar de modo democrático las discrepancias, como corresponde a un Estado de Derecho.
__________________

Odón Elorza es diputado del PSOE por Gipuzkoa.


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44 Comentarios
  • cepeda cepeda 21/02/17 10:51

    Para conseguir a medio plazo "que los socialistas consigan la revisión de la organización territorial del Estado mediante la reforma de la Constitución con el acuerdo entre las diferentes formaciones políticas, introduciendo un nuevo modelo de estructura federal..." lo primero que tienen que hacer los socialistas es ponerse de acuerdo entre ustedes para defender lo mismo... cosa que, hoy por hoy, es una utopía... empezando porque su ex líder (al que usted sigue apoyando...), confesó a Jordi Evole unas ideas sobre España, la NACIÓN española, la NACIÓN catalana... y las posibles naciones que podría haber en España, según él, completamente nueva y contraria a la que ha defendido el PSOE (al menos hasta ahora) y de la que nunca había dado cuenta, sino todo lo contrario, cuando se presentó a secretario general... y mientras fue secretario general... Digamos que fue su "secreto mejor guardado" durante su tiempo como secretario general... aunque no pocos socialistas en lugar de llamarlo "secreto" lo llaman de una forma un poco más fuerte...En cualquier caso sería un gran avance que al menos ustedes dos Sánchez y usted mismo, se pusieran de acuerdo y le explicaran al resto de los socialistas y de paso a todos los ciudadanos españoles... que opinan de la NACIÓN ESPAÑOLA (una e indivisible o 3 o 17...), que opinan de la soberanía nacional y del derecho a decidir de todos o de solo de algunos...etc) así primero intentan lograr un consenso entre ustedes y nos explican de paso en que consiste ese federalismo que propugnan, donde funciona... para que nos vayamos haciendo una idea...En el mundo que nos ocupa... y excepto el Brexit que va en dirección contraria... no parece que las cosas vayan en la dirección que usted sugiere... y no parece muy probable que la mayoría de los ciudadanos quieran transitar por ahí PERO ustedes pueden intentar probarlo PERO siempre yendo de frente y hablando claro... es decir TODO LO CONTRARIO de lo que hicieron cuando estaban al frente del PSOE. Por cierto, a estas alturas ya debería saber usted que España es pluricultural y plurilingüística con las lenguas españolas minoritarias convertidas en cooficiales... ¿no es suficiente?. ¿Por qué no?

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  • cepeda cepeda 21/02/17 10:37

    1.Lo primero para resolver un problema es plantearlo bien... y no hacerse trampas en el solitario. Lo que hay en Cataluña es un intento de saltarse lo establecido en la constitución, rompiendo unilateralmente el pacto constitucional y la propia constitución que quienes ahora quieren romperla colaboraron a elaborar... y aprobaron. Una constitución que fue refrendada por TODOS... incluido el 90% de catalanes que fueron a votar.Por tanto el "contencioso" no es más que un intento de golpe de estado contra la constitución, es decir contra las reglas democráticas que nos dimos en su día, y contra el DERECHO A DECIDIR de TODOS los españoles por parte de algunos que se lo quieren quedar para ellos solos y que, según dicen, no se consideran españoles....2.A partir de ahí, cada uno tiene derecho a tener su idea de lo que es España y a defenderla siempre qué.... no vaya en contra de lo establecido en la constitución... a no ser que quiera REFORMAR esa constitución en cuyo caso el procedimiento a seguir está clarísimo en el TITULO X... camino que por razones que todo el mundo entiende... los separatistas se niegan a seguir.3.Ni el PP ni C´s son incapaces de entender la realidad de España... simplemente entienden España de manera diferente a la suya PERO perfectamente ajustada a la constitución. Son ustedes los que parece que no están YA de acuerdo con lo que se aprobó y refrendó en el 78... los que tienen que presentar el proyecto de reforma constitucional en las cortes... y lograr los votos necesarios para sacarlo adelante. 4.El principio democrático está perfectamente recogido en la constitución de 1978. A nadie en su sano juicio y que sepa de lo que habla se le ocurriría defender lo contrario.5.La "mayoría social" en Cataluña y en cualquier otro sitio puede demandar y reclamar lo que quiera... pero no puede tener lo que no es suyo. Puede demandar y reclamar los pozos de petróleo de Arabia Saudita, la industria de Alemania o el estado de bienestar de Suecia PERO... no lo puede tener porque es de otros. Puede reclamar el derecho a decidir PERO no lo puede tener porque es DE TODOS no solo de ellos.Continúa.

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  • TOTOFREDO TOTOFREDO 20/02/17 09:05

    España es como "un matrimonio mal avenido", en el que uno de los cónyuges quiere preguntar al otro sobre su futuro en común. Los dos tienen miedo sobre su futuro, pero uno de ellos no quiere "ni saber la respuesta a ésa pregunta no realizada", y se agarra a la indisolubilidad del matrimonio. Aplazan y aplazan la decisión, y mientras tanto nadie es feliz, que pérdida de tiempo !!!. España ya no tiene nada que ver con aquella nación donde sus ciudadanos votaron la Constitución, "de que manera y como", desde entonces se han cedido competencias y soberanía a otras instancias (UE) y a nadie parece preocupar, ni por ello se rasgan las vestiduras. Si ahora hay una preocupante desafección e ignorancia sobre los problemas fundamentales de nuestra sociedad, hace 40 años con que criterio se voto esa irreductible Constitución ??. Somos un país de miedosos y cobardes, que por no acometer los problemas con valentía, los perpetuamos y con el tiempo empeoran sin duda.

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 20/02/17 14:19

      Vamos Todofredo. Eso que cuenta del matrimonio es ya muy viejo. Viejo y falso ¿Cuándo se han casado? ¿Qué sujetos autónomos decidieron alguna vez unirse?. Por eso la versión del matrimonio es un mal cuento separatista. La versión matemática es mas fácil de entender. España es un conjunto que tiene varios subconjuntos. Lo que es España lo decidimos el conjunto. Lo que sea Cada subconjunto lo deciden los subconjuntos pero dentro del conjunto, no pueden romperlo, ni apropiarse de él y de sus decisiones. . O la de la casa común: España es como una casa común que lleva siglos y en los que conviven muchas gentes, unas llevándose bien y otras llevándose mal, unos años con unos y otros años con otros. Si esa casa perteneciera a un padre y 17 hijos, un hijo podría independizarse e irse de la casa común, pero lo que no puede hacer es tapiar por la violencia un trozo de casa y quedárselo para sí porque pertenece al conjunto y ese hijo no tiene ningún derecho sobre ella. Por eso le digo que lo del matrimonio es un cuento separatista, falso y que no coincide con la realidad de los procesos históricos. Y lo de ser un país de miedosos y cobardes, eso se lo aplica usted a sí mismo y a los suyos pero no juegue a aplicárnoslo a los demás, que usted no está por encima de nadie. Yo desde luego no me siento concernido por eso.

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      • TOTOFREDO TOTOFREDO 20/02/17 17:50

        Efectivamente, "todo ésto ya es muy viejo", pero por la cobardía y falta de valentía, "de nuestros políticos", y hace que el asunto no avance, pero siempre hay un final para todo.

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  • irreligionproletaria irreligionproletaria 19/02/17 16:32

    Reconozco su arlo por lo que de inteligencia política contiene. Lluc fue ministro en la 1a. legislatura de González, Sanidad y Consumo. (1982-1986) y Diputado en Cortes por Gerona de 1977-1989. Él, sabía del 'café para todos' pergeñado para 'igualar' Y hoy, tenemos la obligación social y política, de resolverlo. He reflexionado sobre la obra de Lluc: 'El pensamiento económico de Cataluña entre el renacimiento económico y la revolución industrial: la irrupción en la escuela clásica y la respuesta proteccionista' (1970) La burguesía catalana y la clerecía, financian/propugnan este contencioso-político. No consideran las consecuencias en la sociedad catalana y/o española, ni el enfrentamiento/brecha social. Ellos siempre ganan. Si logran alcanzar este objetivo, nunca definitivo; habrán ganado. Si, por el contrario, no se alcanza...también habrán avanzado; volverán a sus puestos y sustanciaran nuevas controversias político-sociales que constaten su primacía en la sociedad catalana. Triste es que millones de ciudadanos respetables de todo el Estado, nos sintamos rehenes de unos y/o otros. Los Pperos/nacionalistas españoles, en su deseo de que todo siga igual para 'imponerse' nos enfrentan con la racionalidad de la discusión templada y consecuente, que lograse pactar otra forma política en el Estado; y, la burguesía catalana, parapetada en las CUP/ERC y los 'arrecogios' de la clerecía, detrás de las originarias ideas separatistas (que no lograban el 10% en 1978) han conseguido dividir a la ciudadanía. ¿Por qué hemos de optar por cerriles del PP/C´s/Vox/FETJ y demás estandartes de la 'España una, grande y libre' o, por la 'clerecía/burguesía' catalana? NO. Claro que cualquier sociedad de ciudadanos libres, tiene el DERECHO de decidir en que régimen político debe ser gobernado y a que Estado desea pertenecer; pero, que los trabajadores 'charnegos/catalanes' defiendan causa común, con la clerecía/burguesía, es cuanto menos, 'chocante'. El Estado debe tomar la iniciativa en una Ley de Claridad en la que todos los ciudadanos con derecho de sufragio, aceptemos unas normas. Ratificada por todos los españoles, será CAT quien decida. 'Ganáis-Ganamos' República Libertaria.

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    • irreligionproletaria irreligionproletaria 20/02/17 20:47

      Error dactilográfico comentario#12. Varias veces he escrito Lluch, sin la 'h' final. Disculpas.

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  • Isabelle0651 Isabelle0651 19/02/17 13:23

    Excelente artículo, Odón. El referente de Ernest Lluc debería ser de obligado respeto y recuerdo por la gran labor de algunos hombres y mujeres ilustres del PSOE, ni qué decir tiene que los que ahora gestan tu partido no les llegan ni a la suela del zapato, incluyo muy especialmente a González Márquez, principal personaje afanado en emborronar ese recuerdo. Un saludo

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 19/02/17 16:28

      Solo una persona de mala fé como usted puede emborronar la tremenda amistad, solidaridad y acuerdo político que unía a Felipe Gonzalez con Ernst LLuch, a quien nombró ministro y a quien ordeno hacer por primera vez en España la sanidad pública universal, gratuita e igualitaria desde el nacimiento hasta la muerte. Es muy fácil coger a un muerto (asesinado por el nacionalseparatismo vasco) y lanzarlo contra su amigo, su mentor y su presidente de gobierno, Felipe González. Como ya no puede hablar, que mejor que utilizarlo en el mercado de intereses particulares, en este caso el suyo. Debería usted tener un mínimo de ética, un mínimo de coraje y un mínimo de respeto aunque se que le resultará dificil y mas en estos comentarios anónimos.

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      • Ambón Ambón 20/02/17 10:40

        La calidad humana no es contagiosa. No puedo opinar sobre Ernest LLuch, pero Felipe González es el principal responsable de la situación políticia actual, fué el quien autorizó las ETT, ni Franco lo había hecho, Gonzalez tiro a la basura la posibilidad de un cambio ético en este país junto con los millones de votos que le apoyamos, González ha traicionado a la izquierda, lo hizo como presidente del gobierno y sigue en sus 13, el Señor X se pasó la democracia por el arco del triunfo, unos la cal viva, en su gobierno uno de sus ministros el Sr. Solchaga dijo que España era el pais donde antes se podía hacer uno rico, un claro ejemplo de socialismo. El sr. González nos dijo OTAN de entrada NO, luego dijo que entraríamos pero no en la estruztura militar y supongoq eu usted sabe donde estamos ahora, Su ansia por entrar en la CEE le llevó a negociar de mala manera, se cargo el sector industrial, el pesquero, una parte importante del ganadero, todo para trasformar España en el lugar de vacaciones de Europa, cosa que ya éramos. En definitiva si su modelo es el traidor González ya está Usted definido

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        • Antonio Basanta Antonio Basanta 20/02/17 14:40

          Mire, no cuente historias como si fuera un catecismo. En primer lugar, yo escribí porque un/una opinante había utilizado la figura de Ernst LLuch muerto, asesinado por los criminales etarras contra su presidente y amigo, Felipe González. Como me parece una necedad intervine para decirle que eran amigos y que entre los dos habían hecho la ley mas socialista e igualitaria de la Historia moderna española "La ley de Sanidad" que consagra la sanidad pública, igualitaria y gratuita de los ciudadanos desde el nacimiento hasta la muerte. A usted eso le importuna y se pone a contestar lo accesorio y no lo principal. Pero siga usted con su panfleto que repiten algunos mil veces, dos mil. Según usted debe ser que en la dictadura (o luego en la UCD) se consiguió la sanidad universal y gratuita, las pensiones contributivas, se consiguieron las autovías gratuitas, las pensiones de mierda del franquismo debió subirlas Franco, La ley de dependencia, las becas centenares de miles, la pujanza exportadora de España, etc Todo eso según insinúa usted lo hizo Franco o la derecha y luego lo estropeó el socialismo democrático. No vacile.

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          • Ambón Ambón 21/02/17 11:10

            Vamos a ver, no voy a negar el desarrollo político y social de los gobiernos de González, pero el PSOE no saco su sanidad de la nada, indague usted las fechas de construcción de los grandes hospitales españoles, podrá observar que en su mayoría se ponen en marcha en la Dictadura, lo mismo se puede decir de los sistemas de pensiones, en este caso cada vez que han modificado la ley ha sido para empeorarla. ¡Faltaría mas! que un Estado democrático no sea social y politicamente mejor que un régimen dictatorial. Pero González se vendió a la banca, al poder mediático, traicionó a la izquierda, al menos yo que le voté en el 82 no tardé ni un mes en sentirme traicionado, pero olvídese de mi y recuerde la Huelga General que organizó UGT, le recuerdo que la inmensa mayoría de militantes del PSOE, lo eran a su vez de la UGT y le montaron una Huelga General. No defienda Usted lo indefendible, el Sr. González y quienes le acompañaron en aquella época son los responsables de que este país no hiciera el CAMBIO ÉTICO que prometieron en campaña, era necesario cambiar los hábitos corruptos de la dictadura, había que premiar el mérito en vez del nepotismo, recuperar la memoria y los cadáveres de las cunetas, había tanto por hacer y esta gentuza que se decía socialista se dedicó a medrar económica, política y socialmente. Es Usted muy dueño de elegir sus amigos, pero luego no se queje si le dicen algunas verdades.

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            • Antonio Basanta Antonio Basanta 21/02/17 12:00

              Usted no dice ninguna verdad, aunque lo proclame. El PSOE hizo con la sanidad lo que había hecho el ministro Beveridge en Gran Bretaña el año 1945. ¿Es que no había hospitales antes en Gran Bretaña? Claro que había, igual que en España aunque no acogieran en la dictadura a mas de 12 millones de personas entre los que no tenían sanidad y los que solo tenían la beneficencia. En general en Madrid y Barcelona había grandes hospitales, pero eso no es la sanidad universal, gratuita e igualitaria como un derecho de todos los ciudadanos y además un derecho de tipo socialista porque ocupa el lugar de un salario diferido que cubre a todos los ciudadanos del nacimiento a la muerte. Estamos hablando de dos cosas distintas. Usted dice que había medicina antes, pues claro, yo le digo que la salud publica es otra cosa. 2ª¿Que demuestra la huelga general? Pues que los trabajadores y empresarios decidieron hacer una huelga general un día (parecía la huelga general pacifica contra Franco). Meses después en las urnas con votos secretos y reflexionados el PSOE arrasó en las urnas. Usted da un valor a una 1ª huelga general que no tuvo políticamente ese valor. 3ª Lo que usted cuenta de las pensiones. En la dictadura o en la UCD no recuerda u olvida que millones de nuestros mayores tenían pension 0 pesetas o eran tan de mierda que un porcentaje altísimo de nuestros viejos tenían que depender totalmente de familiares. ¿Eso no lo ha conocido? Que usted defienda el modelo de las pensiones de mierda (que ni siquiera había una ley que las revalorizara y así pasaban años cobrando lo mismo independientemente del coste de la vida, que usted defienda eso ya le delata a usted. El moderno sistema de pensiones públicas tiene toda la impronta socialista, desde las pensiones no contributivas hasta las revalorizaciones, las extraordinarias subidas de las mínimas, etc. Esto también es memoria histórica, no su memoria que lo aplica para lo que le conviene y a lo que no le conviene no se lo aplica.

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              • Ambón Ambón 21/02/17 17:46

                Sr. Basanta, si reconozco hechos positivos a la dictadura, ¿Como no reconocerlos a los gobiernos del PSOE?, no es de eso de lo que hablo, hablo de lo que hace mejores a los pueblos, hablo de cultura democrática. En España, el poder nunca nos ha permitido ni enseñado a ser ciudadanos, siempre nos han tratado como súbditos, la diferencia básica es que los ciudadanos conocen y ejercen sus derechos y obligaciones y suelen ser igual para todos, los súbditos son conscientes de la fragilidad de sus derechos y la enorme dureza del Estado cuando reclama sus obligaciones, por tanto buscan la forma de sobrevivir como puede, "la justicia es igual para todos" ¿le suena? sobrevivir en España se llama picaresca y España es un país de pícaros porque nunca ha sido un país de ciudadanos. En 1982 Felipe González ganó unas elecciones con la ilusión desbordada de todo un pueblo, tenía todo para llevar a este país a la modernidad para hacernos ciudadanos, y no lo hizo, el nepotismo sigue instalado en la administración, todos conocemos a muchos "hijos de" ocupando los puestos de sus padres, en las instituciones, en la Universidad, en las empresas, en el gobierno, en las diputaciones. La corrupción franquista se extendía por todo el cuerpo social, vamos como ahora, con la direrencia de que una prensa libre puede contarlo y entonces no. Le voy a poner un ejemplo real, en una ciudad de provincias el hospital maternal de la SS está a 50 m. de una clinica privada donde van a parir las gente de bien, los medicos de la SS se iban con su bata a pasar consulta a la clínica, ganó González se dijo que un inspector con una cámara controlaba el camino, se abandonaron las idas y venidas, nadie vio al inspector ni la cámara, pero se resolvió el problema, a día de hoy han vuelto los paseos. ¿Ya entiende de lo que hablo? Hablo de ciudadanía y de democracia, esas cosas que por acción u omisión traicionó González y el PSOE. Pero el PSOE puede renacer, mirar a sus orígenes y volver a ser útil a las clases trabajadoras, es su elección, o el pueblo o los poderosos.

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                • Antonio Basanta Antonio Basanta 21/02/17 18:43

                  Mire. Su discurso está muy bien, pero no nos dice nada de la realidad, no compara elementos reales y mensurables y como tal no dice nada. Es como una letania, un padrenuestro y un avemaria. Lo mejor es hablar de ejemplos. 1ª Se refiere usted a la justicia. Cuando la dictadura franquista la justicia no era independiente, era una justicia vicaria y subdita del dictador, como lo es ahora en Venezuela. Los llamados jueces eran vasallos del dictador. ¿usted conoce alguna monarquia parlamentaria (la de Reino Unido, Belgtica, Holanda, Noruega, etc) que con algún caso similar en los familiares de la monarquias y la prensa los ha reflejado, haya sido condenado alguien de la cercanía de Undargarin. Ni ahí ni en la Republica Francesa con los presidentes de la República. Es contrario a lo que usted dice 2ª La policia: Cuando pude salir al extranjero por primera vez con un pasaporte de un año (la dictadura me lo habia negado) asistí en la plaza de Notre Dame a las cargas de los flicks (policias)contra españoles. Pensé "Esto va a ser la policia en España cuando venga la democracia". Pues no, es infinitamente mejor, incluso menos represiva. Así esta valorada. Usted lo ve todo como lo veían los pesimistas, cuando los avances han sido estratosfericos (con el PP se retrocede) y cualquier observador extranjero o exiliado español siempre lo han dicho así. Los ejemplos que usted poner son reales pero no se equivoque, en los paises cercanos a España ocurre lo mismo, en Italia peor. Lo del hospìtal que cuenta usted, le creo y eso hay que combatirlo y evitarlo: usted sabe que la ley de incompatibilidades de Felipe González lo evitó en su gran mayoria. Despñues, el PP de Aznar y Rajoy rompió esa ley de incompatibilidad. Esas cosa concretas hay que luchar para articular su eliminación en el Parlamenteo. Que nadie nos coma el coco con discursos furiosos (que eso si que era falangista y franquista) y se trabaje desde la oposición y desde las administraciones para evitar eso y no reproducirlo que parece que tambien es el caso de los nuevos partidos, que dicen mucho pero reproducen los peores vicios, del amiguismo, de las familias colocadas, etc.

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                  • Ambón Ambón 22/02/17 18:06

                    Sr. Basanta vivo en Granada y trabajo en el sector de la salud, no me cuente lo que está haciendo el PSOE al respecto, lo sufro cada día.

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                  • cepeda cepeda 21/02/17 21:18

                    1.Con la dictadura franquista los jueces y fiscales eran o franquistas o... cuerpo a tierra y a intentar respirar... eso si a pesar de la espada de damocles que blandía el régimen... TENÍAN SENTIDO DE ESTADO... porque sabemos que el liberalismo y los liberales eran una de las bestias negras de Franco...Con la democracia los jueces y fiscales son o "profesionales" (es decir conservadores... en línea con el PP) o son "progresistas" (unos más "radicales" que otros... y también está claro donde pacen...Claro que hay jueces independientes y con sentido de ESTADO que quieren cumplir su trabajo con profesionalidad PERO lo tienen crudo porque están atrapados en medio de las dos Españas... así que chungo.Tanto el PSOE, como el PP, como CIU y como el PNV hicieron todo lo posible, y hasta lo"imposible" para cargarse a los funcionarios con SENTIDO DE ESTADO.... Si la gente nos ha votado a nosotros... quienes son estos chupatintas para decirnos que eso que queremos hacer no lo podemos hacer... porque no es legal... ¡Se van a enterar estos fachas...!. Conozco varios casos... muy de cerca.2.Si Venezuela es una dictadura... y aplicando su misma vara de medir... en hispanoamérica me sobran dedos de una mano para contar las democracias que hay...3.Hay casos de robo tan llamativos, chuscos y de semejante cuantía, en esas monarquías que usted menciona, para compararlos con lo de Urdanga sus socios y señoras?. A mi no me lo parece pero igual usted conoce casos que yo desconozco...4.Lo de Francia veremos en que acaba... aunque es verdad que con Chirac y con Sarko (y con el infumable Giscard...) miraron para otro lado... y así les está yendo...5.Recuerde como dejó el país Felipe en el 96... y como lo dejó Zapatero en el 2011... y no olvide como tiene el PSOE Andalucía... después de 40 años de gobierno (o de lo que haya sido...).¡Cómo para tirar cohetes!.6.Soy partidario de devolverle al ESTADO y a sus servidores... lo que se le quitó... pero tengo claro que, o creamos más empresas y empleo... o el estado de bienestar... no va a mejorar. Con 4 millones de parados y 6 millones de inmigrantes... muchos sin ninguna cualificación... no se pueden pedir milagros.

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              • cepeda cepeda 21/02/17 13:00

                Ya veo que usted y Ambon están interesados en el tema y por eso les sugeriría, amablemente, que en lugar de discutir... ampliaran la información.1.Cuando se hicieron la mayoría de los grandes hospitales.2.Cuando se "desplegaron" los centros de salud por toda España.3.Que añadió el PSOE para conformar una sanidad universal, pública y gratuita que fue un orgullo de toda España... aunque desde la crisis aunque en el último decenio... hemos retrocedido mucho... todo lo que ha avanzado la medicina privada.4.A la gente que sabe, y que está interesada en los temas, como ustedes, se le agradecería, yo al menos, que profundizaran algo más en argumentar las posturas que defienden... Ganaríamos todos.Como decía Felipe... "Sin acritú...".Un saludo a ambos.

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                • Ambón Ambón 21/02/17 17:23

                  Querido cepeda, piense Usted en los hospitales público de su ciudad o de su comunidad autónoma e intente averiguar cuando se construyeron, seguro que Google puede ayudarle. El PSOE legisló la universalidad de la sanidad y otras muchas mejoras sociales y políticas, ¡Faltaría mas! que en democracia no se hicieran mejores políticas sociales, pero yo no hablo de lo hecho, sino de lo que no se hizo o se hizo mal. Por ejemplo, en Sanidad, la mera posibilidad de que los funcionarios públicos puedan elegir tener sanidad pública o privada es lo que en la mayoría de nuestras ciudades ha hecho proliferar la medicia privada que parasita a la pública y que por eso está en franco riesgo de privatización, aunque a la hora de la verdad si están muy malitos, van corriendo a la pública. Por cierto en la España de 2017 no hay sanidad universal hay muchos ciudadanos que han dejado de estar bajo la cobertura de sus padres y si no estudian ni tienen trabajo es posible que no tengan cobertura. A mi también me parecía increible pero ha pasado a una persona cercana a mi. Las pensiones, es evidente que la democracia, es decir el pueblo español, no el PSOE, mejoraron la política de pensiones, pero a día de hoy hay carencias importantes y cada vez que se reforma la ley es en perjuicio de los pensionistas, lo haga el PP o el PSOE, mas tiempo cotizado, retraso en las jubilaciones, mayor tiempo tomado en cuanta para el cálculo, y alguna cosilla mas. En definitiva lo que yo digo es que ya está bien de que el Sr. González siga en los altares cuando solo hay que ver sus actos para saber que ha sido colaborador necesario de este sistema corrupto que nos roba la democracia cada día para entregarnos como mercancía a los mercados, esos que también maneja su amigo el Sr, Slim. Y por último Sr. Basanta ser demócrata o socialista no es una forma de pensar, es una forma de ser y yo lo era cuando serlo me podía costar mas que una colleja, luche por la democracia, viví 4 años de exilio y gente como González y su banda de "beautiful people", entre los que parece se encuentra Usted me robaron, nos robaron una auténtica democracia social y de derecho.

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                  • cepeda cepeda 21/02/17 21:01

                    1.En Madrid La Paz y el piramidón lo construyeron en época de Franco PERO en aquellos tiempos ni de lejos era la sanidad como ahora... y no había centros de salud... dignos de ese nombre.2.Fui votante de Felipe en aquella época y recuerdo muy bien en lo que acertó... y en lo que falló... y tampoco olvido lo que vino después... (en mi opinión el presidente MAS NEFASTO de la democracia española... que acabó dando paso al más INÚTIL de ellos... y desde aquellos polvos...).3.El PSOE hizo cosas buenas y cosas malas pero algunas de las peores que hizo fue debilitar el ESTADO para crear regímenes con sus aparatchiks.... y fracasar estrepitosamente (y a propósito) con el sistema educativo. Eso, para alguien progresista, es IMPERDONABLE.4.De lo que hicieron Aznar y su panda de ladrones... ya me he extendido mucho... muchas veces y así están ahora en todos los juzgados de España... donde hay jueces y fiscales dignos de ese nombre...5.Todos los que vivimos la transición a la democracia sabemos muy bien lo que era el PSOE en el 74 y en el 75... y lo que pasó después en cuanto a la financiación externa (quien paga manda...) y con respecto a esa inmensa MASA (nunca mejor dicho) que jamás hizo nada para tumbar al franquismo pero que entró en tromba en cuanto vieron que la democracia se asentaba... y que se podían buscar un modo fácil de ganarse la vida... Todos tenemos conocidos, supongo, que durante el franquismo participaban del "la política no me interesa... solo hablo de fútbol y de tías" y que un lustro después estaban expidiendo certificados de demócratas de toda la vida... Siempre hay excepciones... que confirman la regla.

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                    • Ambón Ambón 22/02/17 18:22

                      El problema de la socialdemocracia española no es distinto al del resto de Europa. Despues de la II Guerra Mundial, con partidos comunistas muy fuertes en Francia e Italia como mínimo (algunos autores hablan de pucherazos), con la URSS al lado, en esas circunstancias el capitalismo aflojó, incluso la democracia cristiana colaboró para hacer los estados del bienestar. al final la idea socialdemócrata pasó a ser casi pensamiento único, pero ya se habían dado pasos para una desregulación de la economía que favoreciera la especulación por encima de la producción, en esas llega Thacher declara la guerra a los sindicatos británicos y los laboristas no encontraron un discurso que oponer, primera trinchera tomada, por si fuera poco llega Reagan y sus Chicago boys, para mayor desgracia cae la URSS y el neoliberalismo se impone, se impone tanto que hasta la 3ª via de Blair no es mas que un liberalismo camuflado, pasa lo mismo en Alemania e incluso en Escandinavia. Para mi humilde opinión lo que está sucediendo es LUCHA DE CLASES y están ganando ellos, por eso los progresistas tienen que volver a ponerse del lado de la gente, deben abandonar los discursos politicamente correctos y convencer a los ciudadanos que lo mas populista es un partido de derechas que se llame Popular. El PSOE y el resto de partidos socialdemócratas tienen que tomar partido en esa lucha de clases. Busquen en las hemerotecas y veran que en España nadie hablaba de la sostenibilidad del sistema de bienestar hasta que no cayó el muro de Berlín y todos sabemos que en 2016 el PIB de los paises europeos es mayor que en 1989, entonces se podía y¿ahora no? ¡Que no nos engañen!

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                      • Antonio Basanta Antonio Basanta 23/02/17 13:14

                        Otras cosas. ¿Cómo se pudo hablar de sostenibilidad del estado del bienestar en 1989 en España, cuando se estaba creando solo desde el año 1982 por el PSOE y era infinitamente menor que ahora?: las pensiones que se cobraban eran infinitamente menores que ahora, el nº de estudiantes en las universidades también, los gastos de dependencia 0 pesetas, todavía se pagaban autopistas privadas ruinosas a través del mecanismo de apoyo respecto al dólar, etc. Si estaba en construcción como se puede hablar de sostenibilidad. En cuanto a las opiniones sobre la tercera vía de Blair, si entonces el Reino Unido gastaba el 43% de su PIB en gasto publico y cualquier joven que estuviera allí sabe que las ayudas que recibían eran infinitamente mayores que en España? ¿DE que habla usted? En cuanto a la sostenibilidad del estado de bienestar habrá que buscar un límite de gasto publico respecto a la producción. ¿usted cree que el 57% de gasto publico francés respecto al PIB es sostenible? Pues mire, No. ¿por qué? Pues porque queda poco margen para el ahorro, para la inversión, para las fábricas y comercios, para la investigación y poco a poco dejarán de ser competitivas con los que tendrán mas gentes a las que proteger porque aumentará la pobreza relativa y tendrán menos dinero para pagarla. A no ser que la deificación de las ayudas sociales vaya llevando a generalizar poco a poco la pobreza (la vía llamada comunista o populista chavista) que produce peor y a mas costo, obtiene menos dinero para el erario público y tiene que pagar un numero de ayudas sociales para la creciente pobreza. El punto es mayor (y mejor) gasto público que el que hay en España y menor que el que hay en Francia. No es casualidad que los socialistas españoles pidan el aumento del gasto público en España en políticas sociales (rentas minimas, etc) y los socialistas franceses por lo menos los que no viven en las nubes, pidan una ligera bajada del gasto publico con reformas y mejorar su eficiencia. Los socialistas populistas o los populistas mismos o los comunistas piden cosas que de aplicarse llevarían a un aumento de la pobreza, pero eso, sí, pobres igualitarios entre sí

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                        • Ambón Ambón 23/02/17 16:59

                          Solo una pregunta, ¿Cree usted que ahora somos mas o menos iguales que en 1990?Usted habla de sostenibilidad desde este modelo neoliberal, cambie usted el modelo y verá como la sostenibilidad es posible en sociedades que caminan hacía la igualdad, la solidaridad y la libertad y jamas será sostenible en un sistema que cree en el crecimiento permanente.

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                          • Antonio Basanta Antonio Basanta 23/02/17 20:46

                            Ese modelo neoliberal solo existe en su cabeza, adornada con unas rigideces y normas. Europa gasta en proteccion social la cantidad que gastaba en el año 70 mulitplicado por mucho. No hay neoliberalismo en los paises que tenga la sanidad publica gratuita (fuera del mercado libre), la educacion gratuita y el 1.200000 estudiantes universitarios subvencionados hasta el 50 del precio amen de las numerosas becas. Que todo esto lo ha puesto el PSOE y lo recorte poco a poco el PP no es óbice para decir que es infinitamente mayor la protección social actual que los años 80 y comienzos del 90. Le recuerdo que en los años 70 solo 3 de cada diez personas de mas de 65 años cobraban pensión y que esta no se revalorizaba en años y vivan dependientes de sus familias. Solo un ejemplo. las sociedad occidentales no son neoliberales, ninguna porque gastan un cuarenta y tantos por ciento de su PIB en gasto público. Solo con esos datos es imposible que sean neoliberales nada mas que en la propaganda extrema de gentes que desconocen las leyes del neoliberalismo y que parecen personas de sectas recitando sus jaculatorias dogmaticas. Que España es mas injusta (en los periodos de la derecha aumenta la injusticia y en los socialistas disminuye drásticamente, pues claro, se lo reconozco) que otros paises centrales y nordicos europeos es un dato de la realidad. Pero que sea mas injusta que hace 40 años solo se puede decir vacilando y en los periodos del 80 hasta el 96 disminuyó mucho la desigualdad, que casualmente gobernaban los socialistas. Le reconozco que si usted me hace una letanía de todos los males me acongoja como acongojan esos predicadores de las tinieblas, pero usando la razón no se puede decir eso.

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                            • Ambón Ambón 24/02/17 17:48

                              Yo no digo que estemos en un modelo neoliberal, lo que digo es que el modelo neoliberal está ganando terreno incluso en los paises donde mejor pudo llevarse a cabo las ideas del Estado del Bienestar y también digo que le habría sido mas dificil ganar ese terreno si enfrente hubiera tenido unos partidos socialdemócratas que se hubieran mantenido fieles a sus orígenes de clase. Mi tesis es que en la lucha de clases en Europa, las clases populares dominaron despues de la II Guerra Mundial y están retrocediendo despues de la caida de la URSS y como me siento de la clase que va perdiendo, alerto para tomar medidas que nos permitan recuperar el terreno y mejorar nuestras posiciones. Esto, desde el punto de vista económico, si hablamos desde el punto de vista cultural y hablamos de España, puede observarse que los grandes vicios del franquismo siguen presentes en nuestra sociedad, clientelismo, nepotismo, enchufismo, corrupción, impunidad de los grandes, etc. y en eso, que para mi es evidente, desde mi punto de vista, el PSOE tiene la principal culpa, primero porque no espero que los hijos y nietos del franquismo que controlan o componen el PP estén dispuestos a realizar esa tarea de condena a sus padres y abuelos y después por que el PSOE ha gobernado mas tiempo y se supone que si asume esos valores de honradez, meritocracia, igualdad de oportunidades y ante la ley. Por tanto no me hable de datos, todas las estadísticas son manipulables y se manipulan, se pueden comparar con unas o con otras según convenga. Ya sé que el PSOE ha puesto en marcha políticas sociales que no existían o existían débilmente en el régimen anterior, se supone que el pueblo español voto PSOE para eso, la cuestión es si hicieron todo lo que podían hacer y mi respuesta es NO, si bien desde el punto de vista social y de derechos civiles, se aprecia una clara diferencia entre el PSOE y el PP, desde el punto de vista económico esa diferencia es mucho menor. Ustedes tienen la palabra, en su proximo congreso pueden elegir situarse del lado de las clases trabajadoras o seguir defendiendo los intereses de quienes contratan a sus exministros para los consejos de administración.

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                          • Antonio Basanta Antonio Basanta 23/02/17 20:46

                            Ese modelo neoliberal solo existe en su cabeza, adornada con unas rigideces y normas. Europa gasta en proteccion social la cantidad que gastaba en el año 70 mulitplicado por mucho. No hay neoliberalismo en los paises que tenga la sanidad publica gratuita (fuera del mercado libre), la educacion gratuita y el 1.200000 estudiantes universitarios subvencionados hasta el 50 del precio amen de las numerosas becas. Que todo esto lo ha puesto el PSOE y lo recorte poco a poco el PP no es óbice para decir que es infinitamente mayor la protección social actual que los años 80 y comienzos del 90. Le recuerdo que en los años 70 solo 3 de cada diez personas de mas de 65 años cobraban pensión y que esta no se revalorizaba en años y vivan dependientes de sus familias. Solo un ejemplo. las sociedad occidentales no son neoliberales, ninguna porque gastan un cuarenta y tantos por ciento de su PIB en gasto público. Solo con esos datos es imposible que sean neoliberales nada mas que en la propaganda extrema de gentes que desconocen las leyes del neoliberalismo y que parecen personas de sectas recitando sus jaculatorias dogmaticas. Que España es mas injusta (en los periodos de la derecha aumenta la injusticia y en los socialistas disminuye drásticamente, pues claro, se lo reconozco) que otros paises centrales y nordicos europeos es un dato de la realidad. Pero que sea mas injusta que hace 40 años solo se puede decir vacilando y en los periodos del 80 hasta el 96 disminuyó mucho la desigualdad, que casualmente gobernaban los socialistas. Le reconozco que si usted me hace una letanía de todos los males me acongoja como acongojan esos predicadores de las tinieblas, pero usando la razón no se puede decir eso.

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                      • Antonio Basanta Antonio Basanta 23/02/17 12:55

                        Es que lo que dice no tiene que ver con la realidad. Son discursos de contenidos vacíos, retóricos en que uno se excita contando las cosas épicamente pero sin conexión con la realidad, por fuera de la razón ilustrada. Usted habla del neoliberalismo y yo creo que no sabe lo que dice. Un país como Francia con el 57 de gasto publico respecto a lo que produce (PIB) anual no puede ser neoliberal. ¿La sanidad publica gratuita y universal es neoliberalismo que se impone? El neoliberalismo quiere que cada se pague su salud o privadamente o a través de seguros y que quien no pueda que se joda y se muera, a lo más una pequeña beneficencia. ¿La socialista ley de Dependencia es neoliberal? El neoliberalismo lo que quiere es que cada uno cuide de sus dependientes o viejos, si acaso a los mas pudientes se les puede desgravar los gastos: Los demás, los pobres que se jodan. ¿La socialista política de becas y la educación gratuita es neoliberal? El neoliberalismo quiere que la educación se la pague cada cual. Solo le interesa que unos cuantos pobres, privilegiados de inteligencia, estudien para servir de mamporreros del capital y a su servicio. ¿las pensiones no contributivas son neoliberales? ¿En Francia los pagos por hijo son neoliberales? ¿Las pensiones publicas son neoliberales? Entonces ¿De que esta usted hablando de neoliberalismo en las sociedades mas protegidas que habido en la historia? Desde el punto del razonamiento es una barbaridad. Habla usted del neoliberalismo, sin ninguna base, de manera parecida a como las religiones antiguas hablaban de sus mitos y sus demonios. Pone un palabro y le llena de discursos vacíos, cambiando el contenido del neoliberalismo, que yo llamo ultraliberalismo. Solo decirle que Hayek uno des sus grandes teóricos, defendia que no se ayudara en las hambrunas de Etiopia porque así la sociedad occidental estaría subvencionando que los pobres etíopes tuvieran mas hijos los pobres, con nuestros dineros. Eso es el neoliberalismo.

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                        • Ambón Ambón 23/02/17 16:52

                          Usted se dedica a no querer entender y responde a lo que le da la gana. Por favor para no alargar esto hasta el infinito. Las sociedades protegidas las sociedades que todo el mundo entiende como Estado del Bienestar, ¿Aumentan o disminuyen? En esas sociedades, ¿Aumenta la protección a los ciudadanos o disminuye?. Bien yo creo que esas sociedades están en retroceso, observo ese retreceso y deduzco que estamos perdiendo la batalla en la LUCHA DE CLASES. He vivido lo suficiente para ver como se reducía la jornada laboral y la edad de juvilación, por poner un ejemplo real, no argumentos vacíos, y ahora veo que se intenta aumentar ambas cosas. ¿En los años 80 leyo u oyó usted alguna vez que había que trabajar mas y ganar menos? Ahora bien, si en su defensa de González y de este tiempo es usted capaz de comerse todos los sapos, pues cada cual cuide su digestión.

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      • Isabelle0651 Isabelle0651 19/02/17 17:14

        Me importa un comino que González fuera su mentor y amigo, ni yo ni muchos de mis conciudadanos vivimos de los réditos que aún sigue recibiendo González, en política no cabe el reconocimiento a ultranza de personas que han demostrado después su infamia. Métase su agradecimiento donde buenamente le quepa. Usted es un personaje nauseabundo, acosador violento en este foro que no deja títere con cabeza y muchos tenemos que aguantarle sin tener por qué ¡Váyase a Venezuela!

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        • tieri tieri 19/02/17 19:56

          Ernest Lluch era amigo de Felipe González que quieres que te diga Antonio Basanta lleva la razón.

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          • Isabelle0651 Isabelle0651 19/02/17 20:37

            Gracias por su aclaración, señor Tieri, no me había enterado. 

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  • Ambón Ambón 19/02/17 12:48

    Es bueno leer sensatez en la pluma de un socialista. Es evidente que el deterioro de la relación institucional entre los gobiernos de España y Cataluña nos lleva a un conflicto de resultados imprevisibles, lo que confío y tengo la sensación de que ese mismo deterioro entre instituciones no se da entre los pueblos, la ciudadanía, y especialmente aquelos que viajan por España y Cataluña con frecuencia, saben lo que nos une y comprendemos con facilidad las diferencias, que son eso, diferencias y no causas de separación. Por tanto la idea de Odón Elorza de llevar al Parlamento ese debate es humana y democraticamente loable, otra cosa es lo que harán los políticos con el debate en el parlamento, mucho me temo que la teatralización sea exagerada, unos se romperan las vestiduras en defensa de la ley y otros harán lo propio en defensa de las urnas y el resultado es que todos en pelotas con las vestiduras rasgadas y los temas sin enfocar.Sr. Elorza, su idea, que es buena, solo servirá si contamos con un PSOE fuerte que vuelva a reconocer la pluralidad de España y defienda sin complejos la idea federal. Hay que olvidarse de réditos electorales a corto plazo, lo que hay que hacer es definir las posiciones de cada uno con claridad y defenderlas convenciendo a la ciudadanía, las medias tintas nos han traído hasta aqui, es hora de compromisos y de ideologías comprometidas con un modelo de país, modelo que no se si tiene en la cabeza ninguno de los partidos políticos actuales.

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  • korrosivo korrosivo 19/02/17 12:44

    El principio de legalidad no hsy que conjugarlo con nada, Sr. Elorza. Y mucho menos con la democracia. Es como quitar a la ley su esencia democrática. En España, la Constitución fue aprobada con el voto a favor más alto que se recuerda. Ningún partido, líder o institución ha tenido un refrendo democrático similar en este pais desde 1975. Más política, como Vd. proclama, no puede significar incumplir la ley, o mirar para otro lado mientras otros se la saltan a la torera, ni mano blanda, ni "laissez faire, laissez passer". La Política, y por tanto la Democracia, con mayúsculas, exigen cumplir la ley. Si no gusta, cámbiese, que medios hay. Basta con que la mayoría de los españoles esté a favor del cambio. ¿Que, por desgracia para algunos, la mayoría no está por cambiar para que los separatistas hagan lo que les pete? Ese es otro problema y, ése, si que se resuelve con política. Mientras tanto nuestros políticos logran que la mayoría de los españoles abracen las tesis separatistas, éstos, como "buenos demócratas" que dicen ser, deberían aceptar los designios de la mayoría. ¿Que cuando no les gustan las decisiones de la mayoría se las pasan por la cruz de los caprichos? Ese es otro problema que se resuelve policial y judicialmente. Como hasta ahora.

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    • JoanCavalle8746 JoanCavalle8746 19/02/17 13:15

      Sr.korrosivo, partiendo de la base que lo que opino de usted es impublicable , yo me pregunto ¿ que hace semejante personaje como usted vomitando sus frustraciones y complejos en este FORO ?

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      • korrosivo korrosivo 20/02/17 11:15

        Mucho me complacería tener sobre Vd. tan "impublicable" opinión como tiene Vd. de mí. Pero no la tengo. Ni siquiera me merece Vd. una opinión, de puro irrelevante y prescindible que es. Y si su masa encefálica le diese para algo más que para hacer bulto, sabría que en InfoLibre (que, por si no había caído, viene de Info y de LIBRE)  y que con suscribirse basta para, además de acceder a sus contenidos, poder comentarlos libremente. Mucho he viajado de periódico en periódico, de sicarios de la derechona más rancia hasta reductos colonizados por  los nuevos obsesos que creen haber inventado la democracia, hasta encontrar un medio plural. Y no va a ser un pobre imbécil quien consiga lo que ni Franco consiguió: callarme. Y, por lo que respecta a vómitos y complejos, cuídese la halitosis, que el tufo a necio se le sale por la boca. Y por el teclado. A borbotones.

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    • Ambón Ambón 19/02/17 12:58

      La ley es interpretable como acabamos de ver con la sentencia del caso Nóos. El problema no es ni la ley ni las urnas, el problema es la falta total de diálogo con una mínima intención de entenderse. Como español, no entiendo España sin Cataluña y creo que debería tener el mismo derecho a defender en las urnas mi modelo de estado que los independentistas catalanes. Ahi radica todo el problema, quien es el sujeto de la soberanía y eso al mismo tiempo en que los estados ceden soberanía para llegar a uniones mas amplias, es pues un debate de modelo y hay que tenerlo con los criterios de hoy, no con los criterios nacionalistas del XIX. Hay que poner los contadores a 0 y empezar un diálogo franco y leal entre todas las partes que, ojo, son mas que España y Cataluña.

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      • korrosivo korrosivo 20/02/17 11:00

        La sentencia del caso Nóos nones una interpretación de la ley sino una vergüenza. Directamente. Si la ley PROHIBE algo, como en este caso, que el primer cantamañanas que no vea satisfechas sus demandas de más dinero (Igualito que CoqueMalla) convoque un referéndum separatista, pues no se convoca tan referéndum y santas pascuas. Y, si lo convoca, se le aplica la ley y sanseacabó. Aquí no cabe ni diálogo ni negociación. No intentemos repartír culpas ni justificar lo injustificable.

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      • Antonio Basanta Antonio Basanta 19/02/17 16:22

        Ambón: ¿Quien es el sujeto de soberania? Está muy claro: La soberania pertenece al pueblo español, compuesta de 46 millones de ciudadanos libres e iguales. Lo dice así la Constitución aprobada por el 89% de los españoles incluidos mas del 90% de catalanes. Lo dice la ONU que reconoce la protección de los territorios y de sus fronteras, lo dice la historia y el sentido común. El principio democratico, sr Elorza, coincide con el principio Constitucional. Engañar respecto a eso solo promueve la inestabilidad y la violencia. La unica solución es que negocien por ej el 70% de los catalanes entre sí y que propongan a negociar al 70% de los españoles alguna solución aceptable dentro de que la autodeterminación es de los 46 millones de españoles, que en ningun caso vamos a cederla a ningun territorio sea autonomia o municipio. Lo que no es de recibo es que los representantes del 47,8% de los catalanes intenten imponer al 52,2 % de los catalanes sus caprichos y asimismo hacerlo con 40 millones de españoles. eso tiene otro nombre: Golpismo.

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        • Ambón Ambón 20/02/17 10:30

          ¿Cree Usted que ese 48% de independentistas que menciona está de acuerdo con Usted en quien es el sujeto de la soberanía?. En Democracia, cuando surge una discrepancia respecto a derechos u obligaciones y la discrepancia está en ¿quien es el sujeto de la soberanía?, en ese momento la ley solo es un argumento mas en el necesario diálogo, como son argumentos la historia, las relaciones económicas y también los sentimientos de pertenencia. Son muchas cosas para poder resolverlas solo con la ley. En cualquier caso yo soy internacionalista, el nacionalismo del XIX, en un mundo globalizado me parece una incongruencia, estoy a favor de tender puentes y tirar todos los muros, pero como demócrata tengo que intentar convencer, no imponer.

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          • Antonio Basanta Antonio Basanta 20/02/17 14:25

            Ambón: supongamos que ese 47% son dos millones y considera que Cataluña es el sujeto de soberanía. Pero es que somos 40 millones los que decidimos quedarnos con la soberanía conjunta, que ya tenemos, y entre esos hay unos dos millones doscientos mil catalanes que también lo siguen estando. No hay ninguna duda en el mundo quien tiene que decidir de quien es la soberanía. Según la Constitución democrática (votada por 4 o 5 millones de catalanes), según la ONU (protegiendo la integridad territorial) según la Historia y según el sentido común los 46 millones de españoles libres e iguales somos los soberanos, los que tenemos como propio el derecho de autodeterminación que nadie nos va a quitar ni por las buenas ni por las malas y los que decidimos quienes somos los soberanos. Las tres cosas.

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  • Maestro Galiano Maestro Galiano 19/02/17 09:53

    Estoy totalmente de acuerdo con Odón, pero lo tiene difícil con esa panda de barones y baronias institucionalizadas en la Gestora, reflejo cruel de una asonada, que ha venido a complicar la situación. Si la soberanía constitucional y por tanto legal, recae en el pueblo español, nadie puede evitar que el pueblo español en su conjunto vote y determine una modificación de la constitución que permita el sistema federal, pero mucho me temo que algo menos del 50% de los catalanes, charnegos incluidos solo quieren ser ellos los que ejerzan el derecho de coito en algo que las leyes nos consagran a todos. No me gustan las exclusiones y mucho menos regresar al S XIX. La dirección del progreso es irreversible y no se puede subvertir la historia y mucho menos desde planteamientos promovidos por los que se autodefine como de izquierda. El futuro no es un juego de caprichos de quienes transforman la realidad enfocada desde los particularismos egoístas.

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    • Maestro Galiano Maestro Galiano 19/02/17 10:19

      He querido decir, derecho de voto. Lo siento, los fantasmas de los sistemas automáticos de escritura.

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  • Gregor S Gregor S 19/02/17 07:37

    ¿Más política? Sí, pero en manos de la ciudadanía a la que unxs y otrxs tenéis secuestrada. Tú, que eres tan partidario de "escuchar a las bases" en tu partido, pareces olvidar que en democracia representativa "las bases" somos la ciudadanía a la que unxs y otrxs habéis ignorado y seguís haciendo. Y la prueba fehaciente es la modificación del artículo 135 de la Constitución que NO QUISÍSTEIS SOMETER A REFERÉNDUM, exactamente igual que en el tema de Catalunya. Más política, sí, pero fuera de las manos de lxs políticxs.

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  • Sancho Sancho 19/02/17 00:43

    No sé si convendría Ud. en que el pacto alcanzado entre su partido y el PP para repartirse los puestos en el Constitucional para frenar (en alabaras de sus compañeros socialistas) las amenazas independentistas, aunque aquí se debían referir también al intento de realizar un referéndum para consultar a los catalanes...

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