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Jorge Ulanovsky Getzel
05/09/18 18:13
Orlinda
04/09/18 13:27
Siguiendo un poco la disección que sugiere Cristina ante una cuestión que ha surgido al utilizar ella la palabra científicAs, actuemos como científicas, dice.
Pese a ser un debate tan habitual no salimos del mismo bucle. Ante una “A”, alarma, y aparece el “raca raca” experto que a unos les suena a música celestial y a otras nos suena a disco rayado.
Una cosa son los y las expertos de la Academia con mando en plaza, con Poder para decidir las normas correctas; otra cosa son las y los expertos lingüistas con igual valía que los anteriores pero sin Poder que se oponen a la norma del genérico masculino por razones ideológicas, por lo que supone de injusticia. Y luego estamos las y los de a pie, entre las razones de ambas posturas. Mi percepción es que la toma de postura muy mayoritaria en defensa de mantener el genérico masculino como inclusivo es también una cuestión ideológica, es la interiorización asumida de la visión androcéntrica como la ideal, pese a lo injusta, en el lenguaje igual que en otras disciplinas. No se explica de otra manera ese rechazo inmediato a la “A” sin que haya aparecido la posibilidad más lógica, que muy probablemente Cristina se refiere a “personas científicas”, que está usando el término personas, ese si incluyente de hombres y mujeres, tal como se está haciendo con relativa frecuencia en algunos ámbitos. Y esa posibilidad no ha aparecido pese a estar entre personas más o menos al tanto de lo que sucede en la actualidad, no, lo primero es de cabeza contra el uso del femenino.
Y es que, como dice Miguel Lorente, “solo se ve lo que se mira, y solo se mira lo que se tiene en la mente”.
Con eso, a debatir.
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Damas
05/09/18 00:44
Orlinda, lo de "personas científicas" me parece una observación muy aguda y acertada por tu parte.
Sobre que la "defensa de mantener el genérico masculino como inclusivo es también una cuestión ideológica" no pongo en duda que tal cuestión (visión androcéntrica asumida) forme parte de las causas de esa defensa, pero se me ocurre que puede haber además otras, por ejemplo: no cuestionamiento de lo establecido.
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Orlinda
05/09/18 01:30
Claro, claro, está tan asumido que el masculino es la forma ideal que ya no se cuestiona nada más.
Sobre lo que dices de personas científicas a mí no me parece agudo, me parece elemental que Cristina no se refiere a mujeres en exclusiva.
Un saludo, Damas.
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Damas
05/09/18 19:08
Orlinda, en soliloquio intermitente estoy sobre lo de "agudo" y "elemental", me parecen que las dos expreeiones son compatibles en este caso.
¿Cambio de flor o de color? Saludos.
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Orlinda
05/09/18 21:20
Sí, más pequeñita y discreta. Se corresponde más conmigo que los colores llamativos de la otra. Me molestaba que fuese tan sobresaliente, que destacasen tanto los colorines.
Este es un cuadro muy bonito de la pintora Georgia O'Keeffe.
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Orlinda
05/09/18 21:35
Por cierto, Damas, hablando de mujeres ocultas y de pintoras, he recordado un reportaje que vi en televisión donde preguntaban a hombres y mujeres a la salida del Museo Del Prado nombres de mujeres pintoras. Desolador. Todo lo más que decían era Frida Kahlo, quien lo decía...
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Damas
05/09/18 22:08
"Desolador" pero real. A partir de citar a esta pintora, yo no tenía ni idea, he buscado obras suyas y he visto bastantes con mucho color, mezclas y combinaciones preciosas, a mí es que me encanta el color en toda su variedad y tonalidades.
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Orlinda
05/09/18 22:34
Sí, a mí también me gustan las combinaciones de colores, me entusiasma por ejemplo Kandinsky, pero aquí me desagradaba la foto tan llamativa, como he dicho.
Esta pintora, O'Keeffe, pinta cantidad de flores de todos los colores y mezclas imaginables, oscuros, brillantes o luminosos. Algunas, muchas, con sugerentes formas que evocan la vulva.
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renacimiento
04/09/18 13:03
VicKat
04/09/18 10:24
La manipulación de los datos es tremenda. Me gustaría que los datos estadísticos, objetivos, sobre la economía, no tuvieran más de una interpretación.
Por ejemplo: los datos del INE: https://blog.iese.edu/martinezabascal/2017/02/15/a-donde-va-el-pib-al-trabajo-o-al-capital/, para economistas como Abascal, demuestran que hay menos puestos y el trabajo se ha precarizado.
En cambio, para un economista neoliberal irredento, los datos del mismo gráfico demuestran, según palabras textuales, que: "En el año 2008 había en España 20,47 M de trabajadores. Al dividir 560.000 M ente esos trabajadores, sale un salario medio de 27.357,11€. En el año 2013, sin embargo, trabajaban en España sólo 17,14 M de personas. Si divides el total de la remuneración entre los asalariados, el salario medio, en 2013 es de 28.413,06€; es decir, 1.055,95€ más o, lo que es lo mismo, un 3,86% más."
Yo no soy economista, y sé que la economía no es una ciencia exacta, pero no comprendo cómo puede haber dos interpretaciones tan opuestas basadas en los mismos datos, cuando se trata de números. Me gustaría poder refutar a este último, pero necesito fuentes, que no encuentro tan fácilmente, de interpretación no sesgada. Ojalá pudiera demostrar con conocimiento de causa y datos en la mano donde está el gazapo, la trampa o la mentira.
Al final, el mensaje que se da en numerosas ocasiones es que los datos objetivos no explican nada, que "todo es relativo" y que el conocimiento objetivo no existe.
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itnas
04/09/18 11:08
Mi primer mensaje es, como ya he comentado, que los datos ni son objetivos ni subjetivos, y si se toman adecuadamente son medidas o información sobre un problema. Otra cosa, es 'cocinar' los datos. Esto tampoco debería ser problema si el cocinero es experto y honesto, y por último está la traducción del resultado del análisis de datos. Esta traducción no siempre es correcta; sin haber entrado en los resultados del INE porque esto llevaría un tiempo de estudio, no cita Ud. al economista neoliberal motivo de contraposición con Abascal.
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VicKat
04/09/18 11:36
Hola, itnas, desconozco la identidad del otro "economista" (lo pongo entre comillas porque tampoco lo sé a ciencia cierta).
El problema estará entonces en cómo se cocinan y la traducción que se hace del análisis de datos. Sin embargo, no podemos presuponer la honestidad o la experiencia, o falta de ellas, en el interpretador de esos resultados si no disponemos de una mayor claridad en las conclusiones de aquellas fuentes que consideramos fiables. Podemos intuir que sus conclusiones son falsas o incorrectas si nos vamos a otros datos relacionados sobre el mal funcionamiento de la economía (por ejemplo, la mala noticia del paro hoy), pero en el caso concreto que comento, me gustaría disponer de más información veraz, más explicaciones realistas de las que encontré, basadas en los datos.
Saludos.
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itnas
04/09/18 17:23
Ya veo, bueno entro en tus 'cuentas'. En 2008 el salario medio es menor que en 2013 cierto, el problema es observar el número de trabajadores en uno y otro año que, por los datos que das, son tres millones menos en 2013, ¿es esto importante?
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MLECHUGA
04/09/18 08:19
A mí me gustaría que alguien hablé de los salarios europeo igual que de la hora!!!. Es vergonzoso que nunca se plantee "cuidar de las personas". No sé plantea jamás esa cuestión?. Porque?. Ah por la economía de cada país?. Ah. Y por qué no mándamos a los políticos europeo a la venta del. Por favor, vaya engaño mejor realizado. Por cierto, tenemos un médico que está luchando en Granada y no habéis ido a pedirles ninguna entrevista, pago para que la información llegue gusté o no guste, ok vamos a trabajar, por España para la verdad, para eso pagó.
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jositochema
03/09/18 20:05
itnas
03/09/18 11:51
1/2.- Dejando a un lado explicaciones sesudas sobre el término 'dato', y siempre considerando la precisión que debe presidir nuestros discursos, acudo al DLE (1. m.) y veo que es información sobre algo concreto que permite su conocimiento exacto o sirve para deducir las consecuencias derivadas de un hecho, y en (3. m.) que es información dispuesta en manera adecuada para su tratamiento por una computadora. Como se observa, nada que ver con 'factor objetivo (?) sobre un hecho real (¿cuál realidad?)' para mediante análisis convertirlo en información'; no profesora, la triada básica mencionada tiene el problema de no considerar que el dato es información en sí mismo y, en general, se procesa para generar alguna conclusión. Pidiendo excusas por si resulta fuera de lugar su exposición, puedo añadir que si, por ejemplo y por la razón que sea, nos llama la atención 'la anchura (mm.) de la cadera en mujeres de 18 años o más que viven o han vivido en el País Vasco entre los años 1960 y 2018' y elaboramos la hipótesis de que la media de dicha anchura es 330 mm. (μ = 330), entonces un dato es la medición de la anchura de la cadera en Arantxa, que junto con otros datos de la misma variable en Nerea, en Edurne, etc., permitirán rechazar, o no, con cierto error previamente seleccionado, la hipótesis nula μ = 330.
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itnas
03/09/18 11:50
2/2.- Por otro lado, que mucho tiene que ver con lo anterior, está el término 'análisis'. Soy consciente de que probablemente el uso de tal término se hace en el sentido de 'estudio detallado de algo' (DLE, 2. m.) si bien el problema es que, supongo que para la mayor parte de los trabajadores en investigación científica, suena extraño eso de 'descomponer un problema en elementos y “analizar” estos elementos por separado' puesto que 'análisis' es (DLE, 1. m.) distinción y separación de las partes de algo para conocer su composición. En todo caso, siempre con espíritu preciso, me parece que en esta reflexión hay que subrayar el acierto de no haber ignorado las denominadas 'propiedades emergentes', o lo que es lo mismo, 'como el todo es más que la suma de las partes'. Se me escapa la razón por la que 'todo es más complejo, lo que supone que las afirmaciones no podrán ser tan rotundas'; lo que puedo decir es que en ciencias empíricas las afirmaciones nunca son rotundas, de forma que 'no ser tan rotundas' me parece un acierto. Me quedo, eso sí, con la duda, que probablemente M.T pueda resolver, de saber si 'científicas' es inclusivo según la RAE o el más flexible diccionario de María Moliner. En aras de la precisión.
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M.T
03/09/18 14:36
Itnas, con sumo gusto voy a responder a la duda, que interpelándome, planteas, no sin antes dejar de elogiar tu comentario al artículo, siempre en la búsqueda de ese rigor y precisión, loables en ti.
Respecto al inclusivo, que pudiera ser " científicas" te respondo que el género gramatical con marca o desinencia -a del femenino, lejos de ser inclusivo, es exclusivo: únicamente referido a las mujeres. Excluye a los varones, a diferente del género gramatical masculino, genérico e inclusivo, que incluye a ambos.
Refiriéndome al título del artículo, en la expresión de la autora " Como científicas" , la elección del género gramatical femenino marca, señala claramente a la mujer, en plural.
En pro de esa precisión en el uso del idioma, el DRAE, diccionario normativo, prescriptivo, más allá de lo meramente descriptivo en la entrada de este término señala: científico, científica, con la categoría gramatical: nombre masculino y femenino. Y no es arbitrario el orden gramatical: masculino( genérico, común, inclusivo) de científico y le sigue el femenino: científica( marca exclusiva del femenino).
El diccionario de uso del español de María Moliner, es más descriptivo: recoge una más amplia variedad de matices significativos en las acepciones, atendiendo a la variedad de usos de un término, aunque se basa en el DRAE, ampliando la descripción. Es lo que he observado en su consulta y es mi opinión. No es mi ámbito de trabajo la Lexicografía.
La Gramática de la RAE, es una obra de referencia: normativa y descriptiva.
Un saludo muy cordial.
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frida56
04/09/18 02:00
Hola MT! Es música para mis oídos estas certezas lingüísticas,después del maltrato al que se somete al lenguaje en asuntos de género,y por razones espúreas.Gracias. Saludos muy cordiales a todos los participantes,especialmente a Itnas y a ud (de quienes aprendo mucho). Aprovecho para agradecerles la opinión tan amable que,en algún artículo ya muy pasado,me dispensaron;la leí tardíamente porque no había vuelto al artículo en cuestión.
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M.T
04/09/18 08:35
Frida, agradezco su amabilidad. Sus comentarios siempre me ha parecido lúcidos, interesantes. Me enriquecen.
¿ Me permite sugerir algo respecto al maltrato del lenguaje? Me llega y me hiere ese maltrato ,cuando dicho coloquialmente, se dan patadas a la fonética, a la ortografía, gramática o léxico de la Lengua. El maltrato, que lo hay y mucho lo percibo en la sociedad. Si vamos cambiando estas actitudes sociales veremos su reflejo en el lenguaje y por desuso pasarán a ser arcaísmos zorra, loba y toda la familia léxica que empieza por p...
Un abrazo, Frida.
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Ataio
03/09/18 13:12
Estimado profesor, espero me perdones la osadía dada mi escasa ilustración. Pero no aprecio yo mucha diferencia entre "factor objetivo sobre un hecho real" y " conocimiento exacto".
En todo caso, bienvenido el rigor informativo. Finalidad, entiendo yo de la Sra Monge.
Y bienvenida también la propiedad a la hora de expresarnos, que entiendo, reclamas.
Apropiada la apreciación de platanito sobre la, a veces, necesidad de analizar el todo y no las partes. Según qué interés nos guíe.
PD: Saludos a todos-as. Un placer.
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itnas
03/09/18 13:42
Nada que perdonar cuando se trata de preguntar o hacer observaciones sobre los matices de un discurso siempre con educación; si alguien debe pedir excusas soy yo si no transmito correctamente lo que se acepta en ciencia. El problema con factor objetivo de un hecho real es que seguro que a alguien se le ocurre cuestionar qué es un factor objetivo (mira en el DLE 'factor') cuando sencillamente hablamos de una unidad informativa como puede ser una medición (longitud, peso, etc). Conocer exactamente es la consecuencia de cuantificar la información, aunque debería matizarse pues la información cualitativa también es procesable. El tema es algo más que tratarlo en cuatro líneas, pero resumiendo, un dato es información y no un estadio previo que necesita procesarse para obtener información. Espero haberme explicado correctamente.
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platanito
03/09/18 07:29
Su alegato me trae ecos del discurso del método cartesiano. Descompongo el fenómeno en sus factores, los analizo por separado y de final realizo la síntesis y obtengo ciencia. Pero no hay que olvidar que además de esa suma de factores, siempre queda un residuo desconocido, o mejor ignorado o despreciado, que hace que la ciencia no sea artículo de fe, y admita ser impugnada ante más refinados análisis que la contradigan.
Por ejemplo el hombre descompuesto en sus dos factores: cuerpo y alma. Estudio exhaustivo por separado y posterior empleo del pegamento sintético. ¿No sería mejor analizar el conjunto y concluir que somos un primate que goza de un lenguaje articulado y una capacidad de abstracción muy superior al resto de seres vivientes? De paso nos llevábamos por delante todas esas religiones que nos hacen ser rebaños.
En fin, que creo que me he metido en un buen charco. Feliz primer lunes de setiembre para todos.
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paco arbillaga
03/09/18 08:02
platanito, dice la RAE: «fe = 3. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.» En ese sentido yo sí tengo fe en la ciencia, y también en las personas científicas que siempre están dispuestas a admitir que están equivocadas si lo que se les propone se demuestra que es mejor que lo que ellas han creído hasta ese momento; ojalá todas las personas, o un buen número, tuviéramos esa disposición.
Si sabes que te has metido en buen charco no creo que corras ningún riesgo; lo malo es estar metido en él sin saberlo. Y suponiendo que tengas problemas para salir cuenta conmigo, aunque no te sirva de mucho, pues yo, con la parte simia ancestral de mi ADN, por un platanito «mato». Que tengamos un buen y osasunado día.
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platanito
03/09/18 10:10
Jajaja Gracias por tu sostén navarrico. La despedida de mis chicos de tu montaña mágica fue cara al midi d Osau y posterior paseo entre hayas. Ya les toca vuelta al cole.
Salud.
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paco arbillaga
03/09/18 13:14
Qué placer poder estar cerca de ese Midi; lo tengo retratado desde la parte española y francesa del Portalet, con nieve, sin nieve (he dado un repaso a las fotos que tengo); qué paseos se pueden dar por las hondonadas que hay en la parte E, donde los franceses hacen mucho esquí de fondo. Gracias por recordarme ese paraíso. ¡La madre Naturaleza no engaña! Osasuna para ti y tu gente.
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M.T
03/09/18 07:54
Pues fíjate Platanito que ese proceso de análisis y síntesis que has realizado en el descubrir de la ciencia ¿ desde el Discurso del método? me ha gustado: ¿ empantanados en un charco? Y hablas de lenguaje articulado, abstracción y primates ¿ por qué todo ello me resulta tan familiar y cercano,en mis ocupaciones y preocupaciones?
Ayer leí en algún lugar que " el principio de las tiranías comienza con la manipulación del lenguaje". Lo decía un historiador, un estudioso de la Historia. Y me dio qué pensar.
Ahora me quedo pensando en tu comentario. Feliz día.
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platanito
03/09/18 08:10
Por eso debe ser que me gusta tanto Chomsky. O el artículo del señor librepensador del otro día. El origen de las palabras. Y el gusto por los sinónimos, que casi nunca dicen lo mismo. ¿Es el lenguaje un organismo vivo que evoluciona a su aire, o esas tiranías lo consiguen doblegar a su antojo para hacerlo perdurar en el futuro?
Esta noche he oído tronar. ¿Será un aviso de setiembre?
Feliz y tranquilo.
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M.T
03/09/18 08:35
Sí, Platanito: a mí también me gusta mucho lo que dice Chomsky, en su faceta de Lingüista, acerca del Pensamiento y el lenguaje, la vida de las palabras. Las palabras son organismos vivos, con historia. La etimología nos recuerda su origen y la Sinonimia, en alguna medida nos remite a su evolución: con el transcurrir del tiempo se revisten de nuevos significados o nuevos matices de significación. No existe la sinonimia perfectado dado que no son perfectamente intercambiables los sinónimos en todas y cualesquiera situaciones comunicativas: topamos con los registros o estilos, más o menos formales, discursivos.
No obstante ahí está la riqueza del lenguaje. Y me lleva a recordar a Neruda, que en sus Memorias: Confieso que he vivido, expone literariamente con gran sentido y belleza estas cuestiones.
Esta noche pasada tormentas también aquí.
Buen día.
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platanito
03/09/18 10:15
El chileno me dejó más recuerdo de su huída a través de los Andes hacia la libertad.
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HEREJE
03/09/18 11:47
Pues muchas gracias a todos los intervinientes en este primer diálogo de altura del curso. Muy interesante, muy sosegado y sin un ápice de crispación, lo que no es moco de pavo en los tiempos que corren y se agradece doblemente. Además de las reflexiones sobre el admirado nonagenario Chomsky, guardo en mi agenda la frase de M.T. : " el principio de las tiranías comienza con la manipulación del lenguaje". Solo esa frase vale por este día. Saludos a todos.
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paco arbillaga
03/09/18 07:19
Estoy de acuerdo con lo que he interpretado como mensaje de este artículo, lo que ocurre es que cuando propone: «agudicemos el ingenio, la creatividad y la responsabilidad para servir a la sociedad y ser capaces de convertir los datos en conocimiento» pareciéndome ello una excelente sugerencia la realidad es que muchas personas utilizan los mensajes que lanzan, los comentarios que hacen, para obtener beneficio bien sea para sus intereses partidistas o empresariales, aunque lo que digan sepan que no es verdad.
Un gran problema que tenemos en la sociedad es que más que libertad de expresión lo que se practica es libertad de mentir, de tergiversar no solo las ideas, sino lo que es peor, también las realidades, y para ello los partidos políticos importantes y las grandes empresas, dueñas de los principales medios de difusión (llamar a algunos de información, y menos de comunicación, me parece una broma) cuentan con una multitud de periodistas que difunden lo que conviene a quienes les pagan y que no siempre coincide con los intereses de la ciudadanía.
Repito una vez más, lo que dice Maraña: «Me equivoco, pero no miento». Quizá podríamos estar mejor informados si practicáramos lo que propone esa frase, en la información, opinión, o en las conversaciones publicadas. Osasuna!
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Ramón Lobo
Helena Resano
Aroa Moreno Durán
www.infolibre.es ISSN 2445-1592
Al margen de definiciones linguísticas viene a cuento recordar la injusticia sufrida por la química británica Rosalind Franklin. ¿A quién le puede extrañar el uso en plural de "científicas en el laboratorio"? Basta observar cualquier fotografía de un centro de investigación para constatar que quienes están con el ojo puesto en el instrumento o manipulando pruebas son en su mayoría mujeres, mientras el jefe o el catedrático es un hombre. Rosalind Franklin fue quien realizó la observación y hallazgo de la espiral del ADN, por difracción de rayos X. Habiendo entregado la famosa fotografía número 51, a partir de allí Francis Crick y James Watson se atribuyeron el gran descubrimiento. Ella falleció por extrema exposición radiactiva. Crick y Watson se llevaron todo el mérito y los premios Nobeles. A Rosalind ni se la menciona.
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¿Crees que Cristina está queriendo visibilizar a las mujeres científicas? He barajado esa posibilidad pero me pareció secundaria.
De ser así no veo acertado decir hagamos tal o cual cosa como mujeres o como hombres, cualquier trabajo de precisión o no, salvo los de fuerza bruta, no se hace mejor en función del sexo, dependerá de la persona.
Como si el trabajo de diseccionar, separar, estudiar, lo hiciesen mejor las mujeres!
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