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Entrevista

Antonio Ariño: “La desigualdad tiene procesos muy poderosos de legitimación”

  • El catedrático de Sociología, coautor del libro La secesión de los ricos, señala en una entrevista con infoLibre que "la batalla de las ideas" la han ganado las grandes fortunas
  • Sostiene que, en unos contextos democráticos, la riqueza que han conseguido amasar "no es legítima"

Publicada 05/12/2016 a las 06:00 Actualizada 04/12/2016 a las 18:40    
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Antonio Ari?o

El catedrático de Sociología de la Universitat de València y coautor del libro 'La secesión de los ricos', Antonio Ariño.

UNIVERSITAT DE VALÈNCIA
Antonio Ariño (Teruel, 1953) no tiene ninguna duda: el 0,004% de la población mundial está ganando "por grandísima goleada" la lucha de clases. No hay más que ver cómo han incrementado su riqueza durante los años más duros de una crisis económica que apenas les ha despeinado. "Pero los informes no se quedan ahí. También indican que así seguirá sucediendo durante los próximos años", apunta Ariño, que también recuerda el progresivo incremento de la desigualdad. En el mundo, en Europa y, sobre todo, en España.

 
Esta "secesión" de las clases altas, y la enorme distancia que las separa de las capas más bajas de la sociedad, es lo que Ariño, catedrático de Sociología, y su compañero Joan Romero, catedrático de Geografía Humana, tratan de reflejar en la obra La secesión de los ricos (Galaxia Gutenberg). "Para nosotros, la primera piedra era contar lo que estábamos viendo. Y, con ello, intentar cambiar el discurso", culmina durante la entrevista con infoLibre

PREGUNTA. "Efectivamente hay una guerra de clases y los míos la están ganando por goleada" (Warren Buffet). No se podía haber definido con mayor acierto la situación actual...

RESPUESTA. Sí, está claro. Y los datos no dejan lugar a dudas. En un contexto de crisis económica, la fortuna del 0,004% de la población mundial no ha dejado de crecer. Por lo tanto, podemos decir que están venciendo por grandísima goleada la lucha de clases. Los conflictos de distribución de recursos los están ganando ellos.

P. En 2013, el 0,7% más rico de todo el planeta poseía el 41% de la riqueza mundial. En 2015, aumentó hasta el 45,2%, según datos de Credit Suisse. Todo esto, como dice, en plena crisis económica. Parece que los años difíciles han sido excelentes para los millonarios.

R. Todos los informes de Credit Suisse, Capgemini y otras grandes consultoras dicen lo mismo: la concentración de la riqueza en sus manos ha seguido creciendo. Pero los informes no se quedan ahí. También indican que así seguirá sucediendo durante los próximos años. Y esto lo hemos podido ver, por ejemplo, en la industria del lujo, que no ha pasado por ninguna crisis. La venta de aviones privados, yates, islas... Nada de esto se ha visto afectado.

P. No han sido, sin embargo, buenos años para las clases bajas. En 2015, tal y como señalan en el libro, el 71% de la población mundial acumulaba sólo el 3% de la riqueza.

R. Exacto. Es en este sentido en el que se puede hablar de polarización, un concepto que, personalmente, no me acaba de gustar. La dispersión entre los más ricos de los ricos y los más pobres de los pobres ha crecido extraordinariamente en este periodo, tal y como queda reflejado en las supuestas pirámides, que realmente no lo son, de distribución de la riqueza. 

P. Ustedes prefieren utilizar el término secesión de los ricos en lugar de hablar de polarización, dualización o fractura. ¿Por qué?

R. Si uno analiza sus pautas económicas, políticas, ideológicas o morales, nos encontramos ante un proceso, relativamente deliberado y consciente, de separación de la sociedad. En este sentido, se puede destacar, por ejemplo, la importancia que adquiere el offshoring, la utilización de circuitos para hacer circular gran parte de su fortuna o sus negocios fuera de la visibilidad no ya solo de la prensa y los medios de comunicación, sino también en ocasiones al margen de la ley y de los procesos redistributivos.

Es más, en muchas revistas y publicaciones que hemos consultado, los ricos se muestran partidarios de esta práctica porque dicen que ante los elevados impuestos a los que les somete el Estado sólo les queda buscar vías alternativas. Pero esto es falso, porque si hay algo que han conseguido los ricos desde los años 1970 en adelante es pagar cada vez menos. Warren Buffet, por ejemplo, reconoció que pagaba menos impuestos que su secretaria. Otros muchos, un ejemplo claro es Donald Trump, dicen que evadir estos impuestos es una muestra de su inteligencia.

P. En España, en plena crisis económica, las 35 mayores empresas del Ibex35 incrementaron un 44% su número de filiales en paraísos fiscales, según Oxfam Intermón. Y los millonarios españoles, según Timetric, tenían a finales de 2014 un 39,5% de su fortuna fuera del país, un porcentaje superior a la media mundial.

R. Sí. Y también se puede poner el foco en el aumento de las Sicavs... Hay muchas fórmulas de offshoring. Unas directamente invisibles y otras algo más sutiles en el marco de la legalidad. Actualmente, en una gran empresa que quiere trabajar a nivel mundial su dinámica económica funciona fuera de la visibilidad de la ley. Pero también hay fondos soberanos que circulan por esos circuitos oscuros. Es tremendo. Nosotros, tal vez con una metáfora que puede pensarse que es exagerada, decimos que el offshoring es el circuito sanguíneo del sistema económico mundial.

P. Muchas veces con el beneplácito de algunos gobiernos. Mire, por ejemplo, el caso Luxleaks...

R. Pero no solo esto. Hay que recordar también que en el momento de la crisis económica parecía que se habían lanzado a poner límites a esto. Pero la experiencia nos dice que no solo no han hecho nada, sino que vemos cómo la City de Londres es un enorme paraíso fiscal, el más grande del planeta, con estatuto propio... Un territorio autónomo dentro de Inglaterra.

Pero también Luxemburgo o Irlanda, por ejemplo. Hay veces que tenemos la imagen de los paraísos fiscales como una especie de islas pirata escondidas en territorios afrodisíacos. Pero no es así. Los grandes están, como se muestra en el libro, en ciudades importantes. Hong Kong, Londres...

P. En 2013 la canciller alemana, Angela Merkel, se quejaba de la fuga de gran parte de los capitales fuera de los países de residencia. 

R. El dinero no tiene fronteras. En algún momento nosotros decimos que el dinero no huele. Pecunia non olet, decían ya en Roma. Sea blanco o negro, es irrelevante. No tiene compromisos. Hemos llegado a una fase del capitalismo en la que no es necesaria la intermediación de materias primas, de procesos productivos industriales, para que el dinero produzca dinero. Sencillamente mediante operaciones bursátiles y en microsegundos el dinero produce dinero. Y esto no tiene ninguna frontera ni ningún compromiso.

P. ¿Es legítima la fortuna que han ido acumulando los ricos? ¿La han aumentado porque crean riqueza con mayor emprendimiento y dinamismo o es fruto de haber sabido extraer cada vez más de una época que produce menos?

R. En unos contextos democráticos y viendo las pautas que siguen, no es legítima. ¿Cómo puede darse en sociedades democráticas tal concentración de la riqueza? Esto sólo puede explicarse por la importancia que tienen los lobbies políticos, los think tanks, que han conseguido convencer a las cámaras de representantes y a los diferentes gobiernos, metiéndoles miedo a través de un mecanismo de intimidación, para que aflojen y liberalicen todos los mecanismos de presión. 

Además, esa riqueza sería legítima si se la hubieran ganado pura y exclusivamente por ellos mismos. Pero todos sabemos que nada tiene que ver con lo que ellos hacen. Su riqueza es fruto de la economía de escala. Un producto en el siglo XXI se vende en todo el planeta. Es esa economía de escala la que provoca que esos negocios sean tan grandes, no el mérito de lo que ellos han desarrollado. Personas que trabajan en otras escalas, cuyo talento o contribución puede ser tan grande o más, no son recompensadas de igual manera. No es un éxito del talento, sino un éxito de la escala.

P. ¿Cómo hemos llegado a la actual situación de enorme desigualdad?

R. Hay varios factores. El primero y más importante en clave de responsabilidad es el triunfo de una ideología neoliberal que se comienza a gestar con un pequeño grupo de intelectuales, entre los cuales está Hayek, que defendían que el mercado dejado a su propia lógica natural produce riqueza y esa riqueza, como la lluvia fina, acaba empapando a todo el mundo. Una ideología que poco a poco va adquiriendo en los años 70 cada vez más peso en las escuelas de negocios y en toda una serie de think tanks muy bien financiados por las grandes fortunas. El neoliberalismo acaba triunfando y provocando flexibilización del trabajo, desregulación fiscal...

Esta dinámica política, además, está combinada con un cambio en la escala de los negocios que es fruto de la última ola de la globalización propiciada por las tecnologías de la información, la comunicación y la organización. Se habla de TIC –tecnologías de la información y de la comunicación–, pero nosotros pensamos que se olvida que la gran revolución es que estas tecnologías permiten organizar las finanzas en tiempo real a nivel planetario.

Por último, el tercer gran cambio ha sido el triunfo del capital financiero sobre cualquier otro capital. Podemos hablar de capital real y capital financiero, pero nos olvidamos que este último es un capital muy real. La única diferencia es que ahora produce dinero sin ninguna mediación. Esto a Santo Tomás le hubiera parecido una barbaridad. Es algo que en la escolástica tradicional y en la mentalidad medieval parecía absolutamente inconcebible. Pero en la actualidad es la norma. Que el dinero, antes que nada, produzca dinero.

P. En el libro se puede apreciar una diferencia importante entre los niveles de desigualdad en EEUU y en Europa. En el Viejo Continente esta fractura es menos intensa. ¿Qué papel ha jugado aquí el desarrollo del Estado del bienestar?

R. Ha jugado, y sigue jugando, un papel muy importante como factor de distribución de la riqueza y mejora de las oportunidades no solo de las clases medias, que por supuesto lo ha hecho, sino sobre todo de las clases más populares. En este sentido, la derrota del Estado de bienestar supondría el fin de un modelo europeo a nivel global. Por eso es tan importante hoy la consolidación de "más Europa" y "mejor Europa". Y por eso, aunque nuestro libro habla de la secesión de los ricos, también se podía haber titulado La era de las secesiones, porque el Brexit o las declaraciones de Cristina Cifuentes [presidenta de la Comunidad de Madrid] diciendo que los madrileños pagan la educación y sanidad a los andaluces también lo son. Esta mentalidad secesionista es justo lo contrario al Estado de bienestar...

P. Un Estado del bienestar que se está intentando desmantelar.

R. Sí, se le están abriendo boquetes por todas partes. Pero nosotros creemos que no solamente hay que mantenerlo y defenderlo, sino también es necesario mejorarlo. El Estado del bienestar ha tenido sus ineficiencias, sí, pero eso no justifica su desmantelamiento. Si hemos tenido unas sociedades cohesionadas, sin graves conflictos de clases, se ha debido justamente al desarrollo del Estado del bienestar. ¿Qué nos aventura una sociedad sin él? Desde luego nada bueno. Y lo estamos viendo ya. Estamos siendo testigos de cómo se producen ataques a personas sencillamente por el color de su piel... Estamos viendo una Europa cada vez más fascista, algo que da miedo.

P. Sin embargo, a pesar de que las desigualdades sean más suaves que en EEUU, lo cierto es que en el Viejo Continente existe una brecha salarial importante. Una cuarta parte de personas en riesgo de exclusión social...

R. Y hay un importante fracaso educativo... Yo hace tiempo que digo que la mejor política social es una que empieza en la primera infancia y que combina recursos económicos y educativos. Si los niños y niñas se encuentran ya excluidos en su primera infancia, va a ser ya muy difícil recuperarles luego. Es fundamental cambiar las políticas, tener una sensibilidad de solidaridad... En el libro, sobre todo, queremos llamar la atención de la escasa conciencia que existe sobre la desigualdad y los problemas que están generando y van a generar estas enormes disparidades.

P. Al hablar de España recuerdan en su libro que ha sido el país donde mayor crecimiento ha experimentado el coeficiente de Gini –índice que refleja los niveles de desigualdad– durante la crisis. La tasa de pobreza también es superior que la de países de nuestro entorno.

R. Nuestra economía y nuestro modelo socioproductivo han sido frágiles. Esa fragilidad se ha mostrado con toda su crudeza justamente durante la crisis. Vivíamos de una burbuja inmobiliaria que creaba un espejismo. En realidad, ese periodo de burbuja no hizo que la pobreza se redujese significativamente, no sirvió para una redistribución y equilibrio de nuestro modelo social. Y un ejemplo muy claro es la tasa de fracaso escolar, que no ha hecho más que agudizarse. Y a una velocidad impresionante. Si antes convergíamos, ahora hemos comenzado a divergir.

P. Pero nuestra estructura de distribución de la riqueza, como indicáis, "es más igualitaria que la de Europa y, por supuesto, que la de EEUU".

R. Sí, esto pasa. Y cuando uno mira el sistema universitario, el español es menos elitista, por ejemplo, que el alemán. Pero lo que hay que ver es de dónde venimos. Venimos de unas estructuras económicas extraordinariamente débiles, basadas en trabajos muy dependientes del ciclo económico y de factores tan curiosos como esa concentración en la construcción, que a su vez estaba vinculada al turismo europeo.

Cuando todo eso se rompe, el proceso de fragilización económica es muy acelerado. La destrucción de puestos de trabajo es la más rápida de toda Europa. Los salarios no remontan. La precariedad o temporalidad en el empleo crecen. Hay una fragilidad estructural. Si la economía va bien, parece que todo funciona razonablemente mejor. Pero cuando se rompen esos equilibrios, entramos en una situación calamitosa.

P. ¿Hay resentimiento contra ese 1% de ricos que se analiza a lo largo de la obra?

R. Sí. Pero esa metáfora tan fácil del 1%, que es una forma de pluralizar, no se corresponde con la realidad. Nosotros en el libro tratamos de mostrar que ese porcentaje es el 0,004%. Por lo tanto, hay que decir que esa idea del 1% contra el 99%, que es muy eficaz en una manifestación, encubre una realidad que es mucho más compleja. Pero, volviendo a la pregunta, con el resentimiento tampoco vamos a ningún lado. Tenemos que tener capacidad de ver en qué medida cada uno de nosotros, desde sus lugares de trabajo o desde el entorno familiar, contribuye a legitimar esta desigualdad. La desigualdad tiene procesos muy poderosos de legitimación y eso nos preocupa en el libro tanto como el hecho de su existencia.

P. Si hay resentimiento, ¿por qué se siguen tolerando tales niveles de desigualdad? ¿Por qué no se produce, como decís en la obra, una "acción transformadora"?

R. El miedo es un factor muy importante en la sociedad. Y cuando las cosas van mal, todo el mundo quiere mantener su posición y no caer más abajo. Un ejemplo de esto lo podemos encontrar en relación con el sistema escolar. Es razonable que unos padres busquen el mejor colegio para sus hijos, pero al hacerlo terminan deslegitimando el sistema público.

Hay tantas prácticas cotidianas que, siendo individualmente muy comprensibles, acaban legitimando las secesiones [económicas] que es difícil en este momento encontrar una vertebración de la solidaridad para generar un movimiento contra estas desigualdades.

La desigualdad es un fenómeno muy complejo. Hay un caso, bastante investigado, llamado aversión a los que están en el escalón detrás de tí. Tú estás dispuesto a aceptar una mejora de la posición de los que tienes delante de la escalera social pero no una mejora de los que tienes detrás porque, en definitiva, esos te van a alcanzar y van a rebajar tu posición social. Todos estos son factores psicosociales que operan legitimando la desigualdad.

P. Y por eso la gente intenta canalizar ese cambio a través de los partidos anti-establishment, un reflejo claro de la cada vez mayor desconexión política.

R. Los partidos "tradicionales" o "clásicos" perdieron hace tiempo su capacidad de conectar con una parte muy grande del electorado. Nosotros decimos que son los ricos los que se secesionan, pero también decimos que son las élites políticas las que se han vuelto desafectas de sus electorados, no al revés. Los partidos hace tiempo que no conectan con los votantes. El electorado no encuentra un espacio de vertebración de sus inquietudes. Por lo tanto, antes o después era obvio que aparecerían fuerzas políticas con capacidad de vertebrarlo.

¿Durante cuánto tiempo? Esto es difícil de responder. En este momento en España el PP, que recoge el populismo de derechas que estamos viendo en EEUU y Reino Unido, tiene un suelo y un techo electoral que parecen bastante sólidos. Y el PSOE está en quiebra total. Por lo tanto, era comprensible que apareciera alguna fuerza política con capacidad de arrastre para aquellos que no se sienten ahora mismo identificados con esas élites.

P. Parece que la batalla de las ideas la han ganado las clases pudientes. El mantra de 'si los ricos ganan, todos ganamos' parece cada vez más consolidado en la sociedad.

R. En este momento la batalla de las ideas la tienen ganada. Además, el triunfo de las insolidaridades que vemos en Turquía, Inglaterra, que crecen espectacularmente en Alemania o en Francia con Le Pen, nos demuestra, efectivamente, que su ideología se ha impuesto.

P. ¿Hay alternativas? ¿Cómo se puede corregir esa desigualdad a nivel mundial?

R. En este momento es difícil verlas. Para que haya alternativas hace falta un gran movimiento, un número suficiente de personas dispuestas a defender una solidaridad y un internacionalismo global. Y también es necesaria capacidad de organización, algo importante porque ejerce de intimidador ante los que están del otro lado.

Todo esto no es visible actualmente. Por tanto, nosotros estamos convencidos de que queda una travesía larga. Pero no se puede comenzar a andar si no se ponen las primeras piedras. Y para nosotros, la primera piedra era contar lo que estábamos viendo. Y, con ello, intentar cambiar el discurso. No son los pobres los culpables de su pobreza, sino que la culpa la tiene la enorme concentración de la riqueza en una pequeña minoría a unos niveles que nunca se habían dado en sociedades democráticas.


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5 Comentarios
  • pantera pantera 09/12/16 00:31

    Pienso que sí hay alternativas en el sentido que usted comenta. Están expresadas en el 15M, en las Mareas, en Podemos, en IU, en las candidaturas locales del cambio, ...También pienso que son visibles dentro de las menores posibilidades mediáticas. Pero las barreras reales, lo menciona usted, se sitúan en el miedo y en la necesidad de conciencia. Ambas se relacionan de forma perversa porque se necesita de un esfuerzo de conocimiento, de indagar, de preguntarse y no aceptar mecanismos de respuestas autocomplacientes. Su libro contribuye precisamente a eso. Gracias.

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  • irreligionproletaria irreligionproletaria 08/12/16 14:29

    Un arlo extraordinario para el que no había dedicado el tiempo imprescindible. Dice Ariño "La desigualdad tiene procesos muy poderosos de legitimación" (Debo leer "La secesión de los ricos" y retomar al comentario) Pero, con la introducción de Sánchez Castrillo me aventuraré y expondré mis "desencuentros" 1. Diría que, mas que "procesos de legitimación" que en cualquier caso, no comparto; el acto sería de "asunción social" desde la esperanza mayoritaria de los ciudadanos, de lograr el escalafón económico siguiente al que detentan. El cambio es descubrir y desarrollar el SER, situando el "tener" en el lugar correspondiente; por cuanto, medida de necesidad, para SER. 2.- "Se habla del TIC...olvidando que estas tecnologías permiten organizar las finanzas en tiempo real a nivel planetario." Cierto; pero, comentan una faceta utilitaria. ¿Podemos revertir con el TIC, la situación desarrollando el conocimiento? ¿lo universalizamos con los medios? -sería otra, ¿no?- También cabe, concienciación del mantenimiento de esa energía, que posibilita su desarrollo. 3. Estado de bienestar. Menciona la "era de las secesiones" Por discordancia en la comunión del "debe" y "haber" aceptados por el conjunto social para lograr cubrir las necesidades de todos y desde ese punto de partida, aplicar la igualdad de oportunidades y que cada cual, trabaje para desarrollarse ¿siendo? o ¿teniendo? 4. Acción transformadora y partidos anti-establishment. Cada uno, solos, no podemos pretender alcanzar mucho; es imprescindible el punto de apoyo desde el que, UNIDOS, actuar. Bien, los partidos de gobierno, han muerto. Aunque, nosotros en España, hayamos vuelto a sacar al Cid y, montado en su caballo, actuemos como si estuviese vivo...ganando batallas. NO. Sabemos que "no son"; eso si, "tienen". Tienen una estructura que requiere de una energía para "manifestarse" ¿Sabemos que esa energía somos nosotros? Nos falta conciencia de empoderamiento real...y, entiendo imprescindible vertebrar lo impuesto. ¿Serán definitivos o el medio? Apuesto por considerarles como "medio" para que la sociedad se conciencie de su SER y ese orgullo, puede lograrlo. Leeré el libro y fundamentaré mi opinión.

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  • karls sanchz karls sanchz 07/12/16 00:58

    Basicamente a la ciudadanía la información les llega a través de la televisión. Y esta está desproporcionada, mientras los espacios frívolos y triviales son mayoría con respecto a los informativos y documentalistas. Ademas están configurados de este modo a fin de “ entretener “ a las masas. Lo tengo comprobado en mi entorno. Prefieren no complicarse con “ esto de la política es un rollo” , es mas comodo no razonar, analizar,… Este tipo de comportamiento es análogo al que sugiere una SOCIEDAD MATRIX. No querer saber y conocer la realidad de un mundo que aunque no te guste está ahí y reclame tu DEBER de luchar por cambiarlo. Si no para tu triunfo el de las futuras generaciones. Salud y republica

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  • TereJuanca TereJuanca 05/12/16 21:23

    Para que se genere una situación transformadora y la sociedad despierte, precisa que se airee continuamente todas estas dinámicas y sus origenes y sus consecuencias. Difusión, difusión y difusión. Obviamente los mass media van en la dirección opuesta y están totalmente al servicio de ese 0,0045. Tendrá que ser a través del periodismo independiente, el de verdad. Los lectores de EL DIARIO.ES e INFOLIBRE debemos forzarles a ser menos prosistema y a que sean más independientes.

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  • alv107 alv107 05/12/16 17:29

    El grueso de la sociedad está entretenido con los avances tecnológicos. Estos son los nuevos juguetes, y mientras la sociedad se empobrece , el beneficio de los avances científicos lo disfrutan los mas ricos creciendo la desigualdad. ¿ Que hará falta para que la sociedad despierte ?

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