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El presidente del Parlament, Roger Torrent, durante un desayuno informativo del Fòrum Europa.
EFE
irreligionproletaria
13/09/18 15:29
Juanjo Seoane
13/09/18 13:10
Una propuesta loca? Un primer referéndum en el que la pregunta sea: "considera que hay que realizar los cambios legislativos necesarios para que los catalanes puedan votar con carácter vinculante su independencia?" Y, en su caso, aprobar una "Ley de Claridad"?
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Antonio Basanta
13/09/18 15:17
Esa propuesta que dice usted no se puede votar porque es ilegal e inmoral. Sería eliminar el principal articulo de la Constitución "La soberania reside en el pueblo español" por otra que diga "¿Considera usted que el articulo principal de la constitución quede abolido y quitarle la soberanía al pueblo español para cederlo a las comunidades autonómicas y/o a los municipios. Pero para eliminar el núcleo central de la Constitución y de la democracia "La soberania reside en el pueblo español" solo se puede hacer por una reforma de la Constitución que ya sabemos es 2/3 de los diputados, referendum ganado , disolución y 2/3 de los diputados del nuevo Congreso. Lo demás es una inmoralidad, rayana con el golpismo. Eliminar el fundamento de la democracia constitucional aprobado con el 90% de los votos de los ciudadanos españoles y, de entre ellos, el 91% de los catalanes a favor, sería una irresponsabilidad que llevaría a la violencia entre españoles y desde luego es saltarse la Constitución como querían Tejero y Armada. No se puede engañar: Es imposible sin abolir la democracia: Solo se puede conseguir con una guerra cruel y que la ganaran los secesionistas y la perdieran los millones de catalanes no secesionistas, las decenas de millones de españoles, el pueblo francés y Europa. Casi una guerra europea. En cuanto a la ley de claridad, se puede hacer si se hace una reforma de la Constitución por el procedimento que le he dicho. Esa ley de claridad debería tener un mínimo de 2/3 de diputados de una comunidad para poder plantear un referendum y ser ganador para cambiar la situación actual por los 2/3 de los votantes, quedando claro luego que la frontera francoespañola seguía siendo propiedad de Francia y de España, es decir sin mover fronteras. Para moverlas es preciso una guerra cruel, como fue la 1ª Guerra mundial o las guerras balcanicas.
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Javier Valenzuela
Pilar Velasco
Quique Peinado
www.infolibre.es ISSN 2445-1592
Ayer, 12, leía en rebelión.org, un arl de Iulen Lizaso "Sea sincero por favor"
"Si hace dos siglos París bien le valió una misa a un aspirante al reino de Francia, hoy bien nos puede valer Catalunya a cambio de una república nueva, con mas motivo ..."
Con esta frase cerraba Domingo Sanz su arl titulado 'Una encuesta por sorpresa sobre República o Monarquia'
Dos premisas precedían a las también dos preguntas:
1. Muchos catalanes quieren decidir mediante referendum si siguen perteneciendo a España o se constituyen en república independiente; y,
2. Muchos catalanes que quieren que Catalunya sea independiente podrían cambiar de opinión si España fuera una república en lugar de una monarquía."
Refirió la conferencia de Begoña Ibarrola en Miramar, organizada por EHU-UPV, en la que, la psicóloga recordaba una frase de Einstein: 'La locura no es mas que la acción de hacer siempre lo mismo, esperando resultados diferentes'
Aplicado al contencioso Estado-C.A. de CAT: 'No dudes en perder una batalla si ello te lleva a ganar la guerra' superemos los políticos de 'rotonda' sin salida ni avances aparentes...
Para materializar las dos premisas, proponía que toda la ciudadanía española votara para lo catalán, inroduciendo en la urna una de las dos respuestas:
Papeleta A: Quiero que España siga siendo una Monarquía a riesgo de que Catalunya se declare un estado independiente a todos los efectos.
Papeleta B: Quieto que España se convierta en una República y que Catalunya siga formando parte de España.
Si la papeketa A sale mayoría, la guerra está perdida para todos. Si sale la papeleta B, el país volvería a la misma situación de normalidad democrática (no digo sociopolítica) que precedía a la guerra civil, equiparándonos en forma de gobierno a los paises vecinos y mayoría de paises europeos .."
¿QUE LES PARECE LA PROPUESTA?
Salu2.
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Me parece una barbaridad absoluta. Si se hiciera una consulta de ese tipo se podria decir que sería la consulta mas manipulada de la historia moderan europea y mundial. Vamos a verlo Papeleta A: "Quiero que España siga siendo una Monarquía a riesgo de que Catalunña se declare un estado independiente a todos los efectos". La premisa es falsa y la pregunta pura manipulación. La politica secesionista de Puigdemont-Junqueras- Torra consiste en desacreditar la Monarquia para romper España. Piensan que como hay republicanos en España si apoyan la destrucción de la monarquia y por ende de la Constitución, lo van a tener mas fácil para quedarse con ese trozo de España que se llama Cataluña. Su tesis es que es mas fácil romper la unidad de España si imponen al resto la pelea Monarquia-Republica por encima de democracia o totalitarismo o de Constitución democratica si o no. Las premisas de esa papeleta son falsas. Es mas fácil que Catalunya se quede en España con la Constitución completa que rompiendola en pedazos y poniendo la lucha entre monarquia y Republica. Piensan que ese conflicto podria destrozar España y no ofrecer resistencia a la secesión. Papeleta B: "Quieto que España se convierta en una República y que Catalunya siga formando parte de España". Esa papeleta forma parte de la fantasía de un grupo totalmente minoritario de españoles que en vez de conocer la realidad profunda del pueblo se inventan soluciones metafisicas, sin asumir las consecuencias de las catastrofes que devendrian. ¿Sabe usted cual fue el principal defecto de la II Republica" Pues que se hizo una constitución de 50% contra 48%, de mayoria contra minoria. ¿Sabe usted cual es la principal vritud de la Constitución de 1978 : Que se hizo por la mayoria de los representantes y se aprobó masivamente por el pueblo, era de todos. Esas preguntas y papeletas manipùladas significarian una implosión total del sistema democrático en España que probablemente nos llevaría a la violencia. Acabando, yo creo que esa propuesta nos llevaría al desastre total
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En mi opinión, se está obviando la premisa fundamental. Errados están los que piensan que un estado democrático se basa en la potestad de votar como eje fundamental. Si así fuese, se tendrían que realizar continuas asambleas para preguntar la opinión de todos los ciudadanos sobre cualquier tipo de cuestiones. Votamos cada equis tiempo para elegir a unos representantes que son los que elaboran las leyes por las que nos regimos todos. Y ese es precisamente el pilar que fundamenta la convivencia democrática: el respeto a la ley. Fuera de ella, no es posible la convivencia pacífica. Las revoluciones históricas que desafiaron el marco legal existente entonces tenían legitimidad por ser unos movimientos en contra de regímenes no democráticos. Por eso, ningún movimiento que vaya en contra de la ley en un régimen democrático es admisible. ¿Y si la ley no gusta? Pues se vota a los que vayan a prometer otras. Ahora, el no cumplimiento de la ley en un estado democrático debe ser perseguido con firmeza. Considero que en el asunto independentista hay un problema de fundamento inicial. Yo me atrevería a lanzar la siguiente pregunta: ¿hasta donde están dispuesto a llegar los patriotas independentistas catalanes para conseguir su sueño? Recordar que los nacionalismos del siglo XIX fueron violentos, teniendo legitimidad en sus reivindicaciones, porque luchaban contra regímenes no democráticos. He ahí la sutil diferencia.
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Mi hijo suele proponerme dilemas similares: ¿qué prefieres, mami, que me deje los guisantes y me coma solo la tarta, o que me enfade y me vaya sin quitar la mesa?
Tiene 5 años. En un niño pequeño, la manipulación resulta graciosa
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He transcrito un arl de otro diario, en el que se hacía esta propuesta.
Mi 1a reación fue similar a la suya, no de 'manipulación' exactamente, pero si entendí que, de alguna forma, se dirigia la respuesta, circunscribiendo únicamente, las dos opciones 'malditas' indistintamente, para el 50% de la población, en cada una de las respuestas.
Pero, piensas, y haces historia del proceso del que somos consecuencia: el 28 diciembre, hará 40 años.
Usted es mucho mas joven que yo, puedo ser su madre. En el 78, cuando votamos la CE, much@s habríamos defendido un referendum sobre la forma politica del Estado español, entre República y Monarquía. No hubo opción.
Precisamente, la CA de CAT, fué la que emitió el porcentaje mayor de voto partidario de los términos constitucionales. Hoy, y desde 2011, por recursos ante el TC del PP, con la falta de respeto representada, a las decisiones del pueblo catalán, en cuanto a la votación definitiva de su Estatut.... Y, un 'a más a más' financiero y supremacista de sus líderes, el Parlament está cerrado a efectos legislativos y de gobierno, y... cada día que pasa es un giro más, en esta conducción de 'rotondas' que nos marea.
Mi opción es un PL en el Congreso, a conformar/sustanciar por el legislativo y encontrar la fórmula de consulta... Québec pudo; su gobierno ganó la consulta ¿por qué no podemos sacarlo adelante los españoles?
Un PL que sale del Congreso, tiene la aprobación requerida de los representantes del soberano; ¿2/3? Pués 2/3, una vez aprobado, no sería hurtando la representación a la soberanía nacional.
Concluída la Ley de Claridad española...como la de divorcio, la ley hipotecaria o cualquier otra específica... Apliquese por quienes presenten situaciones controvertidas a este respecto.
Saludos cordiales.
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Entonces usted lo que propone es lo mismo que los secesionistas. Cuando dice que una Propuesta de ley para autorizar el referendum de autodeterminación dice lo mismo que los lideres secesionistas, es decir que usted propone de parte de ellos. Podía haber propuesto lo que dice mas de la mitad de los catalanes: Si hay que modificar la Constitución primero debemos llegar a un acuerdo entre catalanes con mas del 90 % y con el acuerdo primero de los parlamentarios hacer un referendum entre catalanes sobre ese acuerdo y si sale que si, en mas de 2/3 proporcionar a las Cortes una propuesta de reforma de la Constitucion. Eso es mas o menos lo que piden el 53 % de los catalanes y usted defiende lo que piden el 47%, es decir, los secesionistas. Pero en todo caso no sea fantasiosa. Es imposible en las Cortes aprobar sus propuestas porque los españoles rechazarían sus propuestas masivamente y sus representantes lo saben. Las propuestas hay que hacer sobre bases reales, no sobre fantasías. La mayor fantasía de los españoles que hartos dicen "Pues que se haga un referendum de autodeterminación y asi se acaba esto" es eso, una fantasía. Porque si se aprobara un referendum de autodeterminacion significaria una escalada terrible en el conflicto entre catalanes y empezaria la guerra. 1ª entre catalanes y luego toda España y si so se acabara pronto seguiria en Europa. Lea las maravillosas opiniones (muchas veces dichas en España de Stephen Dión, el federalista ministro de Quebec sobre los famosos refrendums: "No se equivoquen los españoles, no dejen un referendum" que ese referendum lo que hizo fue dividir absolutamente a los quebequeses, generó violencia en la sociedad a niveles no concidos, odios entre los canadienses y parte de los canadienses quebequeses, generó la pobreza relativa de Quebec y la necesidad de los secesionistas de pedir referendums todos los días que pensaban que podían ganarlo" Y lo dice un federalista de la honestidad y fortaleza politica de Dion. Algunas de esas entrevistas se podían leer en ese magnifico marco de "Federalistes de esquerres" esa maravillosa referencia de la racionalidad de izquierdas.
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Vaya por delante mi disculpa si ha parecido que le hacía responsable de la manipulación, en todo momento he tenido claro que se trataba de una transcripción.
No creo que proponer una reforma constitucional sea aberrante y ofensivo. Es más, creo que la mayoría de españoles estarían dispuestos a refrendar un buen lavado y planchado constituyente. Pero nadie osaría abrir ese melón ahora, ni los más progresistas, ni siquiera en uno de sus arrebatos de amor y reconciliación con sus bases. Por una plétora de motivos mezquinos, y dos motivos esenciales.
1- La república. Demasiados españoles la quieren. Es probable que una propuesta de instaurar una república sea secundada por una mayoría suficiente. Los que se tienen por dueños del Estado aniquilarían la propuesta de raíz
2- La coacción del secesionismo catalán. Es triste, pero la fastidiaron bien cuando se pusieron las leyes por montera. ¿Es sensato otorgar a los catalanes, y quizá a los vascos (nunca al resto) el privilegio de pedir un referéndum de secesión? Es algo absolutamente infrecuente en derecho comparado, y Canadá, como Escocia, son excepciones que afloraron en circunstancias muy distintas. Pero nada lo impediría, ¿verdad?
Quizá el sentido común. ¿Ha visto esas películas en que el poli negociador, como muestra de confianza, entrega la pistola al secuestrador? Pues le recomiendo que no haga algo así jamás. No entregue el arma con la que le van a apuntar a la cabeza en lo sucesivo
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Gracias por responder.
Casi, comparto sus supuestos 'plenamente'
Pero, mi corolario, siendo una persona que, desde que accedo a cualquier lugar, lo primero que busco es la puerta y/o posibles salidas 'útiles' , debo reconocer lo siguiente:
Los independentistas concluirán, igual que cualquiera de los ciudadanos españoles con un mínimo de raciocinio, que:
"Todas nuestras respuestas, se presumen, si la via de consulta fuera democrática,
desde la aceptacion mayoritaria, al respeto de la plurinacionalidad del Estado"
1. Concluimos una mayoria republicana, pero, a continuación, decimos: "los que se tienen por dueños del Estado, aniquilarían la propuesta de raiz" (terror)
2. Ciertamente, los días 6 y 7 Sepbre 2017, los independentistas catalanes, actuaron en el Pleno de la Generalit, obviando la legalidad y conculcando el derecho del resto de la Cámara. Por consiguiente, ignoraron la voluntad del resto de ciudadanos catalanes, con derecho de sufragio, representados por sus parlamentarios electos.
¿Piensa que los independentistas obtendrían mayoría en la consulta?
Y, sí, como indica el amigo Basanta, Azaña llegó a su pesar, a idéntica conclusión; perderían, pero tendriamos la amanaza continua.
Desde una visión mas universal del momento, quizá sus propios, los vean acercarse al poder para protegerse, antes de lo que ellos mismos pudieran desear. Esa, también es su costumbre.
Y, 3. Posiblemente, en la representación, entregase el arma para conciliar, si lo considerase positivo; antes, mucho antes de aceptar la fórmula, hubiera vaciado el cargador.
Salu2 y Buenas noches a ambos,
PD. Basanta, escribir me seduce, pero la fantasía, no es mi fuerte.
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