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Verso Libre

El fruto de tu vientre

Publicada 14/05/2017 a las 06:00 Actualizada 15/05/2017 a las 15:35    
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Todo debate político es un debate ético para un intelectual. Lo anotó Max Aub en sus sobrecogedores Diarios (1939-1972), unas páginas en las que dejó testimonio de su tarea de dignidad. Para personas como Max Aub, la vida fue una tarea de dignidad y debate consigo mismo. Cada palabra y cada pensamiento se convirtieron en un modo de situarse ante el exilio, las vueltas, la literatura, la Guerra Fría y el ir y venir de los años. Mientras observaba muchos comportamientos en nombre de la eficacia interesada o de los dogmas, él no quiso olvidar la dimensión ética de las mañanas y las noches.

Puede añadirse que para un intelectual la ética cotidiana suele ser inseparable de la teoría, ese lugar en el que la vida se hace idea y las ideas buscan correspondencia con las realidades de la vida. Por eso hay debates que se cargan de significación en los matices del pensamiento.

El asunto de la subrogación de la maternidad se ha extendido con fuerza en los últimos meses. La primera inquietud con la que yo respondo a ese debate tiene que ver con el rechazo a la mercantilización. Vivimos en un mundo que lo mercantiliza todo. Suelo reivindicar la significación de mi oficio, escritor y profesor de Literatura, como una apuesta por un concepto no mercantilizado del tiempo. La dimensión narrativa y sentimental del tiempo literario es un modo de enfrentarse con el relato de la memoria a la lógica del consumo depredador, la inercia que convierte a los seres humanos y al propio concepto del tiempo en objetos de usar y tirar. El vértigo del capitalismo hace del pasado un desecho y del futuro un vertedero.

Resulta fácil percibir esta alegría neoliberal en la defensa de la maternidad subrogada que hacen algunas personas del entorno de Ciudadanos. Para ellas la libertad es sobre todo una cuestión individual, sin dimensiones sociales, que se funda en el derecho a comprar o vender cualquier cosa.

Pero desde un punto de vista ético y teórico el debate no se agota ahí. Muchos amigos míos que suelen huir del orgullo neoliberal son partidarios de la subrogación. Casi todos responden a otro tipo de orgullo más respetable y atractivo para mí: el orgullo gay. Amigos homosexuales defienden el ejercicio de su libertad para ser padres de hijos nacidos de su propio semen. No les basta con el derecho a la adopción que Izquierda Unida consiguió incluir en la ley de matrimonio para personas del mismo sexo aprobada por el Gobierno de Zapatero.

El respeto que siento por sus opiniones éticas y teóricas me lleva a discutir conmigo mismo en otro terreno más complejo. Se trata del asunto de las minorías. Estoy convencido de que uno de los avances políticos más interesantes de nuestra sociedad es el respeto a las minorías. Por eso me planteo hasta qué punto ese respeto puede convertirse en manos de la mercantilización en un generador de desigualdades. Cuando se defiende algo con honestidad, conviene siempre estar muy atento a sus posibles perversiones. El respeto a la minoría gitana, por ejemplo, no me ha hecho nunca aprobar todo el machismo que se oculta en el rito de sus bodas: esos pañuelos humillantes con la sangre de la virgen sometida para siempre al varón.

Así que en este debate tenemos dos extremos que merece la pena concretar: de una parte, el deseo de unos homosexuales de buena posición económica, ciudadanos de países occidentales, que quieren tener hijos no adoptados; y por otra parte, el peligro de dar coartada legal a un negocio de explotación de mujeres forzadas por la miseria a vender más de 9 meses de su vida y el fruto de su vientre. Esto de la mercantilización de los cuerpos es un asunto muy serio. En el último libro de Juan Torres, Economía para no dejarse engañar por economistas (2016), me enteré de que expertos de la Organización Mundial de la Salud han denunciado que en muchos pueblos del Sudeste Asiático el 90 por ciento de la población sólo tiene un riñón porque el otro lo han vendido a tramas organizadas para trasplantes en los países ricos.

Cuidado con confundir la minoría homosexual con una minoría de homosexuales millonarios. Puedo estar equivocado…, tal vez. Pero cuando uno se equivoca en favor de los pobres y los débiles, los resultados son menos graves que cuando uno se equivoca en favor de los fuertes y los ricos. Todas las consideraciones legales de subrogación generosa servirán sobre todo de coartada para un negocio de explotación carnal en nuestras realidades mercantiles.

Así que me atrevo a pedir a mis amigos homosexuales que se piensen lo que está en juego. El primer ejemplo de vientre subrogado fue el de la Virgen María. Todo un Dios le exigió su vientre y su hágase en mí según tu palabra. ¿De verdad vamos a dejar que el dinero ocupe en nuestra sociedad el lugar de los dioses?


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65 Comentarios
  • Guapa Guapa 21/05/17 19:44

    En mi opinion, en una sociedad plural, opciones de este tipo tienen que ser legales y estar reguladas.

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  • Bacante Bacante 18/05/17 10:28

    Si fuéramos más altruistas no tropezaríamos con dilemas de este calado. Pero tenemos por costumbre pensar sólo en NUESTRAS necesidades,  NUESTRAS aspiraciones,  NUESTRAS frustraciones y NUESTROS incuestionables derechos.  Siempre pasan por encima de los de los demás y,  oye,  yo pago,  ¿no?  Pues,  arreglao.  ¿No se cantaba aquello de que l' amour y la felicitá-a-a-a-á no se compran con dinero?  Pues, nosotros, dale que te pego o dale que te pago.  Se nos ha subido el vino a la cabeza. 

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    • Damas Damas 18/05/17 11:50

      Bacante, en esa "costumbre de pensar sólo en NUESTRAS ......" que comentas, supongo que también están incluidas NUESTRAS ideas, opiniones, moral, ética y principios, en definitiva NUESTRAS verdades, y que estas deben pasar por encima de los demás, hasta el punto de que a esos demás que nos las comparten, debemos, siempre (absolutamente) protegerl@s de sí mism@s y de sus desviaciones respecto a las NUESTRAS. Saludos.

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      • Bacante Bacante 19/05/17 19:23

        Damas,  no me has leído bien.  

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        • Damas Damas 22/05/17 11:50

          Bacante, no niego lo que me dices, entiendo que puedes llevar razón en que no he sabido interpretar tus palabras. Salu2 osasuna2.

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          • Damas Damas 22/05/17 13:37

            Acabo de darme cuenta aquí y en otro comentario, que esta mañana tengo un o una fans que me regala una opinión negativa hasta en lo más neutro, como en este que le dirijo a Bacante ¡Por favor, manifiéstate, sal de mi espalda y del anonimato!

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      • Bacante Bacante 18/05/17 13:12

        Sí,  Damas.  Mis opniones son siempre las mejores y que a nadie se le ocurra llevarme la contraria.  -:))))))) Pero,  en cuestión de ética,  creo que nos pondríamos de acuerdo en un pis pas. No son lo mismo la ideología y la moral que la ética. Y ésta no se puede evaluar desde el exterior. Así dejo claro que no juzgo (aunque opino con todas mis fuerzas).  Es muy necesario que debatamos y nos cuestionemos porque el hedor de este país es nauseabundo y no creo que los ciudadanos estemos libres de reponsabilidad.  

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  • Orlinda Orlinda 16/05/17 21:53

    Señor García Montero, en todo lo que usted escribe se percibe su ética de hombre de izquierdas. Algo que infunde confianza en la humanidad a pesar de todo, señal de que no todo está perdido.

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  • Orlinda Orlinda 16/05/17 21:30

    No volveré a decir nada aquí, continúe como continúe esto. Cada cual es muy dueño de vivir tranquilo llamando a lo que es pura explotación contrato entre personas libres. Tan solo que coincido por completo con el artículo de García Montero: "Resulta fácil percibir esta alegría neoliberal en la defensa de la maternidad subrogada que hacen algunas personas del entorno de Ciudadanos. Para ellas la libertad es sobre todo una cuestión individual, sin dimensiones sociales, que se funda en el derecho a comprar o vender cualquier cosa". Añadiría que por desgracia no es solo cosa de C's, en el mismo Podemos las posturas no están nada claras.

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    • Sancho Sancho 16/05/17 22:28

      Yo, por si no te habías enterado, y sin ningún ánimo por discutir con acritud, no llamo explotación a lo que los que llegan a un acuerdo llaman contrato. No soy yo el que emplea esos términos.  Yo me limito a observar. Pero no comprender o no estar en condiciones, o no querer compartir esa experiencia no me lleva a despreciar o no respetar a los que hacen todo lo que pueden por ser felices con todas las garantías, médicas, sociales y económicas; y repito que no hablo del tercer mundo, donde los que ya están viviendo viven una vida que de tan miserable más valdría acabar de una vez...No hablamos de explotación. El debate no es ese, o no sólo. ¿Se puede suponer una práctica como la maternidad de vientre de alquiler sin presiones y otras muchas miserias que ya conocemos? ¿Por qué crees que porque tú pienses así eres más de izquierda que los demás? ¿Qué piensas de las células madre? Porque la iglesia piensa EXACTAMENTE lo mismo que tú y otros comentaristas, con el argumento clavado, pero con las células madre; piensa igualmente en que es una perversión más...No existe ninguna diferencia, según ellos. 

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      • Orlinda Orlinda 16/05/17 23:24

        No tienes por qué darte por aludido, no me refería a ti. // Sin ánimo de acritud, puedes estar seguro, no he dicho que yo sea muy de izquierdas sino García Montero. En mi opinión, ve esto como lo que realmente es, la mercantilización del cuerpo de las mujeres y de los niños, no está engañado con argumentos neoliberales. Consideró que los deseos no se pueden satisfacer tirando de dinero, comprando lo que sea menester porque eso siempre lleva a explotar a alguien. Solo me parece admisible una gestación altruista, que serían casos contados, al igual que ocurre con la donación de un riñón, que está permitida en ocasiones.  // Leí un artículo de un hombre a propósito de esto en el que argumentaba que naturalmente la venta de un riñón debía estar prohibida dadas las secuelas importantes que acarreaba, en cambio un embarazo se pasa, y a otra cosa, aquí no ha pasado nada. Lamento si alguien se ofende, pero al igual que en este hombre, veo comentarios aquí de un absoluto desconocimiento de lo que es una gestación, incluso un despreció y subvaloración de la maternidad. Algo nada nuevo, por otra parte, en una sociedad patriarcal. Desde el principio, no desde la Virgen María, desde Abrahan, que Dios le permitió preñar a la esclava al no poder su mujer concebir, la mujer no ha sido más que un receptáculo para el hombre poder perpetuar sus genes. Aristóteles decía que la función procreadora de la mujer era de mera vasija. Y ahora el cuento es el mismo, disfrazado de modernidad neoliberal. // Respecto a la Iglesia: me importa un bledo lo que diga, tanto si coincido con ella en una postura como si no.

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        • Laila Laila 17/05/17 01:05

          De acuerdo con lo que expones Orlinda. Por otra parte, creo que la obsesión de los hombres porque su descendencia sea de sus genes es la clave, efectivamente, de este asunto. Si no existiera esa obsesión, y fuera tan solo el deseo de dar amor a un niño, bastaría con uno adoptado. Pero la historia de nuestra civilización occidental está fundamentada en que la mujer tenía que llegar virgen al matrimonio para que el hombre estuviese seguro de que criaba a hijos de sus genes y no de otros, También de esto surge el hecho de que las mujeres que tenían otros amantes eran despreciadas, excomulgadas y lapidadas como adúlteras, mientras que el hombre podía tener todas las amantes que quisiera, ya que eso lo hacía más nacho ( y además sus genes contaban con más posibilidades de perpetuarse). 

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          • Orlinda Orlinda 17/05/17 11:11

            Tienes razón, Laila. Las mujeres aceptan mejor la adopción de un niño para quererlo, cuidarlo, que es de lo que se trata. La querencia por la herencia genética es propiamente masculina. De hecho, este negocio de los vientres de alquiler está en auge promovido por el loby homoxesual masculino de California.

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          • Sancho Sancho 17/05/17 01:49

            Con todo el respeto, no veo yo aquí obsesión masculina por ningún lado, teniendo en cuenta que esta práctica de adopción no lleva dos ni tres días, lleva muchos años, me refiero a la gestación subrogada, y la obsesión, como tú dices, ha venido en muchas ocasiones de la mano de la mujer, bueno porque ese sentimiento al que te refieres, el de los genes propios; diría que no es exclusiva, pero creo que viene por el deseo de pertenencia, ya que el útero no será el de la futura madre que adoptará, sí se sale dar el caso de exigir, querer, desear los genes de la propia pareja. Sinceramente, creo que hablamos de un profundo deseo de las mujeres, al menos en un principio. Pero las parejas homosexuales también rompen con el tópico.

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  • Orlinda Orlinda 16/05/17 21:14

    El embarazo de un vientre de alquiler es por fecundación in vitro, lógicamente. Su diferencia con una mujer que se somete a fecundación in vitro para tener su propio hijo es que en aquel caso es alquilada la mujer entera, no su vientre solo, durante nueve meses más el tiempo que precise de recuperación; como un mero recipiente, una máquina para gestar un niño sin ninguna relación con él. Eso es lo que hace al acto inhumano. No está gestando a su hijo sino un niño para venderlo. Opino como Laila, que es muy improbable que eso se haga más que en pobreza extrema. Se regulará, que aquí lo único que cuenta es el negocio y la situación no cambiará nada, se continuará contratando en países donde viven las más pobres, por la misma razón que es allí a donde se llevan las fábricas de textiles, para contratar a mujeres "libres" por cien euros al mes. //. Ya está bien del discurso de personas libres que deciden, no es posible la libertad en un mundo donde el 59% no tiene absolutamente nada.

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  • irreligionproletaria irreligionproletaria 16/05/17 20:45

    Pregunto en este foro, ya que coincidimos much@s asiduos de Infolibre: No leo a Paco Arbillaga comentando ningún arlo. ¿Alguien tiene alguna noticia al respecto? Es un comentarista muy querido, para mi y, agradecería vuestra información. Muchas gracias.

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    • Damas Damas 16/05/17 21:01

      irreligion, si no estoy equivocada, hace no mucho que me pareció entender en algún comentario que iba a estar unos días de vacaciones. Yo también le aprecio y estoy tranquila. Salu2 osasuna2.

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      • irreligionproletaria irreligionproletaria 16/05/17 21:51

        Gracias, Damas. Me quedo tranquila. Osasuna2 Salu2.

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  • M.T M.T 16/05/17 13:22

    Supongo que con los hijos adoptados se establecen los mismos lazos de afecto, la misma fuerza del querer que con hijos biológicos. Creo que se trata del mismo sentir. La necesidad de querer y ser querido lleva a situaciones inimaginables. Eso por no hablar de otras necesidades más perentorias. Supongo que en situaciones de extrema necesidad y pobreza hablar de ética, dignidad..., reconociendo la dignidad de la pobreza hace entendible que vendas o alquiles tu vientre, un riñón, y lo que haga falta para comer y subsistir. La necesidad impone muchas situaciones en otras circunstancias impensables.Saludos.

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    • Bacante Bacante 18/05/17 13:16

      Te recomiendo un libro escrito por un papá adoptivo:  "indómito y entrañable".  El autor se apellida Giménez Alvira.  

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    • Damas Damas 16/05/17 13:56

      M.T leo tu comentario y el 87 de AML y en ambos casos leo vuestra opinión y pienso que estáis contemplando lo que vosotros haríais, sentiríais o no. En todos los comentarios que he hecho aquí, he intentado pero veo que tu y AML entre otr@s no queréis ni tan siquiera admitir que haya mujeres que no tengan vuestros sentimientos y pensamientos, se me ocurre pensar que es como si negarais la posibilidad de que esas mujeres con esos pensamientos y sentimientos existan. M.T me resulta muy difícil imaginar que, no por necesidad (por esa causa no tengo ni idea lo que habría sido capaz de hacer), insisto, por decisión yo hubiera querer obtener un ingreso económico con el uso de mi cuerpo, pero te aseguro, y no es ficticio, que concibo como real y posible que otra mujeres lo hagan, y para mí no son ni mejores ni peores que yo, ni sus principios y valores son de menor rango que los míos. El uso del cuerpo y del sexo, así como de la maternidad, parece que se consideran como si fueran asuntos sagrados, tabú según qué criterios y para quienes, para el que lo sean fenomenal, pero para quienes tienen otra concepción respecto a ellos igualmente fenomenal. He personalizado yo, y yo, porque me ha parecido entender que continuamente aquí se ha hecho eso (lo que yo podría hacer, sentir o no, lo que yo …). Me cuesta admitir no las distintas formas de verlo, sino que se diga que sólo hay una forma de contemplarlo y se niegue la existencia de otras. Un abrazo.

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      • M.T M.T 16/05/17 14:10

        Por supuesto, Damas. ¿ Cómo no voy a contemplar y tratar de entender otros modos de pensar y parecer? Y además lo respetaría. En mi concepción de lo humano cabe todo. Concedo mucha omportancia a las circunstancias particulares de cada quien, a su visión o percepción de la realidad y al ejercicio de la libertad. La única limitación que pondría es el daño consciente. Seguramente me he expresado mal si con tu comentario me cuestionas. En estos asuntos de ser madre o padre o no serlo y con los medios o procedimientos utilizados para ese fin no tengo mucho qué decir. Mercadeo hay en muchos aspectos de la vida. Puede gustarme o no pero no me pronunciaría en relación con decisiones ajenas. Cada quien con el ejercicio de su libertad. Esi no quita que piense que ser muy libre exige ser muy responsable y que nuestra libertad acaba allí donde empieza ña del vecino, dicho todo ello de manera bastante burda. Un abrazo, Damas.

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        • Sancho Sancho 16/05/17 16:46

          Aquí aparecen muchos dilemas. Conociéndome a mí mismo SOLO un poco, ¿Cómo no creer y pensar en otras muchísimas opciones, que aunque no me resulten fácilmente comprensibles, retuercen las ideas más firmes que creía tener...?. Solemos decir que el ser humano puede llegar a límites insospechados, pero en este asunto creo sinceramente que estamos, estoy, en pañales. Y veo en el fondo de mi conciencia, como en esa cachonda película de Woody Allen "Todo lo que Ud. quiso saber sobre el sexo, pero temía preguntar", en la escena en la que aparece el cura en el cerebro del protagonista cuando está teniendo una erección...que aparece el prejuicio moldeado por la moral, los sentimientos no racionales, sino los aprendidos con la educación perversa de la religión...Entiendo la maternidad y la paternidad como casi tod@s vostr@s, estoy de acuerdo también, como dice Orlinda, en que siempre se va a donde más miseria existe, a los bancos de pobreza...todo eso es así. Pero no hablamos de esos extremos. Pongamos, si queremos el ejemplo de una mujer española a la que ofrecen un trato, sin haber tenido hijos antes, y acepta. ¿Es menos madre mientras lleva al bebé dentro, es menos madre cuando lo da en adopción por dinero, es peor persona, es mala persona, amoral, sin entrañas, sin sentimientos? Pues me alegra que haya quien lo tenga tan claro y conteste que sí...Personalmente, cuantas más preguntas más dudas tengo...y más interrogantes aparecen en mi coco...¡Tengo visita con el psiquiatra!

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          • M.T M.T 16/05/17 17:07

            Hola Sancho! Pues qué puedo decirle respecto a esta cuestión de vientres de alquiler, maternidad subrogada. No me he documentado suficientemente ni he reflexionado lo bastante acerca de los diferentes aspectos que entraña. Por consiguiente, solo me he aproximado a ciertos aspectos en los que muy someramente he podido pensar. La cuestión me parece compleja y de igual modo me plantea dudas. Gracias, en cualquier caso por dirigirse a mí. Le leo con frecuencia en sus comentarios y tengo presentes sus opiniones. Saludos.

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        • Damas Damas 16/05/17 15:33

          Apreciada M.T, pongo lo de apreciada, no por intentar acceder a ti por el lado de los afectos, sino porque expresar lo que pudiera parecer como falta de coincidencia en el "hacia donde miramos" no afecta en nada, al cómo te considero, sólo por sí hay alguna duda, lo manifiesto. Tengo la impresión de que no acabo de explicarme y que de momento no consigo hacerlo mejor, por eso creo que debo parar aquí con este tema. Otro abrazo para ti, M.T

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          • M.T M.T 16/05/17 15:43

            El aprecio es mutuo, Damas y mi comunicación contigo en perfecta sintonía, nada discordante. Un abrazo.

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  • Laila Laila 16/05/17 10:08

    Después de más de 70 comentarios, creo que no he leído ninguno que se acuerde del niño. A unos les da por decir que tiene “derecho” a tener hijos genéticos; lo que no es cierto, ya que es tan solo un capricho de ricos. A otros os parece que gestar y parir un hijo es un “trabajo” como otro cualquiera; pero se os olvida que aquí no se producen bienes o servicios sino una PERSONA. Otros lo comparan con vender leche o un órgano, pero siendo esto último horrible, pues también se olvidan de que se generan personas. Y otros, como en su vida han gestado o parido, se piensan que los nueve meses que lleva una en la barriga al niño no sirven “pa ná”, y no se generan lazos mentales, emocionales e incluso físicos entre la madre y el niño. Yo les preguntaría a Bosé, Martin o Ronaldo, qué les dicen a sus hijos cuando les preguntan por sus madres: “tú no tienes madre ni conocerás nunca a tu familia materna porque a mí me dio la gana, eres mío y solo mío, que para eso le pagué a tu madre, para que te vendiera”. Asco de sociedad que se plantea siquiera “regular” esto, porque “como se puede hacer”, pues lo hacemos. Si seguimos así, pronto se legalizará el “noble” arte del sicario, porque algunos tendrán “derecho” a matar al que le moleste. “Si se ponen de acuerdo, ¿por qué no?”. Por cierto, ¿qué hacen si el niño sale defectuoso? ¿Se lo llevan los compradores o se lo queda la madre? ¿O si ha salido moreno y lo querían rubio, lo devuelven como una camiseta cuyo color no nos gusta una vez que te lo pruebas en casa? A los del “por altruísmo”, decirles que donde está regulado así, como en Gran Bretaña, apenas se dan casos.

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    • irreligionproletaria irreligionproletaria 16/05/17 18:19

      Ayer, escribí mi comentario y salí del foro. Entro, al observar 99 comentarios y difiero, especialmente, de sus planteamientos. Dice que en +70 comentarios, nadie, se 'acuerda del niño' Me voy acostumbrando a la invisibilidad de mis comentarios; cada cual 'lee' y 'responde' libremente. // Respondí a Bidebi en el #39; agradecería su lectura. (puedo resultar 'pedante' pero, lamentaría, parecer estúpida) Respeto absolutamente a todas las personas; su criterio -como el mío- son susceptibles de divergir. Entiendo que partimos del respeto absoluto a la libertad del otr@. ¿Cierto? Es una premisa fundamental; sin ella, el silencio, es la mejor respuesta. Reitero, alto y claro, la circunstancia constatable, que viene aconteciendo en todos los orfanatos u hospicios (centros de acogida públicos, en general) 'NULA DEMANDA DE NIÑ@S HUERFAN@S PARA SU ADOPCION ENTRE LOS 8-13 AÑOS' (quizá he sido demasiado benévola y, el arco de edad, comprende de 4-13años) Desde los 14, ser adoptad@ es inimaginable. 1.- Si las adopciones son consecuencia, generalmente, de una limitación 'natural' 1.1. ¿Por qué el/la adoptad@ se elige? 1.2 ¿Por qué se importa? 1.3 ¿Por qué no se entiende de obligado cumplimiento, ante la demanda, responsabilizarse de niñ@s a cargo de Organismos Públicos (por entrega voluntaria/necesaria o, consecuencia del destino) También hay criaturas que perdieron a sus padres en accidentes. Tanto la adopción, -de importación, mas- como la fecundación 'in vitro' (cualquier tratamiento de fertilidad; lo es, previo pago) SE HACE AFECTIVO UN PRECIO. ¿Quién se 'reconoce' categoría moral suficiente para juzgar los actos de otr@s -en cuanto no figuren ilícitos en la legislación vigente-? Hablamos de legislar actos libres y voluntarios, para que respondan sus términos a la legalidad ¿Qué justifica su oposición a legislar al respecto? Hay mayor naturalidad/humanidad en un embarazo subrogado/contratado, legalmente, con una gestante sana, vigilada por un médico y con la asistencia necesaria, que en una fecundación 'in vitro'? Desconozco el precio de una y otra, pero ¿Dónde está la ética que fundamenta NEGAR la legislación que regule actos libres, entre adultos y voluntarios?

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      • Laila Laila 17/05/17 00:52

        Yo me refería al niño nacido por gestación subrogada, no a los niños en general o a los que están para ser adoptados.

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        • irreligionproletaria irreligionproletaria 17/05/17 22:08

          ¿Entiende impertinente la relación causa-efecto? O, directamente, ¿no logro trasmitírselo? Referí mi comentario #39, respondiendo a Bidebi. En cualquier caso, tengo una norma, 'prohibido prohibir a otros, lo que rechazo' Reiteradamente he insistido en 'legislar' Es la ley la que contendrá los límites éticos, que las Cortes, como poder legislativo, aprueben mayoritariamente. Insisto, si tiene tiempo y quiere dedicarlo a leer mis comentarios, quizá, compartamos criterios. Saludos cordiales.

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          • Laila Laila 18/05/17 00:55

            Pues no, le confieso que no lo he entendido ni ha logrado transmitirme nada. Su tono exigiendo leer sus comentarios no me motiva nada a hacerlo. 

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          • Laila Laila 18/05/17 00:55

            Pues no, le confieso que no lo he entendido ni ha logrado transmitirme nada. Su tono exigiendo leer sus comentarios no me motiva nada a hacerlo. 

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            • irreligionproletaria irreligionproletaria 18/05/17 08:59

              Discúlpeme. Lejos de mi intención la exigencia de nada y, mucho menos 'de leer mis comentarios' Agradecidezco su atención e intentaré 'que no se vuelva a repetir' Buenos dias.

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      • Damas Damas 16/05/17 18:53

        Aunque tu comentario está dirigido a Laila en referencia a la importancia "del niño", que no ha sido mi caso, pero por si cuando he citado comentarios con los que estaba en todo o en parte de acuerdo, no te he incluido a ti y a algún otr@, lamento molestarte, sí es que lo he hecho, ya que se trata de una omisión involuntaria. Al citar algunos claramente ha sido por los que más me han llamado la atención o por los que por motivos que en este momento no he analizado, primero me vienen a la memoria, ya que mi principal objetivo al hacer el comentario es tratar de expresar lo que me bulle en la cabeza de una forma medianamente estructurada o que se pueda entender.

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        • irreligionproletaria irreligionproletaria 16/05/17 19:59

          Te agradezco la consideracion. Es recíproca. Gracias.

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        • Damas Damas 16/05/17 18:59

          ¡Leñe, con mi precipitación! Saludos cordiales irreligion, e igualmente a tod@s.

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    • Sancho Sancho 16/05/17 16:19

      Creo que de personas hablamos en todos los casos, me parece, Laila. Precisamente si se expresa este asunto con tantas prevenciones, al menos yo soy un mar de contradicciones y dudas como ya he dicho, todos hablamos desde el máximo respeto y sobre el sumo cuidado y la idea de una mejor vida para el no nacido, es evidente, porque si no habría "trato", intercambio, "contrato" posible, por razones obvia: la madre se haría cargo del hijo que naciera. Hay dos puntos: uno es que hablamos de hijos que aún no se han concebido, y que en el trato, dicho con todo el respeto, una de la observaciones o aspectos más importantes, seguro que el más importante, es el perfecto cuidado y mantenimiento del feto y el posterior proceso durante el embarazo. ¿Cómo no se va a hablar del niño si es en sí mismo el punto cardinal del acuerdo? Precisamente los cuidados a la madre y al niño mucho mayores en todos los sentidos. La pela es la pela. No me atrevo a tachar de demonios a miles o millones de familias que han optado por dar este paso. Sin duda los habrá, como también en padres y madres "biológicos".

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      • Laila Laila 16/05/17 18:07

        Yo no he tachado de demonio a nadie. Por otra parte, en mi opinión, tengo mis dudas de que todo este asunto esté regulado para el mayor bien del niño. En mi opinión, vuelvo a decir, muchos confunden sus deseos con sus derechos. Y creo que todo esto está hecho para satisfacer los deseos de los que se lo pueden permitir económicamente hablando. No se paran a mirar si es lo mejor para el niño, la gestante o incluso la sociedad.

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        • Sancho Sancho 16/05/17 22:07

          Ni yo tampoco he tachado de demonio a nadie, Laila: es una forma de hablar como otra cualquiera. Es una pregunta que me hago, una reflexión, si acaso hay que ser peor persona para llevar a cabo esto de el vientre de alquiler o la maternidad subrogada. Por otra parte, dices bien cuando le comentas a viceval que pasos unos años sería bueno comprobar, saber qué nos cuentan estos niños, se hace camino al andar, como siempre en las experiencias nuevas. Insisto en que lo que más se cuida es el perfecto estado del niño. No es cierto que esto no se tenga en cuenta. Cualquiera puede entender que en la situación que una pareja o persona que "obtiene" de esta manera un bebé es porque por lo que sea no ha sido posible de otra manera, por lo que se puede entender el amor enorme que tendrá y con el que tratará a ese niño. Igualmente pienso que se cuida en extremo la "entrega" de ese niño por parte de la mamá que lo ha llevado en su vientre durante nueve meses.

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          • Bacante Bacante 18/05/17 10:38

            Bueeenooo.  Mi suegra decía aquello de: "a cualquier cosa llaman chocolate las patronas" .  Yo te respondo que "a cualquier cosa llaman amor algunos" . Con más exactitud: "a cualquier cosa llamamos amor,  todos y todas. Y ahora se oye un bolero de fondo,  qué molones son los bolerazos.  Me extraña que con tantísimo amor como derrochamos, el mundo siga siendo la cloaca que es. Un abrazo,  Sanchís. 

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    • viceval viceval 16/05/17 15:10

      Solo algunas matizaciones a su comentario. La realidad del vientre de alquiler existe. Las posibilidades clínicas y científicas, son reales. El dinero para pagar “lo que sea”, también. Organizaciones que por mucho dinero, unos 100 mil €, garantizan ser padres o madres, y arreglan, gestionan, tramitan, compran y venden lo que quiera el cliente, sin problemas. Se acaba de celebrar en Madrid, una feria donde se ha publicitado el vientre de alquiler, en nombre de la maternidad subrogada, para una mayor promoción cuando no está legalizada su práctica. Existen países como Estados Unidos, Canadá, Rusia, Ucrania, Grecia, Georgia,…., donde está legalizado y legislado, con las máximas garantías para satisfacer al cliente pagador y facilitar al máximo el registro del bebe en españa. Asumiendo que siempre he entendido, la adopción como el método más natural para la infertilidad o la imposibilidad de tener hijos. Acepto y comparto la maternidad subrogada sin fines lucrativos; pero también acepto y no comparto, el vientre de alquiler, la maternidad en mujeres de más de 60 años, la utilización de material genético “exquisitamente” manipulado en función del precio pagado. En nombre de la libertad, se está favoreciendo la selección humana manipulada por aquellos que se lo pueden permitir. Cada vez más cerca, si no está ya con nosotros, la realidad de “Un Mundo Feliz” de Huxley. Pero, no me cansare de repetir y pedir que se establecen una legislación clara y precisa, o será la ley del más fuerte, en este caso más rico, los que controlen el tema. Saludos cordiales

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      • Laila Laila 16/05/17 17:59

        Tengo mis dudas, Viceval, de que lleguemos a tener una legislación así. Más bien me temo lo peor. En general, las leyes se hacen para el mayor beneficio de los ricos y poderosos. Dudo que esta vez vaya a ser diferente. Por otra parte, me gustaría que si alguien conoce bien la legislación de esos países en los que está permitido alquilar vientres, explique la pregunta que ya he hecho en otro comentario: ¿qué sucede con el niño cuando sale enfermo? ¿Los compradores tienen la obligación de quedárselo, o se lo ha de quedar la madre? Por muchas pruebas que se hagan, no es improbable que se detecte que  el bebé está enfermo una vez ya ha nacido. Supongo que esto estará estipulado en el contrato.

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    • Orlinda Orlinda 16/05/17 13:09

      Así es Laila. En los paises en que se lleva a cabo son los que existe pobreza extrema. Es una falacia ese discurso de la "libre elección" en un mundo como el que tenemos, el triunfo absoluto del neoliberalismo convencer de que la máxima explotación y violencia contra las mujeres que siempre ha existido, su utilización como mero objeto reproductor o sexual, se normalice como un modo de ganar dinero, que es lo único que hoy tiene valor. Ningún problema en diseñar niños a la carta que tienen tan buena venta, a la vez que no se incentiva la adopción de tantos que no tienen nada. Esto es la máxima deshumanización, el no hay nada respetable ante un buen negocio.

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      • Laila Laila 16/05/17 16:55

        Precisamente, yo creo que hay que trabajar por un mundo justo y ético, en el que nadie pasara necesidad. En un mundo así, ni siquiera estaríamos aquí hablando de este tema, pues sería innecesario.

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    • Damas Damas 16/05/17 12:50

      Por las expresiones usadas, entiendo que el punto fundamental, es “el niño” para manifestar ese nivel de desagrado-ofensa (“asco de sociedad que se plantea siquiera regular”) con las opiniones aquí expresadas en algún comentario, entre las que creo que están incluidos las mías. Comentar cada expresión en la que se basa esa especie de indignación ante las opiniones de las que se discrepa, considero que no conduce a nada, se destaca como razón en contra la de “es un trabajo” frente a la libertad individual de disponer del propio cuerpo para comerciar con él o no. Se descarta la opinión de quienes no han pasado por esa experiencia (gestar o parir), ya dije otra vez, opinar, votar, legislar no sólo se hace por quienes han pasado por la experiencia de que se trate. Sobre las explicaciones que se puedan dar a esos hijos, estoy convencida de que esas personas y otras sabrán hacerlo de forma veraz y que no resulte un problema para esos hijos. Poner como impedimento la teórica (no sé sí puede afirmar desde un punto de vista científico lo que dice) vinculación permanente y determinante del “niño” con la persona gestante (madre, la mayor parte de las veces) desde mi punto de vista es cuestionable. Las comparaciones con otros temas (como matar a alguien), me parecen fuera de lugar. Sobre el estado físico del niño nacido, entiendo que sí fuera necesario, formaría parte de la regulación el asegurar el bienestar del mismo. El que sean pocos casos “por altruismo” no quita que requiera de una legalización. Sentir “asco” o no es muy personal, pero supongo que quien lo siente no pretenderá que todas las personas compartan su repulsión ni sus valores, y que esas otras personas son tan dignas de respeto y consideración, como la/el asquead@, así como que esas otras ideas y opiniones no compartidas son igualmente legítimas. En cualquier caso, Laila y para el resto, de nuevo, saludos cordiales.

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      • Laila Laila 16/05/17 17:48

        Siento no estar de acuerdo con nada de lo que alegas, Damas. De todas formas, espero que en unos años, las personas que han vivido esta situación de haber nacido de una mujer a la que luego no han conocido, mediante contrato, ya de adultas puedan explicar sus vivencias, y si es o no buena idea.

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        • Damas Damas 16/05/17 18:39

          Laila, yo no siento el no estar de acuerdo y el tener opiniones contrapuestas, sí en parte me afecta algo de lo escrito en los comentarios no es por ese motivo. Sobre lo que apuntas de conocer futuras expresiones de vivencias de esos hij@s, supongo que no todas serán iguales, ni cómo será de amplio el abanico, se me ocurre que tu poniendo el acento en evitar, podrás imaginar unas negativas, yo también puedo imaginar, apostando por lo positivo, en personas que sepan y perciban que han sido queridas (en cuanto a que nacieran), voy a seguir con algo también probable que sus padres la den tanto cariño y afecto, que la eduquen, la cuiden y les proporcionen todo lo que los mejores padres pueden dar, también contará con que su cuerpo tiene los genes transmitidos por su madre y por su padre (sí es que eso debemos considerarlo como un valor), esos con los que crece. Evidentemente, sí se trata de una pareja homosexual, el caso sería con los genes de una/o. Saludos.

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      • AML AML 16/05/17 13:06

        Demasiadas preguntas y, como sabes, no me gusta escribir mucho. Intento aclarar mi postura: Estoy en contra de los eufemismos y, para mí, alquiler de vientre y gestación subrogada son sinónimos, uno bonito y el otro menos bonito. Después de vivir la experiencia directa de dos embarazos (de mi mujer, claro), y haber estado en todo el proceso de la gestación, no me parece humánamente aceptable utilizar esos 9 meses como una transacción comercial. La conexión que se produce entre la madre y el hijo tiene mucho que ver con los instintos básicos de la mujer y con conexiones humanas y éticas que no deben estar marcadas por una transacción comercial. Supongo que es difícil de explicar y de comprender, aunque para mí, que no creo en la fe ni en espiritualidades, es evidente. Por eso comparto el comentario de Orlinda, y el de Laila. Sería muy largo y, tal vez, no tengo el día ni el tiempo. Abrazos.

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        • Damas Damas 16/05/17 14:10

          AML, no sé sí te refieres con lo de muchas preguntas a mi comentario. Ya sé, que no te gusta "escribir mucho". Me cuesta creer que los matices las distintas acepciones de las opalabras no te aportan nada. En mi anterior comentario a M.T, he intentado expresar mi diferencia fundamental con personas como la misma M.T. o contigo, entre otras, es en que en mi opinión vuestras razones, mayoritariamente se basan en lo que harías o vosotr@s (en tu caso las mujeres según tu) y negáis la existencia de otras formas de pensar y sentir. Sí no has sabido entender mi, falta de agradecimiento, hacia ese tu compartir los comentarios en general (sin precisar) de personas que no se cortan, ni un poquito en utilizar determinadas formas y términos para con otros que intentamos no calificar, y mucho menos despreciar, a quienes no comparten nuestras opiniones, pues bien, AML, las sensibilidades y percepciones son variadas, como las opiniones, pensamientos y sentimientos. Saludos cordiales.

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    • jorgeplaza jorgeplaza 16/05/17 12:03

      Yo creo que confunde usted las cosas. Es seguro que las motivaciones de los padres alquiladores no son en todos los casos lo limpias y puras que ellos pretenden hacernos creer, pero tampoco lo son siempre las de los padres "normales". Desde el punto de vista político lo que debería contar es la mejor manera de disponer las cosas sin que los derechos de nadie se vieran perjudicados o, si eso no se puede evitar, perjudicándolos lo menos posible. Si se admite que se pueden tener hijos mediante fertilización in vitro cuando los gesta la madre biológica, ¿por qué no se va a admitir que los geste voluntariamente una mujer que no lo sea, aunque sea a cambio de un precio? La clave es la voluntariedad. Usted habla de los lazos psicológicos contraídos durante los meses de gestación: muy bien, pues una mujer que piense como usted no estará dispuesta a vender ese servicio. Pero no todas las mujeres piensan así: habrá quien no tenga esos escrúpulos o quien, teniéndolos, considerará que una recompensa económica generosa es suficiente compensación. Como, por desgracia, los humanos somos muy inconsecuentes, habrá que firmar un contrato que estipule los derechos y obligaciones de cada parte, no sea que luego unos u otra se desdigan. Pero hay que darle libertad a las personas, caramba. ¿Una pareja de dieciséis años puede tener relaciones sexuales sin que nadie se lo pueda impedir legalmente (las relaciones sexuales, recuérdese, tienen consecuencias no siempre deseadas) y una mujer de 30 no puede tener la libertad de gestar el hijo de otra, aunque sea precio mediante? ¿Hay que suponer que los de 16 se van a comportar como adultos pero la de 30 no será capaz? Seamos consecuentes.

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      • Laila Laila 16/05/17 17:05

        En mi opinión, es bastante improbable esa "voluntariedad" de la que usted habla. Seguramente, una mujer con un buen trabajo, y que no pasa necesidades materiales, nunca accedería a gestar y vender a un hijo. Por lo que como ya he dicho en otro comentario, hay que trabajar por un mundo en el que nadie se sienta en esa necesidad económica. El que en estos momentos a algunas mujeres pueda sacarles de la pobreza, no le da validez ética al hecho de vender un hijo.

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        • jorgeplaza jorgeplaza 17/05/17 07:30

          No es incompatible. Estoy completamente de acuerdo con usted en que si hay más posibilidades donde escoger baja la probabilidad de que se escoja la que tratamos aquí; y también coincido en intentar crear esas posibilidades suplementarias mejorando las condiciones de vida, pero no se legisla para lo probable o improbable, sino para lo posible. Los asesinatos son, por fortuna, improbables, pero están recogidos en todos los Códigos Penales. Los trasplantes de órganos, inexistentes cuando yo nací y, por fortuna también, improbables en la vida de cualquier persona, también están regulados. Además, no todas las mujeres serán de su opinión. Las habrá que consideren que, pese a todo, prefieren alquilar su matriz a trabajar de lo que sea. No veo por qué razón hay que prohibírselo: desde luego, no porque su postura sea minoritaria. Veo en ciertas personas de izquierda, sobre todo las más jóvenes, un tremendo afán de prohibir todo aquello con lo que personalmente discrepan, desde los toros hasta el tráfico de autos por la ciudad. Vengo de una España --la del Régimen de verdad-- en que casi todo estaba prohibido y miro con lupa las prohibiciones.

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          • Laila Laila 18/05/17 00:51

            Gracias por lo de joven, jajaja, pero yo también viví en tiempos de Paquito.

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          • Orlinda Orlinda 17/05/17 18:09

            En la época de Franco pobre del que se le ocurriese decir algo en contra de los toros; y ahora, para que el asunto resulte inamovible, se blinda como un bien de interés cultural. Eso sí que es un abuso y no que decidamos entre todos tras justos debates enfrentados y votaciones qué es lo que se hace.  //. Fíjate qué cosas, Jorge, si no fuese por unos cuantos que se empeñaron en que había que prohibirlo, hoy seguirían en algunos pueblos tirando cabras desde el campanario, a mayor regocijo y solaz de niños y mayores.

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          • Sancho Sancho 17/05/17 16:23

            Hablando de prohibiciones leo un interesante artículo que pego aquí. Por cierto, lo digo por Orlinda, no hablo porque me sienta aludido, sino por debatir, simplemente, por cuestionar unos u otros argumentos, que de esa manera también aprendo...----------------------------------------------------------------------------------------------------http://blogs.publico.es/strambotic/2017/05/arden-las-redes/ ---------------------------------------------------------------------P.D.: Todos podemos y debemos tomar nota tras leer la entrevista

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            • Orlinda Orlinda 17/05/17 17:40

              Bastante de acuerdo con el entrevistado...con muchos matices. Lo primero de todo es que establecer una relación entre lo que se dice en la entrevista y lo que sucede en este foro está muy cogido por los pelos, ¿no? Aquí no se está linchando a nadie, se están defendiendo dos posturas diferentes: legalizar en pro de la "libertad" individual, sin tener en cuenta implicaciones personalas y sociales lo que es la máxima explotación, -¿qué más queda por vender, después de a tu hijo?- o no hacerlo.  //. La entrevista y las prohibiciones: no me puedo creer que defendáis que no hay que prohibir nada! Ni censurar, ¡qué bonito! Naturalmente que hay que censurar, ¿o a vosotros os parecería admisible que aquí se haga apología de cualquier ideología? A mí no. Ni tampoco palabras o expresiones racistas, machistas, xenófobas y demás por mucho que maquillar el lenguaje no hace a alguien menos racista, pero la insistencia en la repetición perpetúa estereotipos.

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              • Sancho Sancho 17/05/17 22:15

                Tampoco lo decía por este foro, Orlinda, al que considero de lo más respetuoso, por más que tengamos nuestros encontronazos, a veces muy duros. Lo interesante es el análisis de lo que las por las redes, en muchos o con muchos temas; además de pensar en o que dice el protagonista estoy muy de acuerdo con esto que dice:-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "En las redes sociales, la palabra se confunde con la acción. A través de las redes sociales no podemos hacer nada cuando nos enteramos de que el PP es corrupto desde los bajos hasta el sexto piso, pero sí podemos hacer algo cuando Sostres suelta una burrada machista, por ejemplo recoger firmas para que le echen. Por eso creo que las redes sociales son tan peligrosas para la liberad de expresión y tan poco peligrosas para la corrupción. Las redes sociales no pueden llevar a la cárcel a Rodrigo Rato pero sí al paro a un columnista porque ha caído mal a un grupo. Y de hecho, ya ha ocurrido dos veces".

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                • Orlinda Orlinda 17/05/17 22:32

                  Ya. Lo que no puede pretender un tipejo de esos es soltar él por la boca todo lo que se antoje y no tener después un montón de respuestas.

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    • Acratador Acratador 16/05/17 11:13

      Efectivamente Laila, se puede decir más alto pero no más claro. Como cantaba Roberto Carlos "quisiera ser civilizado como os animales". 

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      • Laila Laila 16/05/17 16:52

        Gracias, Acratador.

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    • AML AML 16/05/17 11:02

      Efectivamente, Laila. Creo que está perfectamente expresado. De acuerdo al 100%. Saludos.

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      • Laila Laila 16/05/17 16:49

        Gracias, AML. También coincido contigo en que las palabras son muy importantes, y que el neoliberalismo ha encontrado en "gestación subrogada" el eufemismo edulcorado para denominar lo que no es más que el alquiler de un vientre.

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  • jorgeplaza jorgeplaza 16/05/17 05:59

    Me sorprende muy gratamente que Sancho, entre otros firmantes con los que habitualmente discrepo, reconozca que mis planteamientos, entre otros, le hacen dudar. Honestidad se llama esa figura y no es poco después de las barbaridades que nos hemos llegado a decir. Estos asuntos son delicados y difícilmente se alcanza una conclusión nítida como la del que resuelve un problema de examen y recuadra la solución. Repito que me parece un asunto exageradamente representado en los medios respecto a su importancia real en la sociedad y lo que realmente me importa es que, no entiendo bien por qué, mucha gente autoproclamada de izquierdas lo enfoca con una moralina de telenovela totalmente incompatible con las posturas que ellos mismos defienden en otros momentos. Ojalá los debates que aquí mantenemos sirvieran con más frecuencia, en vez de para tirarnos los comentarios a la cabeza para, por lo menos, poner a las claras que hay asuntos complicados que no se pueden despachar con respuestas de catecismo.

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  • Sancho Sancho 16/05/17 01:32

    Hoy por hoy no lo concibo y yo no lo haría, pero he de decir que los argumentos de los, digamos defensores de "como se le quiera llamar", vientres de alquiler, maternidad subrogada, etc...Me plantean serios dilemas y no menos serias contradicciones. Creo que algunas se explican desde el subconsciente religioso de siglos de moral religiosa, con todo lo que conlleva. Los planteamientos de Damas, roman, jorgeplaza y otros me llevan a la contradicción..."Nosotras los parimos, nosotras decidimos". ¿Y por qué no decidir emplear el cuerpo como forma de ganar dinero, ni siquiera entro en las movidas de la maternidad, sino desde el simple hecho de GANAR PASTA DE MANERA VOLUNTARIA Y SIN SER OBLIGADA? A mí me causa un dolor grande el solo hecho de pensar en es posibilidad como manera de ganar dinero...¿Pero por qué es más digna mi postura que la de otras personas adultas que libremente deciden llegar a un acuerdo perfectamente transparente? De verdad que lo último que pretendo es ser o dar la imagen de cínico redomado, pero en este mundo repugnante, hablar de moral y de lo que es ético  o no, he intentar imponérselo a los demás...sinceramente, no me convence. Ya digo, las contradicciones son muchas y profundas. Por no abundar en el asunto, aunque da para mucho más. Salud.

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    • viceval viceval 16/05/17 01:59

      Sancho no lo concibes, pero es una realidad creciente, en desarrollo donde se mueve mucho punto dinero. Muchísimo. Además el desarrollo tecnológico y cientifico, va muy por delante de aspectos éticos y legales. Y lo ético, que desde mi punto de vista es mucho y crítico, queda superado por aspectos económicos, que se adaptan a la voluntad del que paga. Hace aproximadamente un mes, conoci la experiencia de una una mujer americana, que participaba en programas de maternidad subrogada y me dejo muy jodido. Acaba de salir de un parto gemelar que había finalizado con un cuadro de eclampsia y vivía de milagro. Tanto ella, como sus gemelos. Y encima había sido vilependida, insultada y perseguida, pues no se había cumplido lo firmado en el contrato. No puede ser. No vale todo. La solidaridad y el respeto por encima de todo. Protegiendo al que mas arriesga, que como siempre es el debil. Saludos.

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