Nicolás Sartorius: "Es mentira que en Cataluña pueda hacerse un referéndum legal y pactado"

Tras veinte años al frente de la Fundación Alternativas, Nicolás Sartorius (San Sebastián, 1938) se sale de la primera línea del think tank vinculado al PSOE, que ahora ocupa Diego López Garrido, y se embarca en un nuevo empeño como presidente de la recién creada Asociación por una España Federal, defensora de una reforma de la Constitución. El manifiesto fundacional Una España federal en una Europa federal, presentado el martes en Madrid, defiende un cambio profundo de la ley fundamental que clarifique el reparto de competencias, cree espacios eficaces de corresponsabilidad institucional entre el Gobierno y las comunidades –lo que debería ser y no es el Senado– y refuerce los derechos sociales. Todo ello como fórmula para salir de la crisis política catalana con un paso al frente. Junto a Sartorius firman el manifiesto, entre otros, constitucionalistas como Eliseo Aja, Joan Botella y el diputado socialistaGregorio Cámara, así como el propio López Garrido. También hay sindicalistas y economistas. Sartorius afirma que es un proyecto "transversal" e independiente del PSOE, partido en el que no milita.

Sartorius, cofundador de CCOO, histórico militante comunista, encarcelado seis años durante la dictadura, ya en democracia diputado por el PCE e IU, se define hoy como un "demócrata de izquierdas" y defensor de la "unidad" de las fuerzas de izquierdas. Habla del problema catalán como un problema español y se opone rotundamente a cualquier tipo de referéndum de autodeterminación. El vinculante "no es posible", insiste. Y el no vinculante –asegura– tampoco lo es, aunque se repita lo contrario. La fórmula constructiva, a su juicio, es una gran reforma de la Constitución que no excluye el reconocimiento nacional de las comunidades históricas. Aunque el clima de crispación política invita a pensar en que el proyecto lo tiene crudo, Sartorius es optimista.

PREGUNTA: ¿Qué pretende esta asociación?
RESPUESTA: Creemos que la mejor solución para el futuro del país es una reforma constitucional sobre dos temas importantes: los derechos sociales y el Estado federal. Entre las dos posturas enfrentadas, el inmovilismo, que no quiere mover nada, y el secesionismo, que es un disparate, creemos que hay que buscar una solución. La culminación natural del Estado autonómico es el Estado federal.

P: Su manifiesto propone una reforma que permite a las comunidades "ejercer su autonomía política?" ¿No pueden ya?
R: No se trata de tener más o menos autonomía, sino de organizar mejor la que existe. Y seguramente al organizarla mejor, habrá más. Las competencias no están claramente establecidas en la Constitución. Hay confusión y solapamiento, que ha conducido a muchos recursos ante el Constitucional. Hace falta una clarificación. Quién hace qué. Eso es el fundamento de un Estado federal. Todo lo que la Administración General del Estado tiene que asumir será competencia del Estado federal. El resto lo asumen las comunidades autónomas. Ahora mismo no existe un espacio donde las comunidades participen en la gobernación del país, por ejemplo en asuntos europeos. El Senado no cumple los requisitos de la Constitución. Debía ser una cámara territorial, pero no lo es.

P: Ustedes proponen reforzar los mecanismos de participación de las comunidades en los asuntos de Estado: Senado, Conferencia de Presidentes. Pero los independentistas rechazan el reformismo autonomista. Creen que es insuficiente.
R: No planteamos esta reforma para que la aprueben o la rechacen los nacionalistas. Creemos que España necesita una reforma para funcionar mejor. No es para contentar a los independentistas. Habrá una parte que probablemente se mantendrá en sus posiciones de forma irrestricta toda la vida, pero otra iría a una reforma en este sentido.

P: ¿El Estado autonómico no da más de sí?
R: Ha llegado a un cierto agotamiento. Se ha dicho muchas veces que España era un Estado cuasifederal. Pero uno no puede ser cuasialgo. Tiene culminar, ser algo de verdad. Los países que funcionan bien son los federales. Y hay otro motivo de fondo: ante la globalización, ante los grandes poderes económicos y tecnológicos que funcionan a nivel global, la división en espacios cada vez más pequeños es desastrosa.

P: ¿Por qué no propone su manifiesto reformar el Tribunal Constitucional? Es algo que forma parte del abecé de todas las reformas federales.
R: Nosotros apuntamos líneas maestras, no entramos en detalle. Queremos abrir un debate, hacer pedagogía. En España no se tiene ni idea de lo que es el federalismo. Se le ha dicho a la gente que España ya era federal. Muchísima gente ya se cree que esto es un Estado federal. ¡Incluso se ha llegado a decir que hay más competencias que en muchos estados federales! Se ha creado ese clima, como si ya estuviéramos en un Estado federal. Pues no. Ahora lo primero es crear opinión, incluso organizar un movimiento social en favor de la reforma. Y también hablar con los partidos políticos, con el Gobierno, porque al final son los que tienen que hacer la reforma.

P: Vuelvo al manifiesto. Dice que ha habido un "deficiente reconocimiento de la existencia de comunidades con acusados caracteres propios", en referencia entre otras a Cataluña. ¿Ha habido un "deficiente reconocimiento"?
R: Da la impresión de que sí. Si no, no se montarían los cirios que se montan. Pero, en todo caso, se pueden clarificar más las cosas, ya sea en la Constitución o en los estatutos. Es evidente que hay territorios que quieren que se les reconozca una identidad nacional, al menos desde el punto de vista cultural. En la Constitución se llegó a la calificación de nacionalidades, que, bueno, quiere decir casi lo mismo que nación.

P: ¿"Nación" es ahora un término tabú?
R: No tanto. En el último Estatuto se dice que el Parlamento de Cataluña reconoce una nación y y la Constitución una nacionalidad. Y ahí se queda la cosa. Así que totalmente tabú no es. Es un tema que hay que tratar y discutir. Lo que no se puede decir, evidentemente, es que si eres nación tienes derecho a un Estado propio independiente. Eso no. Pero, ¿que hay naciones culturales? Por supuesto que las hay. Pero culturales.

P: ¿Tiene sentido una reforma constitucional sin reforma de la financiación autonómica?
R: La financiación autonómica es un tema central. Aunque para reformarla no es necesario cambiar la Constitución, somos partidarios de que los criterios básicos de la financiación queden reflejados, como en Alemania. Eso facilita los acuerdos. ¿Qué es lo que está ocurriendo en España? El Estado autonómico es tan poco efectivo que estamos pasando a una situación confederal de hecho. Como no existen espacios para discutir las cosas colectivamente, ni cámara territorial ni una Conferencia de Presidentes que funcione, cada comunidad intenta establecer una relación bilateral con el Gobierno para decir "qué hay de lo mío". Si tienes posibilidades de sacar cosas, vas y se las sacas, aprovechando que necesita los votos para una mayoría. Esto es un desastre. No hay visión de conjunto, no hay un espacio donde verlo todo entre todos y razonar dónde tiene que invertirse, quién está mejor, quién peor. Esto crea una situación caótica. El gran desiderátum de los presidentes autonómicos es que los reciba el presidente del Gobierno y salir de la reunión diciendo "el AVE va a llegar a mi territorio" o "me va a dar no sé qué". No puede ser. Estamos llegando a una situación muy, muy, muy mala.

P: El manifiesto sitúa claramente el agravamiento de la crisis territorial en la aprobación de las llamadas "leyes de desconexión" en Cataluña. ¿Es el independentismo responsable de la actual situación o las culpas están repartidas?
R: Los independentistas son responsables de sus actos. De lo que hicieron el 6 y 7 de septiembre [de 2017] se quieren olvidar, porque sólo quieren hablar del 1 de octubre. Pero todo empezó el 6 y 7. El origen de todo el follón monumental es el 6 y 7, no el 1 de octubre [cuyo primer aniversario se conmemora ahora]. Un Parlamento con una mayoría exigua, minoritario en voto popular, se cepilló en una sesión, violando todas las normas de la cámara, la Constitución, el Estatuto y las leyes europeas. Ese es el origen de la crisis. ¿Que ha habido errores anteriores? Claro que los ha habido. Como el tratamiento de la crisis económica, o el tratamiento del Estatuto de autonomía, que fue un desastre. Ha habido errores por parte de gobiernos de España y de Cataluña. Pero nada de eso justifica que un Parlamento se cargue una Constitución y su propio Estatuto, que es su razón de ser.

P: ¿Qué le pasa a la derecha española con el federalismo? ¿Por qué ese rechazo?
R: Mmm, no creo que exista ese rechazo. Soy optimista. Es táctica. El Partido Popular ha llevado en algún programa electoral la reforma del Senado para hacerlo cámara territorial. Luego se ha olvidado y ha pasado a otras posiciones. El acuerdo de Ciudadanos con el PSOE, que luego no salió porque Podemos votó en contra, llevaba la federalización del sistema territorial. Ahora ya no están ahí, es cierto. Hay oportunismo, mucha táctica, mucha búsqueda de votos. Tenemos una fase electoral por delante y cada uno hace sus cálculos. Pero yo veo con bastante optimismo la posibilidad de una reforma federal. No para dentro de un año, pero sí para la próxima legislatura.

P: ¿Es posible una reforma federal con una batalla en el campo de la derecha en la que PP y Cs van subiendo la apuesta centralista?
R: Bueno, esas cosas duran o no según el resultado electoral. El otro día la encuesta del CIS decía que el 69 y pico por ciento está a favor de la reforma. Y no creo que piensen en una reforma centralista. Si PP y Ciudadanos compiten por ser cada vez más centralistas cometen un error. Nuestra función es crear un estado de opinión favorable a la reforma, explicar que es positiva. La fortaleza de un Estado depende de dos cosas, la cohesión social y la territorial. El federalismo es positivo para la cohesión. No es para dividir ni para disgregar, todo lo contrario. El federalismo es para hacernos más fuertes, unidos y solidarios. Con pluralismo y mayor participación de distintas comunidades políticas. Eso sí, con lealtad institucional. Que nadie piense que esto [una reforma federal] sería la desintegración, como en la Primera República. Todo lo contrario. Los Estados federales como Alemania, Estados Unidos o Austria son fuertes y sin disgregación de ningún tipo.

P: Usted vivió la Transición. ¿Es posible un acuerdo constitucional similar?
R: No creo que sea acertado hablar de transiciones ahora. La Transición fue una vez y se terminó con Constitución.

P: Me refiero a que reformar algo construido con tanto consenso exige un elevado consenso que ahora no existe.
R: Es evidente que tiene que haber un acuerdo amplio en el que participen la derecha y la izquierda. No puede haber una reforma de la Constitución de la derecha o de la izquierda. No es posible y no es bueno. Ahora bien, los consensos se construyen. Son un punto de llegada, no de partida. No me vale el argumento, que le he oído al anterior jefe de Gobierno [Mariano Rajoy], de que no puede haber reforma porque no hay consenso. Cuando se hizo la transición desde la dictadura, la derecha no quería la democracia. Y al final llegó. Así que hay que presionar, generar los estados de opinión que hagan posible la reforma. Eso hay que trabajarlo, claro. Hoy, viendo el panorama, me dicen: "¡Pero si es imposible! ¡Si están siempre a la gresca!". Pero las cosas cambian. Tenemos que hacer que sea necesario que las cosas cambien.

P: ¿Es posible un federalismo con Corona? ¿No se adapta mejor el Estado federal a la fórmula republicana?
R: Para mí es un tema secundario. Plantear ahora la república dificulta la reforma federal, es complicar las cosas. El federalismo puede ir con monarquía o república. Ahí está Bélgica. Creo que mezclar el tema de la monarquía con el federalismo lo hace todo más difícil. No creo que hoy en el país haya una corriente poderosa diciendo "queremos la república". Me parece que mezclar las dos cosas sería equivocarse.

P: ¿Los presos preventivos secesionistas deben salir?
R: Deben decidirlo los jueces. Yo soy cauto. Soy abogado, he practicado la abogacía muchos años y he aprendido que es muy aventurado opinar sobre los procesos si no has leídos lo sumarios, porque la información que tienen los jueces no la tengo yo. Eso desde el punto de vista jurídico. Si hablo como político, hubiera preferido que no hubieran entrado en la cárcel. Creo que se ha convertido en un arma para el secesionismo. Lo que ha hecho es unirlos y darles un motivo de movilización y protesta. Hubiera preferido, desde un punto de vista político, que no hubieran ido a la cárcel. No que los saquen ahora, sino que no hubieran ido. Pero, reitero, eso es un juicio político. No es que piense que deben estar o no, porque no lo sé. Lo evidente es que no ha facilitado las cosas y les ha dado [a los independentistas] un arma importantísima fuera de España para hacer un campaña contando que aquí hay presos políticos y exiliados. Presos políticos hubo durante la dictadura, no ahora. Y no son exiliados, son prófugos.

P: Al igual que políticamente podría facilitar las cosas que los presos estuvieran en prisión, ¿las facilitaría el regreso de Carles Puigdemont y el resto de políticos fugados? ¿Cree que deberían volver?
R: Deberían asumir sus responsabilidades y someterse a la justicia. El que ellos se fuguen ha perjudicado a los que están en la cárcel, porque se alega peligro de fuga. No ha sido la actitud más honorable.

P: ¿Es usted partidario de un referéndum de independencia en Cataluña?
R: No, no soy partidario. Soy totalmente contrario. Primero, porque es ilegal. No cabe un referéndum. El derecho a la autodeterminación no existe. Es todo un engaño y una mentira. Lo han envuelto en el derecho a decidir, porque suena mejor. Pero sólo se da en situaciones coloniales, de opresión. Ni en España ni en ningún país de Europa existe. Tampoco en Reino Unido. Lo digo porque se utiliza el caso de Escocia como ejemplo. Es mentira. Escocia hace un referéndum porque el Parlamento inglés se lo permite. Si fuera su derecho, no habrían pedido permiso. No tenían derecho a hacerlo. Pidieron permiso a Camaron, al que le interesaba y se lo dio. Pero no existe ese derecho.

P: ¿Usted sería partidario de que el Congreso autorizase un referéndum? Es una fórmula de difícil encaje, porque requeriría cambiar la Constitución.
R: ¡Es que no puede autorizarlo! Tendría que ser otra Constitución. Y ahí tendría que votar todo el pueblo español para reconocer otras soberanías. En España, con la Constitución actual, no es posible un referéndum para decidir si un territorio se separa o no. No es posible. Hay quien dice que basándose en el artículo 92 podría hacerse un referéndum no vinculante legal y pactado. Es mentira. No sería legal ni pactado. No es legal porque no lo permite a Constitución, y no es pactado porque no se pacta nada, la pregunta es si se quieren ir o no.

P: ¿Le ha faltado al presidente Pedro Sánchez claridad a este respecto en sus declaraciones en Canadá?
R: Las declaraciones del presidente tienen dos partes. Dice que Canadá puede ser ejemplo por la búsqueda de solución política. Pero no a través de un referéndum, sino dentro del marco de la Constitución. Pues bien, dentro del marco de la Constitución no cabe de ninguna manera un referéndum para ver si un territorio se quiere ir o no. Habría que reformar la Constitución entera. Sería otra Constitución. No hay que crearle a la gente falsas expectativas. En España no se puede hacer un referéndum sobre si una parte del territorio se quiere desgajar o no. No existe. Tampoco existe en Europa.

P: Dice que sería necesaria "otra Constitución". ¿Por qué?
R: Porque en el momento en que un territorio puede decir si se va le reconoces la soberanía. Y el eje de la Constitución es que la soberanía reside en el pueblo español. Sería un proceso constituyente. El artículo que se coge como elemento para decir que se pueden hacer referéndums consultivos en asuntos políticos de trascendencia no está pensado para eso. No hay más que leerse los debates constitucionales, los que hemos estado ahí lo sabemos. Ese artículo no está pensado para ver si un territorio se quiere ir o no, está pensado por ejemplo para el referéndum de la OTAN y decisiones así. Y hay otra cosa que no se ha dicho. ¿Por qué es democrático que un parte de un país decida sobre una cuestión que afecta al conjunto? La independencia de Cataluña afecta a todo el Estado. Se dice que lo más democrático del mundo no es votar. Depende de qué se vote y cómo. ¿Que los ciudadanos de Huelva votaran que ya no pagan impuestos sería democrático? Esa frase de "no nos dejan votar"... No los dejan votar sólo a ellos porque es un tema que afecta a otros.

P: Frente al relato independentista, ¿ha habido una incomparecencia del Gobierno central?
R: Totalmente. Ha habido una dejación completa. No se han dado argumentos, no se ha dado la batalla. El derecho a decidir, por ejemplo. Decidir es transitivo. ¿Decidir qué? Pues se ha vendido como un dogma. "¡Oye, que no nos dejan decidir!".

P: Pero, ¿qué hacer si en Cataluña una gran mayoría demanda un referéndum?
R: ¿Y en Asturias? ¿Y en Andalucía? Todo el mundo quiere decidir.

P: ¿Hasta qué punto se puede invocar el marco institucional existente si una mayoría clara en un territorio quisiera cambiarlo?
R: Lo que tenemos que hacer es explica cómo seguimos juntos, no cómo separarnos. Es fácil decirle a la ciudadanía en Cataluña y donde sea: "¿Usted quiere decidir cómo quiere estar en España?". Pero eso hay que decidirlo entre todos. El mayor disparate es decir que cada territorio debe poder decidir cómo quiere relacionarse con el Estado. ¡Menuda catástrofe! Ahora uno quiere ser confederal, otro federal, otro unitario... Crearíamos un monstruo. Es absurdo. No se sostiene. Pero se convence a la gente. ¿Tú quieres decidir? Pues claro... Ante eso hay que hacer cosas inteligentes para convencer a una parte del independentismo, no a toda, de que es mejor estar en España y en Europa. Que es mucho mejor un régimen de tipo federal, con cosas comunes como exterior, defensa, seguridad, la caja única de la seguridad social. Hay que librar esa batalla.

P: En un contexto de creciente ruido y furia, en el que se abre paso una cultura de la llamada "posverdad", ¿es más difícil que nunca que se abra paso una propuesta matizada como la federal?
P: Probablemente, pero hay que intentar explicarlo de manera sencilla. La complejidad no es enemiga de la claridad, sino del reduccionismo. En mi último libro [La manipulación de lenguaje, 2018, Espasa], intento modestamente desmontar falsedades, engaños y mentiras sobre múltiples cuestiones sociales, políticas y económicas. Se utiliza el lenguaje para engañar. Todos los días, a todas horas. Es un arma poderosísima, donde se pierden y ganan las batallas. Se han utilizado muchos conceptos engañosos, como "crecimiento negativo", "izquierda abertzale", "derecho a decidir" o "España nos roba". Y aparece todos los días en los medios. Hay que limpiar el lenguaje.