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A debatir

Sobre el referéndum

Publicada 13/09/2017 a las 06:00 Actualizada 16/09/2017 a las 23:29    
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Antiguamente, cuando los periódicos sólo se editaban en papel, el autor de columnas y tribunas no podía conocer la reacción de los lectores, salvo por alguna carta al director o algún comentario de algún conocido. La aparición de los medios digitales ha alterado profundamente la relación entre autor y lector. Ahora no solo es posible calcular el número de lectores de cada artículo, sino que además estos pueden dejar sus opiniones.

En la mayoría de los casos, el modo de interacción entre autor y lectores sigue siendo profundamente jerárquico: el autor plasma su punto de vista y a continuación los lectores lo valoran en la sección de comentarios. El nivel de los comentarios es muy desigual. Hay lectores que aportan opiniones razonadas, pero otros se limitan a ofrecer un elogio (que siempre se agradece, no nos engañemos) o un denuesto (que siempre escuece, para qué negarlo).

A mí me parece que el formato dominante (el autor escribe, los lectores comentan) desaprovecha las posibilidades del medio digital, pues no llega a producirse un verdadero ejercicio deliberativo en el que se enriquezcan las opiniones del autor y de los lectores. Así que me he decidido a cambiar el registro habitual de los artículos que vengo escribiendo desde la fundación de infoLibre hace ya más de cuatro años. Me gustaría experimentar un poco, probar qué sucede si intentamos entre todos establecer un diálogo más horizontal, en el que los lectores pasen a ser participantes (potenciales) en un debate abierto. Se trata de un ensayo dirigido a robustecer nuestra esfera pública.

Propongo que los artículos tengan al menos una doble vuelta. Me explico. En el primer artículo someteré a la consideración de los lectores una cuestión polémica, tratando de delimitar el campo de discusión para que el tema no se nos vaya de las manos. Quien quiera podrá participar aportando su punto de vista. Como mis colaboraciones tienen una periodicidad quincenal, los participantes en el debate deberán tener un poco de paciencia, pues retomaré la cuestión a las dos semanas, ordenando los argumentos e información que se haya ido aportando durante ese tiempo. No actuaré sólo como moderador, me reservo el derecho a ofrecer mi propia opinión en la segunda entrega de cada debate. Si, por las razones que sean, el tema resulta especialmente controvertido y los lectores desean continuar con el debate, no habrá inconveniente en prolongarlo.

Como sucede en todo debate, es fundamental establecer unas reglas mínimas. En primer lugar, el insulto, el sarcasmo y el desprecio no valen. Aunque ese tipo de comentarios puedan colarse en el debate, no los tendré nunca en cuenta, por ofensivos que sean. En segundo lugar, no me referiré en ningún caso a los autores de los comentarios, sino solo a los argumentos que se manejen. Espero evitar así que surjan “personalismos” en el debate, pues mi interés es refinar los argumentos que manejamos entre todos, no entrar en el “cuerpo a cuerpo”. En tercer lugar, brevedad: los comentarios no pueden transformarse en artículos de 1.000 palabras. En cuarto lugar, se agradecerá que los participantes amplíen los términos del debate con links a otros textos que contribuyan a enriquecer la discusión colectiva.

El éxito final de este formato dependerá en parte de mí (del acierto que tenga proponiendo temas), pero sobre todo de la implicación de los lectores, de todos aquellos que quieran transformarse en participantes y aporten comentarios valiosos.

Hechas las presentaciones, entremos en materia.

Soy consciente de que el tema resulta fatigoso, que hay opiniones por doquier y que se oye sobre todo a quienes más gritan y mayores barbaridades dicen; con todo, sería extraño, en estas fechas, no comenzar con un debate sobre el referéndum catalán.

El asunto del referéndum se puede examinar desde ángulos muy diversos. Me gustaría ir a la raíz política del asunto, dejando de lado los acontecimientos más recientes, pues creo que estos solo pueden valorarse adecuadamente si primero hacemos explícitas nuestras ideas sobre el encaje del referéndum en nuestra democracia.

Con ello quiero que nos quitemos de encima un asunto muy importante pero que no va al corazón del problema: el encaje constitucional del referéndum (véase, por ejemplo, este esclarecedor artículo sobre el particular). Si se está de acuerdo con que debe celebrarse el referéndum pero la Constitución no lo permite, entonces se debería exigir a los partidos políticos que modifiquen el texto constitucional. Lo que no tiene mucho sentido es ser partidario del referéndum y resignarse a que este resulte imposible por imperativo constitucional.

Debatamos entonces sobre si es conveniente o no que se realice un referéndum en Cataluña sobre su pertenencia a España. Supongamos que el referéndum fuera legal y se llevase a cabo con todas las garantías necesarias, ¿cree usted que debería llevarse a cabo?

Es muy importante no mezclar las razones para estar a favor o en contra de la independencia de Cataluña con las razones para hacer o no el referéndum. Alguien puede oponerse frontalmente a la independencia de Cataluña pero considerar que el asunto debe resolverse mediante un referéndum en el que los catalanes tengan la oportunidad de mostrar su apoyo a la independencia o al statu quo.

La cuestión puede entonces formularse así: si hay una demanda continuada de independencia de un territorio con viabilidad estatal y el apoyo a la celebración de un referéndum al respecto es muy elevada en dicho territorio, ¿qué razones hay, desde el punto de vista democrático, para decidir que se celebre o se impida dicho referéndum?

Dicho de otra forma, ¿cómo debe responder un sistema democrático ante una demanda de independencia? ¿Debe desoírla, debe darle cauce a través de un referéndum o debe intentar resolverla a través de algún otro mecanismo político?
Una vez que esta cuestión de principio quede clara, será mucho más fácil formarse una opinión sobre todo lo demás.

¿Usted qué piensa?

* Todos los socios y socias de infoLibre pueden participar en este debate pinchando el botón '¿Quieres opinar?' y escribiendo sus comentarios. En el artículo siguiente, el autor recogerá los principales argumentos y conclusiones de la discusión.
 
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30 Comentarios
  • Galeno1 Galeno1 19/09/17 23:49

    Colega de foro Alvaro13, el 18/09/17 a las 18:40 decías: "Igualar nación a Estado creo que es matar los matices."

    ¿Si no lo has leído ya, podrías leer el artículo "El Estado mutante" del enlace que viene a continuación, y posteriormente dar tu opinión?

    https://cotarelo.blogspot.com.es/2017/09/el-estado-mutante.html

    Un abrazo.

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    • Galeno1 Galeno1 19/09/17 23:53

      "El Estado es la única institución universal, junto con el dinero, que en cierto modo es una emanación suya. Aunque hay quien dice que es al revés. No es el Estado el que respalda el dinero sino el dinero el que respalda el Estado. Como sea. Es una institución universal. Se ha repartido la tierra entera, y las aguas y los cielos y el éter celestial y el fuego de las guerras. Los elementos de los presocráticos."

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  • migrante migrante 19/09/17 21:24

    Hay comentarios de muy alto valor intelectual y gran sabiduría pero no se trata de exponerlos ni ahora ni aquí, desde mi punto de vista. Ante la "exigencia" que no demanda de un referéndum de independencia debe haber una respuesta y esta se ha dado en su momento: NO se permite, NO es legal según la Constitución actual. Esta respuestas ha sido correcta pero no era la única que podría haberse dado.
    Ademas de esta respuesta e inmediatamente despues se debía haber dado cauce SI o SI a una discusión entre todas las partes implicadas mediante mecanismos de índole política, a fin de hacer un análisis exhaustivo de la problemática catalana, origen, desarrollo, etc. y posteriormente tratar de encontrar salidas y soluciones al problema existente.
    Esto debería haberse comenzado hace varios años, podría haberse resuelto en uno o dos años de negociaciones. Ahora es tarde, NO es posible negociar nada, en Cataluña NO quieren saber nada de resto del estado. De facto ya se han separado, es una huida hacia adelante sin retorno. Tienen una pésima opinión del estado español, instituciones, partidos, etc. no lo pueden ni ver......
    Es una opinión de un ciudadano que vive en Cataluña desde hace muchos años
    Saludos

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  • VICENTE GUTIERREZ VICENTE GUTIERREZ 19/09/17 20:46

    El Estado español Ratificación del Convenio para la Protección de los Derechos Humanos y de las en Libertades Fundamentales publicado en el BOE el 10 de octubre de 1.979. En el art. 19 de dicha declaración dice "Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión". Siendo este el artículo más incumplido, los otros 29 ni siquiera se respetan. El derecho a decidir es un derecho fundamental, con lo cual la Constitución del 78 se convierte en si misma en inconstitucional, en multitud de artículos. Esa Constitución fue aprobada a punta de pistola y como un mal menor. Cataluña tiene todo el derecho del mundo a decidir su futuro, como cualquier pueblo del mundo. Tiene derecho a expresarlo y a convocar una consulta con garantías. Otra cuestión es que cada uno, ejerciciendo los mismos derechos opinen que les gustaría que Cataluña se quedara en España, como es mi caso, pero solo si ellos quieren. Todo lo que está sucediendo responde a intereses electoralistas oligarquicos, que prevalecen engañando y encabronando a la gente con el falso nacionalismo español. Deberíamos empezar a pensar por nosotros mismos, nos iria mucho mejor, no siendo manipulados y engañados, y lo peor es que nos creemos todas las mentiras que nos cuentan.

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    • Galeno1 Galeno1 19/09/17 21:15

      Dices y coincido: "Esa Constitución fue aprobada a punta de pistola y como un mal menor."

      En realidad el resultado de la guerra civil, fue que los vencedores tomaron a España como botín de guerra, incluidos los bienes y haciendas de personas particulares (hace días el periodista Antonio Maestre habló del robo que Barrié de la Maza futuro conde de FENOSA, hizo a una familia coruñesa dueña de una eléctrica y al ser republicana, se la robó como botín de guerra).

      El mantenimiento de ese botín de guerra (que incluye a la propia España, además de los bienes y haciendas robados a personas particulares) en manos hoy de los herederos de los vencedores, es uno de los frenos principales, para que estemos como estamos, que hasta parece que van a reabrir el TOP.

      Un abrazo.

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  • Galeno1 Galeno1 19/09/17 20:08

    “En lo fundamental, subir la escala [de la gobernanza global] por encima del estado nación, solo se convierte en un poder más arbitrario de las minorías para hacer lo que quieren” (Iñigo Errejón)

    https://www.youtube.com/watch?v=ufI_8Z-epB4&feature=youtu.be&t=1736

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    • Galeno1 Galeno1 19/09/17 20:18

      El comentario anterior, sobre la gobernanza de lo pequeño vs a lo grande, proviene del vídeo que hay aquí:

      " Íñigo Errejón retwitteó
       Emilio Santiago‏ @E_Santiago_Muin  18 sept.
      Emilio Santiago Retwitteó
      Íñigo Errejón
      "Tanto Estado como sea necesario, tanta comunidad como sea posible": buen aporte de @ierrejon para pensar la tensión institución-movimientos"

      https://twitter.com/ierrejon/status/909425588468948994

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  • AlbertSalillas AlbertSalillas 19/09/17 20:07

    Advertido que nos estamos yendo bastante por las ramas y que el Sr. Sánchez-Cuenca solicitaba ir "a la raíz política del asunto", me permito una segunda intervención, sin agotar los dígitos máximos:
    La soberanía (el poder) de los estados europeos se reduce:
    a) La Unión de Europa está en lenta construcción (desde hace 6 décadas), pero no cesa (con la última crisis cedió el poder de los bancos centrales), avance lento pero imparable. Cesión de soberanía al nuevo ente (carta de derechos básicos, poder militar -OTAN-, poder económico, fronteras, aranceles, competencia, etc.. y alta justicia sobre estos asuntos).
    b) Por otra parte, la eficacia de los servicios básicos a los ciudadanos exigen su prestación desde las administraciones regionales y locales. Cultura, educación, sanidad, servicios sociales, tráfico, policía interior. Esta descentralización implica una verdadera cesión de soberanía interna.
    c) Los órganos políticos tradicionales de los estados europeos vacían paulatinamente sus competencias (en todas las materias citadas). Ello produce un empoderamiento de los políticos del exterior y de las regiones, y un desapoderamiento de los políticos centrales. Y en esta guerra hay tensiones, celos, sillas que se mueven, mentalidades añejas que no aceptan el nuevo status quo, etc.
    d) Si a ello añadimos la ínfima formación, en España, de la mayoría de los políticos, y en muchos casos su "deje" del anicem regim (no sólo del PP, véase el perfil de nuestros sindicalistas o de muchos de izquierda que sólo han trabajado en ONG's o de adjuntos en la universidad).
    Mézclese, agítese, y se obtiene un precipitada obcecación por el poder (y por su pérdida) que lleva a las élites políticas y formadores de opinión a adelantar el conflicto unos años y a no saber cómo resolverlo.
    Viajo bastante por la piel de toro. Mi experiencia tras bastantes conversaciones con personas de todo nivel, es que lo que se llama la casta política y los formadores de opinión, en su mayoría no alcanzan el nivel de compromiso político como para asumir que la democracia es un valor superior a la unidad territorial, al nacionalismo estatal.

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    • Galeno1 Galeno1 19/09/17 21:01

      Dices: "Si a ello añadimos la ínfima formación, en España, de la mayoría de los políticos"

      En el link que viene a continuación, hay un vídeo que entre otros asuntos aborda la compleja y necesaria relación entre rigor intelectual y compromiso político:

      http://errejon.info/conversacion-con-rec-latinoamerica-politica-hegemonia-y-expansion-de-lo-posible/

      Si no lo has escuchado, podrías hacerlo y expresar tus coindicencias y tus no coincidencias, aquí en este mismo foro llamado "A debatir".El vídeo trata de esto:

      "7-09-2017 Mientras participaba en el Ciclo Rec Latinoamérica en Bogotá me hicieron esta entrevista que, creo, es útil para pensar el momento político.

      Sobre la política como arte de gestionar la imperfección, de expandir lo posible, y el populismo como elemento decisivo para pensar la transformación política frente a la crisis del modelo neoliberal. También abordo la compleja y necesaria relación entre rigor intelectual y compromiso político, así como los retos que enfrentamos desde Podemos (ayer y hoy) para construir una alternativa de cambio en España."

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    • Galeno1 Galeno1 19/09/17 20:42

      Dices y coincido: "b) Por otra parte, la eficacia de los servicios básicos a los ciudadanos exigen su prestación desde las administraciones regionales y locales. Cultura, educación, sanidad, servicios sociales, tráfico, policía interior. Esta descentralización implica una verdadera cesión de soberanía interna."

      Sin embargo España cedió y sigue cediendo soberanía a la Unión Europea (lo que no critico) y tú en a) dices que le UE se la cedió a los poderes financieros (en mi opinión, creando algo nuevo, el: financierismo, que amplía lo conocido hasta ahora, como el liberalismo, el eurocomunismo, el socialismo de la socialdemocracia,...)

      Lo hiriente, es que cuando el financierismo se hundió, la UE ordenó recortes, que se hicieron en los servicios básicos más cercanos a la persona (salud, educación, trabajo digno) tanto en cataluña, como en Galicia, como en la Comunidad de Madrid, como a los funcionarios.... como si la soberanía se ejerciese siempre en favor de los de arriba en detrimento de los de abajo.

      Un abrazo.

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      • Galeno1 Galeno1 19/09/17 20:47

        "Se que hay militares, que nos están diciendo (...) soy oficial del Ejército del Aire y vengo a decirle que algunos de nosotros estaríamos dispuestos a defender la soberanía nacional frente a La Troika" (Año 2014)

        https://www.youtube.com/watch?v=mv6LqH6iy7g&feature=youtu.be&t=364

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  • migrante migrante 19/09/17 20:00

    En mi opinión lo mejor que nos puede pasar (y que pasara) en el futuro inmediato es que Cataluña y España se separen, una grandísima parte de la ciudadanía catalana asi lo desea. No se sienten en absoluto españoles, no comparten nuestra forma de ser y estar, vivir y disfrutar, tampoco muchos de nosotros entendemos esa actitud distante, casi poco amigable y nada abierta que les caracteriza como personas individuales y sociedad colectiva.
    Toda su vida esta basada en el éxito personal y colectivo: económico, deportivo, empresarial,
    educacional........traducido en mayor poder adquisitivo, segundas y terceras residencias, mas y mejores empresas, exportaciones, turismo, el mejor club del mundo, los mejores deportistas, las mejores universidades, la mejor ciudad del planeta.....
    Su poderío siempre esta presente en conversaciones y opiniones. Están convencidos que son mucho mejor y valen mucho mas que el resto, y aunque fuera totalmente cierto es muy aburrido y cargante tener que escucharlo cotidianamente.
    La prueba concluyente de lo expuesto anteriormente es el desafio brutal que han realizado a los poderes públicos, al Parlamento, a la Constitución, al propio Estado y a los ciudadanos. Su soberbia y prepotencia y el cinismo que demuestran cada dia en sus explicaciones les hace creer que podrán obligar a doblar la rodilla a un estado democrático y tirar a la basura sus leyes y normas de convivencia. El Estado Español quizás no sea el mejor pero es el que tenemos y deberíamos mantenerlo de pie con dignidad ciudadana.
    Las relaciones entre ambas partes, Cataluña y España no volveran a ser nunca como antes. La ruptura es total, no solo por parte de Cataluña hacia España sino por parte de muchos ciudadanos dentro de esta comunidad y el resto de España hacia Cataluña.
    Dejemosles que se vayan, perderemos una parte en economía y finanzas pero habremos ganado en dignidad¡¡ No escucharemos mas que Cataluña nos da de comer al resto, que subvenciona a otras comunidades y que les robamos lo que es suyo¡¡¡¡
    Hagamos un referéndum en todo el Estado y digámosles NO a Cataluña, que asi NO los queremos ni como vecinos.
    Saludos.

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    • José González José González 20/09/17 21:47

      No hay una sola de sus afirmaciones que no suscriba absolutamente. Lo que no entiendo es que no haya más personas que las pongan de manifiesto. ¿Será porque se considera social y políticamente incorrecto? La convivencia entre ambas sociedades nunca ha sido realmente buena; la simpatía mutua ha sido siempre escasa; los recelos, los malentendidos, los roces, los prejuicios, permanentes. Tal vez hayamos llegado a un punto de no retorno... Por lo que a mí respecta, estaría encantado con la separación. Ese colectivo ha sido educado desde el 78 en la antipatía hacia lo español, sin que los sucesivos gobiernos centrales hicieran nada por evitarlo. ¿Cómo se puede vivir, pues, con quien te considera un abusador, un extraño, un imperialista que te asfixia, que te roba, que es, en fin, la causa de todos tus males? Separémonos, por favor, y sigue cada cual su camino. A ver si de una jodida vez oímos hablar en España de tantísimos territorios de este país que llevan tantísimo tiempo ignorados, como si no existieran. A ver si de una puta vez dejamos de oír hablar de lo malos que somos y de lo mucho que nos odian por ello. Mejoraría mucho nuestra autoestima, que buena falta nos hace.

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    • VICENTE GUTIERREZ VICENTE GUTIERREZ 19/09/17 20:49

      Eso es lo que los no pensantes opinan. Debemos pensar en el bien común, no en lo que nos conviene, y tu compañero no sabes ni de lo que hablas, con todos mis respetos.

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  • DrNick DrNick 19/09/17 13:01

    Sin olvidarnos del Madrid de Botella y Gallardon:




    http://www.eldiario.es/politica/Carlos-Jimenez-Villarejo-Cataluna-Espana_0_688032007.html

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  • Das Das 19/09/17 00:56

    Creo q un referendum sobre financiacion, traspaso de competencias o temas parecidos podria plantearse sin mas problemas. 
    La patria, la bandera, la independencia son cuestiones de fe, te las crees y comulgas con ellas o no te las crees ni tiene sentido un referendum sobre cuestiones de fe

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    • Cani7 Cani7 19/09/17 11:29

      No creo que la independencia tenga que ver con la fe, creo que tiene que ver con la voluntad de tener un autogobierno de una ciudadanía que quiere tener sus propias leyes, su propio sistema judicial y su propio gobierno, cuestión que no es ni mística ni emocional.

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      • Gloria Pérez Gloria Pérez 19/09/17 13:06

        todas las autonomías ya tienen su propio gobierno y un grado de independencia máximo, diría que casi pleno. No hay nada nuevo en este mundo: los sistemas judiciales y las leyes están basados en el antiguo derecho romano y en el moderno derecho europeo y también en el derecho internacional. Tras la hipotética independencia en Cataluña, los catalanes tendrán lo mismo que tienen ahora ya que la globalización por suerte y sobre todo por desgracia nos ha atrapado a todos. Las indicaciones que quizás ahora sientan mal en Cataluña por el hecho de proceder de Madrid les llegarán entonces por vía directa de Bruselas o de Washington pero será lo mismo o al menos no será muy distinto. ¿Les habrá merecido la pena?

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        • Cani7 Cani7 20/09/17 00:07

          No entiendo, si tienen un grado de independencia máximo casi pleno, ¿Por qué lo piden?.

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          • Gloria Pérez Gloria Pérez 20/09/17 12:22

            Yo no lo sé la verdad, habría que ir preguntando uno a uno a cada independentista por qué lo es. Algunos compañeros que trabajan y viven en Barcelona me han dicho que las normativas o procedimientos irritan a algunos catalanes sólo por el hecho de que procedan de la sede de nuestra empresa que está en Madrid...son cosas bastante irracionales y creo que por ahí van los tiros cuando el comentarista de más arriba decía que a veces es peligroso someter a referedum cuestiones que se votan solo con el sentimiento y no con la razón. Añado además que cuando la gente está cabreada suele tomar decisiones muy poco acertadas derivadas de ese calentamiento o cabreo.

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  • Pórdalos Pórdalos 18/09/17 20:31

    Un referendum solo permite dos respuestas: si o no, por lo que es una herramienta especialmente querida por las posiciones menos matizadas. ¿Qué debe responder un catalán que quiera que Cataluya permanezca en España pero no tal como está ahora? Por otra parte, las experiencias recientes nos hablan de referendums muy polarizados con márgenes muy estrechos entre síes y noes. No es aventurado pensar que repitiendo dichas consultas (Escocia, Brexit) los resultados podrían ser los contrarios. Por tanto, parece lógico que antes de llegar a una consulta como un referendum haya un período consensuado de debate y deliberación pública sobre el tema, y quizá plantear una fecha final para una consulta a la ciudadanía con un abanico de opciones más amplio que un sí o no.
    Por ejemplo, podría darse a elegir entre las siguientes opciones a la pregunta "¿Cual prefiere que sea la relación de Catalunya y España?:
    a)dos estados independientes b)Catalunya formando parte de una España federal c)mantenerse como una autonomía como hasta ahora. Si aceptamos que una mayoría bastante clara de los catalanes dice querer votar, pero solo la mitad se declara independentista, parece evidente que es necesario abordar un nuevo encaje de Catalunya en el Estado como única alternativa viable a la independencia.

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    • AlbertSalillas AlbertSalillas 18/09/17 20:36

      En estos términos se planteó la "consulta" anterior y el estado tampoco permitió que organizar un referéndum

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      • Galeno1 Galeno1 18/09/17 22:54

        Y además en la otra consulta Rajoy dejó hacer, por no saber que hacer.

        La diferencia ahora es que hace esto:

        - Se salta a los jueces y a través de los fiscales ordena a la Guardia Civil que registre, no se si han llegado a registrar iglesias como hacían en el País Vasco.

        Se salta a los jueces y envía a los fiscales para a través de los "Mossos" detengan a personas. No se si ya hay algúna persona con condena de cárcel y ya se le ha aplicado  el alejamiento, enviándola a Canarias.

        - Se salta a los jueces y envía a Montoro para acabar con la financiación.

        Con Rajoy el PP ha pasado de hablar catalán en la intimidad, a aplicar el sistema que se utilizó para acabar con ETA, lo que costó años y años y años.

        Parece que no hay ideas nuevas y siempre se vuelve a lo mismo: al trogloditismo.

        https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRueKAs50O4wnYFMdytzgwdeDXgG1ahbZHriH18an0H569dsP0

        Un abrazo.

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      • Pórdalos Pórdalos 18/09/17 20:52

        El proceso de debate deliberativo y consulta final debe ser consensuado con el Estado, lo cual es difícil pero no descartable. Sin dicho consenso tenemos la vía de la desobediencia, estimulante para unos e inaceptable para otros

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        • AlbertSalillas AlbertSalillas 19/09/17 19:32

          Se intentó una y otra vez, y siempre se levantó el muro del NO.
          Lo mismo pasó con el Estatut catalán anulado: reforma por el cauce constitucional (Parlament+Cortes+Referéndum) que se cargó el poder soberano que reside en realidad no en el pueblo o sus representantes, sino en los miembros (que no magistrados) del TC, varios con cargo vencido (y no cesados por la desidia -constitucional- de PP y PSOE en nombrarlo los nuevos). ¿Quién se cargó el pacto alcanzado? El PP, celoso de no haber participado en él.
          Ahora sólo queda el planteamiento unilateral, el bilateral lo han torpedeado una y otra vez. Pero sólo si el lo quieren los ciudadanos, claro. ¿Debe decidir el pueblo, que es quien debe detentar el poder en democracia, o debe decidir la misma institución (el TC) que echo leña al conflicto?

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  • Soy yo Soy yo 18/09/17 19:18

    Si democracia es que gobierna el pueblo, supongo que habrá que escucharle, y que mejor para ello que una consulta popular con todas las garantías, llamese referendum o como sea. El problema es que hemos salido de la dictadura pero todavía no hemos conseguido una democracia, seguimos en la transición y como los gobiernos del régimen del 78 están vendidos al capital y dedicados al pillaje del erario público no les interesa avanzar hacia una democracia real. Los que conforman hoy el poder son los mismos que en la dictadura pero adoptando una apariencia pseudodemocrática. Esto es una lucha de poder entre partidos para mantener sus mamandurrias y si puede ser aumentarlas, la pena es que no solo no les echamos de las instituciones sino que les votamos para que sigan chupando. Pase lo que pase, el pueblo pierde y gana la banca.

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    • Cani7 Cani7 19/09/17 11:25

      Hay algo que creo que se subestima cuando defines "Esto es una lucha de poder entre partidos para mantener sus mamandurrias y si puede ser aumentarlas, la pena es que no solo no les echamos de las instituciones sino que les votamos para que sigan chupando" yo lo que observo en el lado "catalán" es que el protagonismo de la demanda la tiene la ciudadanía catalana, a no ser que se considere que sus representantes les manipulan tan ingeniosamente que todos los años salen "un millón" de ellos a la calle, cosa "muy habitual" en los estados democráticos???.

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      • Gloria Pérez Gloria Pérez 19/09/17 13:38

        debo decir que es impactante ver las fotos de las manifestaciones del pueblo catalán el día de la diada pero ¿cuántos habitantes tiene cataluña?¿7.5 millones? Pongamos que el día de la manifestación otro millón más no pudo ir a la manifestación por razones varias y que si hubiera podido habrían ido. Pongamos entonces que son dos millones de catalanes los que acudieron a la manifestación y que se manifiestan porque desean un estado inedependiente. ¿se puede afirmar que 2 millones sobre una población de 7.5 es una inmensa mayoría? Volviendo al tema del referendum para que este sea serio hay que decir a priori el porcentaje sobre el que el resultado sería vinculante. ¿esto se ha explicado?

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        • aguililla aguililla 19/09/17 14:11

          Dices Gloria que uno se hace fuerte con 2 millones (es retorcido)y el otro se hace fuerte con 7millones(y balbucea),esto lo digo yo,como se va saluccinar?

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          • Gloria Pérez Gloria Pérez 19/09/17 15:04

            no tengo ni la menor idea la verdad. Las posiciones están muy enfrentadas y los personajes o actores que lo podrían solucionar en estos momentos me temo que no están a al altura (por ambas partes).
            Por poner algunas ideas: indudablemente hay que mejorar el texto de la constitución del 78 con sensatez, ejemplo:¿qué pasa con las desigualdades territoriales del actual estado español? Yo desconvocaría el referendum del 1O a cambio de obtener el compromiso de abordar con carácter prioritario todas las cuestiones que plantea Cataluña en una mesa nacional con representación de todas las fuerzas políticas. Pero claro esto es casi una utopía a estas alturas...
            lo que está claro por poner una metáfora es que de un matrimonio que ha durado siglos, con un patrimonio en común y del que se han beneficiado ambas partes durante todo el tiempo que ha durado uno no se puede separar o divorciar unilateralmente a toda prisa y de forma precipitada escogiendo lo que mejor le viene quedarse para sí. Hace falta diálogo y voluntad verdadera por ambas partes. En este sentido cada vez más españoles reivindican también el tener voz y voto en la ruptura y reivindican sus derechos tal y como lo hacen los catalanes...

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