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Entrevista

Josep Borrell: "Las primarias las van a decidir básicamente quienes avalaron a Patxi López"

  • El exministro socialista, que ha publicado recientemente Los idus de octubre cree que este domingo ganará Pedro Sánchez, de quien dice que "algo habrá hecho mal cuando ha conseguido unir en su contra" a tanta gente en el partido
  • Cree que el PSOE puede "morir" si se agudizan sus problemas, pero rechaza "los planteamientos tremendistas" que ha leído en "las primeras páginas de El País" o ha escuchado a su "amigo" Eduardo Madina

Publicada 19/05/2017 a las 06:00 Actualizada 18/05/2017 a las 22:05    
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Josep Borrell, la semana pasada en un acto de presentación de su libro.

Josep Borrell, la semana pasada en un acto de presentación de su libro.

EFE
Asegura que está de retirada, pero que no quiso abandonar la política activa antes de una última "intervención" en forma de libro. Josep Borrell (Puebla del Segur, Lleida, 1947) acaba de publicar Los idus de octubre (Catarata), donde repasa los últimos meses del PSOE, desde las elecciones de 2015 y especialmente del 26J, hasta la abstención. Un volumen escrito en tiempo récord para "contrarrestar las falsedades en base a las cuales se han pretendido justificar determinados acontecimientos políticos" y de cuyo "éxito" –5.000 ejemplares en una semana– se dice "sorprendido".

Borrell pronostica que Pedro Sánchez ganará las primarias del domingo, y cree que la clave es el voto de los 10.866 avalistas de Patxi López: ellos, "básicamente", van a decidir el resultado. Sobre el ex secretario general, con quien ha colaborado en los últimos tiempos, dice que "algo habrá hecho mal" para ganarse tantos enemigos. Y sobre el día después de las primarias y el futuro del partido, aunque no niega que la situación es delicada, rechaza "planteamientos tremendistas" como los que ha leído en "las primeras páginas de El País" o dice haber escuchado al diputado vasco Eduardo Madina, ahora alineado con Susana Díaz.

PREGUNTA. Usted ha dicho que López no tiene posibilidades de ganar pero sí de impedir la victoria de Sánchez. ¿Le gustaría que aceptara su oferta de integración?

RESPUESTA. Hombre, sus planteamientos están muy cerca. Yo no soy quién para decirle lo que tiene que hacer porque tiene ya bastante edad y mucha experiencia política, pero Patxi ha dicho que querría unas primarias a dos vueltas y, aunque avalar no es votar, estamos de facto en una especie de segunda vuelta y la diferencia es tan grande que, siendo coherente con su planteamiento de que esto debería ser a dos vueltas... pues si fuera a dos vueltas no estaría.

P. Ha señalado las similitudes entre Sánchez y López, y esta última candidatura parece no tener opciones: por eso le preguntaba si un paso de Patxi López podría ayudar a la victoria de Sánchez.

R. Lo que está claro es que van a decidir el resultado final básicamente las 10.000 personas que avalaron a Patxi López, y que ahora tienen que decidir si siguen votando a un candidato que, razonable y racionalmente, parece que no tiene ninguna posibilidad de salir o si, de las dos opciones que realmente existen, escogen la que prefieran. Armengol ya lo ha hecho.

P. ¿Qué importancia le da a su paso?

R. Creo que es una persona coherente. Está claro que no es partidaria de que Susana Díaz tome las riendas del PSOE, y en su día pensó que un tercer candidato tenía más posibilidades de ganar. Ahora constata que no y apuesta por el candidato que tiene más posibilidades de ganar. 

P. Ella dijo que le pidió que se retirara.

R. Pedírselo a Patxi López es pedir peras al olmo, porque ya ha dicho varias veces que no se va a retirar, y está en su derecho. A quien hay que dirigirse es a sus avalistas y potenciales votantes. Si yo hubiera avalado a Patxi López, sabría que no va a ser secretario general y tendría que escoger entre A y B, no entre A, B y C.

P. ¿Cree que la segunda opción de quienes avalaron a López es antes Sánchez que Díaz?

R. Parece una hipótesis probable pero inverificable.

P. En un artículo ha dicho que el planteamiento de Sánchez sobre el Estado plurinacional cabe en la declaración de Granada. ¿Está realmente en la declaración de Granada?

R. No, no está literalmente: he dicho que cabe en, no digo que esté literalmente citado. Cabe en el espíritu de la declaración de Granada y cabe en las tomas de posiciones de destacados líderes socialistas, empezando por Felipe González…

P. Se refiere al artículo con Carme Chacón [publicado en El País en 2010].

R. Pero cuando lo dice Felipe González todo el mundo aplaude o se calla, y cuando lo dice Pedro Sánchez parece que haya roto el velo del templo.

P. ¿La declaración de Granada se podría perfeccionar?

R. Naturalmente que se tendrá que perfeccionar, es un punto de partida. Mi amigo Pere Navarro trabajó mucho para conseguir romper algunos esquemas mentales, porque criticamos mucho el nacionalismo catalán, pero también hay bastante nacionalismo español.

P. ¿En el PSOE?

R. Sí, en el PSOE hay mucho nacionalista español.

P. ¿En alguna candidatura en particular?

R. En general. Y además este es un debate existencialista. La nación es un concepto subjetivo. Me parece que tarde o temprano tendremos que reconocer que en España hay una cierta diversidad identitaria y decidir de qué manera se plasma esto. No creo que satisfagamos a los independentistas ni a los nacionalistas catalanes, pero decirle a alguien ¿Tú crees que eres una nación? Pues no lo eres, no lo eres y no lo eres pues, francamente, no sé a dónde conduce.

P. De Cataluña e independentistas se habló mucho durante las negociaciones para formar Gobierno. ¿Comparte los límites que le impuso el Comité Federal del 28 de diciembre de 2015?

R. Creo que eran unos límites que reflejaban las pocas ganas que había en el Comité Federal de formar Gobierno. No sé qué hubiera hecho yo si hubiera sido secretario general. Seguramente les hubiera dicho en estas condiciones, mejor me decís la verdad. Mi tesis fundamental en el libro es que no nos hemos dicho la verdad.

P. ¿Esa verdad era que había pocas ganar de que Sánchez formara Gobierno porque algunos querían que dejara la Secretaría General?

R. Bueno, si hubiese llegado a formar Gobierno lo hubiese consolidado definitivamente. Pero nadie mejor que Javier Fernández. En el libro recojo sus palabras, muy sinceras: Todos los dirigentes socialistas sabíamos lo que había que hacer, pero nadie sabía cómo ganar el congreso después. Ahí es donde yo digo que este ha sido el problema fundamental del PSOE: sus líderes no se han dicho la verdad. Cuando Susana Díaz dice nos han colocado en la oposición, quiere decir que no debemos intentar formar Gobierno. No nos hemos dicho la verdad, el Comité Federal abdicó de su responsabilidad de fijar la política de alianzas y siguió las propuestas del secretario general arrastrando los pies con escasa convicción, pero sin que nadie se levantara y dijera un momento, un momento, vamos a pensar.

P. Usted defendió la abstención con condiciones.

R. Fue lo primero que dije: dentro no hay ganas de formar Gobierno, fuera tampoco, ¿pues por qué no negociamos una abstención? Pero como me pusieron a parir todos…

P. Además de lamentar que no hablaron claro, en el libro acusa a algunos de difundir bulos como la operación Frankenstein, el supuesto pacto de Sánchez con independentistas. ¿Ha habido discurso del miedo contra Sánchez?

R. Hombre, a Sánchez se le han colgado varios sambenitos: es un peligroso izquierdista que va a romper el partido y va a romper España. No va a dejar títere con cabeza, parece Terminator, ¿no? Pero no es para tanto: no creo que sea un peligroso izquierdista ni hubo pacto con los independentistas. Y además, déjeme que le diga: ¿Y si hubiera habido un pacto con los independentistas? Ese pacto lo hubiera tenido que aprobar el Comité Federal, ¿no?

P. Bueno, el único pacto que Sánchez hizo fue con Ciudadanos y no lo llevó directamente al Comité Federal: convocó una consulta y hubo quien le acusó de intentar puentear a los órganos del partido.

R. Pero el Comité Federal le hubiera podido decir que no.

P. ¡Oponerse a la militancia...!

R. ¡Amigo, que cada cual asuma su responsabilidad! Si el secretario general considera que hay que hacer una consulta y el Comité Federal se la aprueba… De todo este proceso también critico que se rompió el proceso de debate y legitimación democrática de las decisiones: el secretario general decide convocar un congreso ordinario rápidamente, llamado congreso exprés. Bueno, pues deje que lo lleve al Comité Federal y que el comité decida si lo convoca o no. Si no estaban de acuerdo hubieran podido decirle que no, y entonces no hubiera tenido nada que criticar. Lo que critico es que interrumpieran ese proceso con la espasmódica presentación de 17 dimisiones creyendo que con eso estaba resuelto el problema. Y la Ejecutiva, cuando se encuentra con 17 dimisiones, hace lo que tiene que hacer: cambiar la convocatoria del Comité Federal, y donde decía congreso ordinario ahora, por mandato estatutario, dice que hay que convocar congreso extraordinario.

P. A Sánchez también le afean sus vaivenes. En 2014 era el candidato del aparato y el que parecía menos a la izquierda de los tres. Y ahora parece justo lo contrario en los dos ámbitos.

R. Yo voté a Pérez Tapias. Pero no estoy muy seguro de que [Sánchez] estuviera a la izquierda o a la derecha de Madina, francamente.

P. No era el que estaba más a la izquierda.

R. No, más a la izquierda estaba Pérez Tapias.

P. Y ahora no es el que está menos a la izquierda.

R. Entre Susana Díaz y Pedro Sánchez, parece que Pedro está más a la izquierda

P. Entonces estamos de acuerdo en que ha habido un cambio.

R. Pero una cosa es estar más a la izquierda y otra es ser un peligroso izquierdista.

P. No, es que yo no pregunto si es un peligroso izquierdista, pregunto si ha habido un cambio de sus posiciones. Y, por otra parte, comento que de todos los apoyos orgánicos que tenía entonces, la mayoría se le han vuelto en contra. ¿Qué reflexión hace sobre esto?

R. Lo digo en el libro: algo habrá hecho mal Pedro Sánchez.

P. ¿El qué?

R. No lo sé, pero seguramente algo habrá hecho mal cuando ha conseguido unir en su contra a gente que anteriormente estaba enfrentada, ¿no?

P. ¿Y eso no le hace desconfiar de él? Si se ha ganado tantos enemigos…

R. Yo también me he ganado muchos enemigos, no he sido especialmente cuidadoso en evitar crearme enemistades. Es probable que Sánchez haya cometido errores. El tema polémico de Madrid [la destitución de Tomás Gómez] no sabría cómo juzgarlo, porque no viví esos acontecimientos, pero uno puede pensar que aquello fue una decisión polémica que… pero fíjate: si [Ángel] Gabilondo hubiera sacado un diputado más y estuviera gobernando la Comunidad de Madrid, nadie le estaría diciendo que cometió un error trascendental, estarían diciendo qué líder más clarividente y más valiente, tomó la decisión adecuada.

P. Usted defendió la abstención negociada y el PSOE se acabó absteniendo gratis. La otra opción eran las terceras elecciones. ¿Qué hubiera elegido?

R. Yo voté en contra de la propuesta de la abstención.

P. Sí, ¿pero cuál era la otra alternativa?

R. A mí me propusieron votar si nos absteníamos o no nos absteníamos.

P. Claro, pero yo no soy el Comité Federal: yo le pregunto cuál habría sido su plan B.

R. Mi voto contestó a la pregunta del Comité Federal. Yo creo que se hubiera podido intentar una vez más un Gobierno alternativo modificando los estrechos límites de la resolución de diciembre, que en la práctica se habían modificado ya porque con Podemos se había podido hablar y porque pocos días después, en el País Vasco, pactamos con el PNV.

P. Dice que se podría haber intentado in extremis un Gobierno alternativo modificando los límites de aquella resolución…

R. Sí, digo que se podría haber intentado, no que se hubiera conseguido, yo siempre fui muy escéptico.

P. ¿Con respecto a la posibilidad de compatibilizar a Ciudadanos y Podemos?

R. Sí.

P. ¿O respecto al plan de la abstención de los independentistas?

R. A mí la abstención de los independentista, si es gratis et amore… ¿no hemos dicho que abstenerse no es apoyar?

P. Eso dicen algunos.

R. Lo ha dicho el presidente de la gestora.

P. ¿Lo comparte?

R. Abstenerse no es apoyar, eso está clarísimo. Abstenerse es decir entre que gobierne A y gobierne B, pues me abstengo para que gobierne B porque prefiero que gobierne B, que es lo que han hecho en Portugal. En Portugal han dicho entre que siga gobernando la derecha y gobiernen los socialistas, yo prefiero que gobiernen los socialistas.

P. ¿Cree que Sánchez debió consultar la abstención?

R. Si hubiera sido secretario general, hubiera ido al Comité Federal y les hubiera dicho me dijisteis que votara no a Rajoy, misión cumplida, ya lo he hecho, ¿y ahora qué? Y puedo presentar, como ha hecho la Comisión Europea, escenarios: podemos hacer esto, podemos hacer lo otro, pero lo que no podemos hacer es nada. Y entonces el Comité Federal debate y se vota. Eso es lo que ha faltado y es lo que llamo un fracaso colectivo: unos órganos que no asumen sus responsabilidades y cuyos dirigentes se colocan detrás del burladero.

P. La abstención. Desde esa decisión trascendente…

R. No había pasado nunca, ni siquiera después del golpe de Estado…

P. Con lo cuál no sabemos qué coste tendrá para el PSOE.

R. Gratis no va a salir.

P. ¿Cuál cree que será la factura?

R. Creo que nadie evaluó el impacto negativo que iba a tener esta decisión, como Zapatero tampoco evaluó el impacto negativo que iba a tener su cambio de política económica, que yo sitúo en el origen de la crisis, no sólo en España, sino de la socialdemocracia europea. Cuando llega el momento de las vacas flacas, la socialdemocracia europea no tiene una propuesta alternativa a la que emana del ordoliberalismo alemán. Podemos discutir si Zapatero tenía otras opciones o no, pero la realidad es que, cuando criticamos la austeridad, los ciudadanos nos dicen: oiga, ustedes fueron los primeros, ustedes también. No hemos construido un relato desde 2010, y el relato de la abstención tampoco ha sido convincente.

P. ¿Si Rajoy consigue aprobar los presupuestos demostrará que había alguna otra mayoría alternativa?

R. Los votos del PNV siempre han estado disponibles a un precio razonable, ¿pero por qué iba a pagar ningún precio Rajoy si le bastaba con esperar a que le entregáramos gratis los nuestros? Encima, con la ventaja de que el principal partido de la oposición se resquebraje. Era winner en todos los frentes.

P. Algunos dicen que ahora al PSOE le iría muy mal si se va hacia la izquierda…

R. Hombre, depende de qué izquierda, si se convierte en un partido trotskista…

P. Una izquierda tipo Hamon en Francia o Corbyn en Reino Unido.

R. No los ponga en el mismo lugar. En este país se habla mucho por hablar. La propuesta de Hamon no era de un izquierdismo estruendoso. De Corbyn se puede decir, pero tampoco tanto, porque se dice Corbyn propone nacionalizar los ferrocarriles, pero oiga, eso está en los programas de los laboristas desde hace no sé cuánto tiempo. Hamon tenía el mérito de poner sobre la mesa dos grandes cuestiones que están ausentes de nuestra discusión política: las consecuencias de la revolución digital y de la transformación ecológica y climática de la economía. Y de eso, que son los dos vectores que van a marcar nuestro futuro, no hablamos. ¿Izquierdista? Si lo comparas con Valls pues probablemente, pero es que Valls perdió las primarias.

P. Y otros dicen que le iría muy mal si gira hacia la derecha.

R. Lo de izquierda y derecha... hay que entrar en la letra pequeña. Son palabras que en su día tuvieron un significado autoexplicativo y ahora no lo tienen. No estoy diciendo que no haya unos posicionamientos que cabe situar más en la izquierda o en la derecha, pero los términos de referencia, nuestro sistema de coordenadas, hay que redefinirlo.

P. Lo que sí dice en el libro es que la socialdemocracia ha pasado de moverse en el entorno del 40% de los votos al entorno del 20%, y que tiene que decidir con quién aliarse. 

R.
Está ocurriendo en toda Europa.

P. Sánchez habló en su primera entrevista tras dejar la Secretaría General de ir codo con codo con Podemos, en el primer borrador de su documento habló de unidad de acción con otras fuerzas de izquierdas y ahora parece menos dispuestos a pactar con Podemos y habla de una alianza social de progreso.

R. Bueno, el texto en cuestión ha sido sometido a valoración... ha habido más de 90.000 personas que se han molestado en leerlo, pues oiga, no parece nada estrambótico que después de haber escuchado 90.000 opiniones el texto sea distinto del original, porque de lo contrario…

P. ¿Sólo achaca el cambio a eso?

R. No necesariamente, yo no he estado en la cocina, pero puede ser que haya sido cuestión de tomar en cuenta observaciones. Y tampoco cojamos el rábano por las hojas.

P. Si las alianzas son una decisión importante, los cambios en esa materia parecen relevantes.

R. Sí, pero a mí me vale la una y la otra, porque…

P. ¿Le vale el codo con codo?

R. No: la unidad de acción de las fuerzas progresistas y la alianza social de progreso, porque la primera está embebida en la segunda, la segunda es más general, bien, pero no excluye la primera, la incluye. A buen entendedor pocas palabras bastan. Probablemente la expresión codo con codo no fue afortunada.

P. Hablando de proyectos, ¿le parece serio que Susana Díaz presente el suyo a cuatro días de las primarias?

R.
Que a unos militantes que van a votar el domingo les presentes el miércoles a mediodía un documento, sin duda responde a las críticas que yo mismo he formulado diciendo que hay un candidato que ha presentado un texto y otro que no ha presentado nada. De Pedro Sánchez se podrá decir lo que se quiera, pero ha estado con mucha gente trabajando, preparando un texto que luego ha sometido a análisis y valoración, en un ejercicio interesante de participación. El documento de Susana Díaz creo que es la respuesta a la crítica de que no propone nada más que sus deseos de ganar, que son bienvenidos pero no bastan y además se presuponen, como el valor al legionario.

P. Dice Patxi López que el PSOE corre riesgo de desaparecer. ¿Lo comparte?

R. La socialdemocracia en su conjunto…

P. No, el PSOE en concreto.

R. El PSOE es un partido socialdemócrata afectado exactamente por los mismos males que el resto de partidos: pierden militantes, pierden votantes, tienen divisiones internas y querellas ideológicas. Si esos cuatro problemas se agudizan, pues el paciente se puede morir. Las ideologías políticas son construcciones humanas. Algunas perviven en el tiempo y otras no. Todo depende de la capacidad de adaptación que tengan. Pero, en general, los planteamientos tremendistas como las primeras páginas del periódico El País... "El PSOE está al borde del precipicio"... o de mi amigo [Eduardo] Madina, diciendo que nos jugamos el ser o no ser... Oiga, un momento: ¿Eso qué quiere decir, que si gana uno somos y si gana otro no somos? Ese planteamiento no lo puedo aceptar, porque equivale a decir que unos son el PSOE y otros no lo son. Yo creo que nadie tiene el PSOEímetro, nadie tiene el PSOEímetro para medir la pureza ideológica de la sangre de nadie. No hagamos tremendismo, no hagamos tremendismo implícitamente excluyente de determinadas opciones. Yo no sé si soy 100% PSOE, francamente no lo sé, creo que soy varias cosas en la vida y probablemente mi mix vital es más complejo, pero yo no intentaría ningún diagnóstico que fuera excluyente de ninguna de las opciones en contienda.

P. Si gana Sánchez y se lo pide, ¿se queda colaborando con él?

R. No aspiro a nada ni voy a seguir activo en política. Este es mi adiós a las armas. He intervenido con este libro por la indignación que me produce el uso de la mentira en política, para contrarrestar las falsedades en base a las cuales se han pretendido justificar unos acontecimientos políticos. Describirlos desde mi vivencia espero que haya sido de utilidad a los lectores. Para mí también ha sido una forma de desahogo intelectual.

P. ¿Un pronóstico para el domingo?

R. Yo creo que va a ganar Pedro Sánchez. Pero la militancia es la que tiene la palabra.
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12 Comentarios
  • pescador pescador 20/05/17 18:54

    La realidad es que nos encontramos en la mayor encrucijada de los últimos tiempos, tenemos claro que se termino el bipartidismo y el tablero electoral cambio por lo tanto la realidad  es que las relaciones entre las fuerzas de izquierda deben replantearse así como el problema catalán buscando una salida sin dogmatismo, dejando atrás los viejos cliché  que continúan manejando los viejos dinosaurios que se aferran a lo que fueron para mantener su poder en la sombra.

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  • Carluis Carluis 20/05/17 06:17

    Me ha convencido el Sr Borrel

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  • mcn mcn 19/05/17 19:56

    Cómo dicen muchos comentaristas, el perfil de Borrell pone el listón muy alto, y por eso destacan sus comentarios de la mediocridad política general, incluido los nuevos partidos. En cuanto a la evolución del PSOE, creo que ya es una herramienta del pasado, su programa es anticicuado si se compara por ejemplo con el PS francés. Estamos en un cambio de ciclo histórico, donde lo viejo está muriendo y lo nuevo está naciendo.

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  • petronilo petronilo 19/05/17 18:02

    La edad no debería ser obstáculo para que Borrell contara para grandes proyectos, y por que no para lo que estaba destinado hace unos años. Ideas claras y argumentos para cualquier asunto por difícil que sea, también para Catalunya.

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  • esfera esfera 19/05/17 15:31

    Lastima que el Sr,Borrell haya decidido retirarse de la política activa. Su honestidad , responsabilidad y compromiso son poderosas razones ,- pongo la mano en el fuego-, para evitar las puertas giratorias del poder. Yo también creo que va a ganar P.Sanchez , y ojalá así sea.Saludos cordiales.

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    • vianero vianero 20/05/17 05:01

      Además el cerebrito leridano tuvo la elegancia de dimitir de espirante a presidente cuando le hicieron la encerrona los mismos de ahora.Y el oponente campando por la puerta giratoria de ese nido de neoliberales que es la comisión EU con el cuarto de las Azores.

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  • BUSTRAM BUSTRAM 19/05/17 14:45

    No entiendo cómo el PSOE, tan falto de líderes, no ha contado más con Borrell que siempre ha tenido las ideas claras y la fuerza para transmitirlas. Con un defecto imperdonable: siempre dice lo que piensa.

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    5

    • Arkanoid Arkanoid 20/05/17 02:42

      Por eso.

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  • milvus milvus 19/05/17 14:05

    Nunca fueron mi opción, pero siempre he creído que la defenestración de Borrell en el 98, un evidente paralelismo con la reciente de Sánchez, fue el origen de la deriva progresiva del PSOE. Pero Borrell era demasiado lúcido para ser marioneta de nadie y, guste o no, el PriSOE es un juguete que Alemania pagó para Felipe y éste lo maneja a su conveniencia.

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  • .Sasha .Sasha 19/05/17 12:42

    Con esta forma de pensar el PSOE tendría futuro, pues se tiene pies en el suelo. Pero con lo que se avecina...

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  • lprieto lprieto 19/05/17 12:12

    Extraordinaria lucidez, inteligencia y honestidad intelectual y política.... Este tipo de socialistas son los que verdaderamente representan los valores del PSOE, del pasado, del presente y del futuro

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  • unacompatriota unacompatriota 19/05/17 11:22

    Lo cierto es que Pedro Sánchez estuvo, durante su breve mandato como Sº G., cuestionado , atenazado por Susana y demás baronías. Susana intentó "mangonearlo" o llevarle a un callejón sin salida. Es lo que ocurrió, de ahí sus intentos baldíos de conformar una mayoría renovadora para echar a Rajoy. Por un lado los muros o líneas rojas trazadas por los susanistas y por otro lado la soberbia y visión cortoplacista de Iglesias , hicieron que fracasara Sánchez. Y así nos luce el pelo ! Borrell es un hombre sensato, inteligente y socialista. Pero la dirigencia del PSOE es de una mediocridad espantosa : y en esta valoración mía meto a Susana - mediocre y tosca- y a Patxi con discurso recurrente , personaje desleal y sumamente ambicioso - . ¿ Y Pedro Sánchez ? pues yo creo que ha aprendido de la adversidad .

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