"Hemos perdido una oportunidad muy grande para pensar el sistema sanitario español como un sistema universal"

Los meses marcados por la crisis sanitaria han dejado una actividad frenética en las agendas de Pedro Gullón y Javier Padilla. El primero, como vocal de la Sociedad Española de Epidemiología y el segundo como médico de familia. Ambos han volcado ahora sus experiencias, reflexiones y análisis en el libro Epidemiocracia (Capitán Swing, 2020), un ensayo que sitúa el foco en el contexto que determina el impacto de una pandemia, pero también en sus consecuencias y en las lecciones que arroja de cara a crisis futuras.

En entrevista con infoLibre, los autores hablan de estratificación social, justicia global y derechos humanos. De la respuesta por parte de las instituciones y del sesgo en las decisiones que vienen de los organismos de poder. Pero también de aprendizajes, cambios de rumbo y modelos para afianzar una sanidad pública verdaderamente universal que sitúe la vida en el centro.

PREGUNTA: En el libro empiezan hablando del sustrato de una pandemia: no de su origen estrictamente sanitario, ni de la transmisión del virus entre animales y humanos, sino del mercado global turístico, las políticas de vivienda y los recortes. ¿Cuál es la importancia de examinar este sustrato?

PEDRO GULLÓN: Intentábamos ir un paso más atrás de lo que es el propio contagio y el salto de animal a humano, intentábamos analizar todas las condiciones para que eso pase no sólo en la epidemia del coronavirus, sino para entender que esto ha pasado en epidemias pasadas, está pasando en epidemias presentes y va a pasar en epidemias futuras. Si nos centramos en la situación actual es importante entenderlo porque las condiciones en las que ha surgido el covid-19 son las mismas condiciones en las que se encuentra el mundo ahora y por tanto las mismas en las que puede surgir una epidemia en un año, cinco, ocho o diez. Desde los ochenta ha aumentado el número de epidemias que ocurren y esto se debe a este sustrato epidémico, principalmente a la invasión de ecosistemas, a cómo el mundo está globalizado en cierta forma dependiendo de los viajes internacionales a través del avión.

JAVIER PADILLA: Yo creo que en ocasiones podemos pecar un poco de adanismo epidémico: esto que viene ahora nunca antes ha sucedido y es tremendamente novedoso. Pero lo cierto es que se dan elementos muy comunes con situaciones previas y cuando todo bebe de lo que había, ninguna respuesta de las que se ha enarbolado ha sorprendido porque haya cambiado por completo respecto al sustrato que existía previamente, ya sea en políticas sociales, de empleo, sanitarias, etc.

P: ¿Cuál es la conclusión tras analizar estos elementos?, ¿tenemos que cambiar el sustrato?

JP: Tenemos un sistema que tiene propensión a generar pandemias, pero no tenemos un sistema preparado para darles respuesta. Hay muchos elementos del sistema que son tremendamente generadores de situaciones como la actual, uno de ellos obviamente es el reflujo de población vinculado a actividad económica, no solamente turismo que también, sino a actividad económica tipo negocio. Es un aspecto fundamental que mucha gente dice que va a cambiar, pero yo soy un poquito escéptico porque el enraizamiento en todas las dinámicas existentes es muy alto y además aún existen muchos países con gran potencial globalizador que se están subiendo al carro de las altas tasas de actividad económica. Está claro que ahí está uno de los puntos donde hay que actuar, ver cómo es posible conjugar unos niveles adecuados de desarrollo económico, social y vital para la población en términos generales y desde una perspectiva de justicia global, sin que eso suponga estar en perpetuo riesgo de caer en una pandemia.

PG: En el término más local podríamos entender el libro como si fuese un círculo: la parte final es la más propositiva, ahí planteamos reformas que son una oportunidad para llevar a cabo. Ese tipo de reformas están modificando el sustrato epidémico concreto que a su vez podría modificar cuál es la respuesta a nuestra siguiente epidemia.

P: También afirman que "las epidemias entienden de clases sociales más de lo que lo hacemos la mayoría de los seres humanos". Este debate ha estado en un primer plano, incluso dentro del propio Gobierno.

"La enfermedad en términos generales es uno de los mayores estratificadores sociales que existen"

JP: Como con muchas otras cosas, no es solamente el virus, es la enfermedad. Tendemos a mirar la salud como si fuera el resultado de prácticas y conductas individuales que no están vinculadas a ningún otro factor, cuando realmente la enfermedad en términos generales es uno de los mayores estratificadores sociales que existen. Si nos ponemos a mirar cómo se distribuye algo tan común como la cardiopatía isquémica, el infarto de miocardio, por clase social, por grupo étnico, por nivel de renta, vemos que sí hay una distribución estratificada. En el caso de las epidemias, muy concretamente de la epidemia respiratoria del tipo covid, en el ámbito del confinamiento hemos podido ver cómo esa distribución está muy ligada a todas las desigualdades en lo que son los determinantes sociales: el rider de Glovo que tiene que salir a currar, la cajera de supermercado que va a trabajar mientras el consultor de Ernst & Young está en su casa teletrabajando sin ningún tipo de exposición y de hecho exponiendo al rider de Glovo y a la cajera de supermercado. Esto obviamente tiene una distribución por clases sociales. Puede ser que al principio se haya intentado generar un discurso más homogéneo, más ideal, que lo dejaba un poco de lado para intentar transmitir el mensaje de que estamos juntos en esto. Lo cierto es que estamos juntos en esto, pero hay quienes están más juntos que otros.

PG: La primera intención era intentar crear un discurso que pusiese de manifiesto cuál es la interdependencia que tenemos los seres humanos cuando se produce una situación de pandemia, en la que nuestra salud depende del que tenemos al lado. Pero se hizo desde un punto de vista que dejaba silenciado que unas personas tienen más probabilidad de coger la enfermedad que otras y en el momento en que estamos actualmente esto es muy difícil de ocultar, viendo dónde ocurren los nuevos brotes, vinculados en muchos casos a condiciones precarias de trabajo.

P: El libro habla de una "triple crisis europea" y analiza el papel de las instituciones en la respuesta a la crisis global. ¿La Unión Europea ha demostrado su utilidad durante la pandemia?

PG: Como decíamos antes, generamos problemas globales, pero no somos capaces de dar respuestas globales. Y en la Unión Europea pasa exactamente esto: somos incapaces de generar una respuesta y una cooperación entre los países europeos para promover una justicia global en la respuesta al covid-19. No sólo coordinar la respuesta, sino coordinar la ayuda entre los países más afectados y quienes han superado la pandemia mejor. Lo que son los mecanismos de gobernanza en salud en la Unión Europea han dejado bastante que desear.

JP: No se nos puede olvidar que los países más afectados de la Unión Europea han sido la playa de Europa. Tenemos por un lado la Europa industrial, la generadora de conocimiento, la locomotora de Europa y la playa de Europa, esa diferencia se ha dado con los contagios. Y sin embargo el discurso que se ha construido es que la respuesta en esos países ha sido mejor. Habrá sido mejor o habrán tenido unas condiciones predisponentes a que sea mejor, o no habrán tenido este nivel de entrada, o de disposición a posible entrada del virus. Ser el lugar de ocio del resto de Europa también supone un empeoramiento de la salud. Países como España o Italia, que están a la cabeza en esperanza de vida, en realidad se encuentran entre los países del montón cuando hablamos de calidad de vida a partir de los 65 años: tenemos gente muy longeva, pero cuando llega una epidemia que ataca a las personas mayores y con enfermedades pasa factura. Además Europa ha dado ejemplos como Alemania cerrando el libre tránsito de mercancías para limitar sus respiradores o equipos de protección individual a su propio territorio. Algunos movimientos que han expresado de todo menos una unión, sino una desunión europea, un sálvese quien pueda que ha podido ocurrir también a nivel autonómico pero que sin duda ha sucedido. Ahora hay un reto doble: determinar cómo se reconstruye esto, si va a suponer el establecimiento de alguna condicionalidad para el acceso a fondos extraordinarios, si eso puede suponer un recorte del gasto público, que sabemos que empeora la salud, si va a suponer la necesidad de políticas de austeridad esto va a traer un segundo golpe de la epidemia relacionado con cómo funciona Europa. Y luego otro punto que es cómo vamos a gestionar la propiedad intelectual y comercial en el ámbito de innovaciones como pueden ser las vacunas. Alemania ha nacionalizado parte de una empresa farmacéutica para intentar controlar esto, pero para poder hacerlo tienes que tener una política industrial de años atrás que te dé ese músculo económico y esa legitimidad política para poder hacerlo, no me imagino mañana a Pedro Sánchez nacionalizando Rovi. Creo que ese es otro de los retos, cómo vamos a funcionar como Unión Europea: si vamos a hacerlo garantizando el acceso a innovaciones como la vacuna en base a necesidad o si vamos a generar diferentes niveles de Unión Europea de forma que Alemania y los países nórdicos sean los primeros en acceder, posteriormente vaya Francia y otros más y ese escalón acabe en España e Italia.

P: ¿Echan en falta un discurso crítico ante la Unión Europea?

JP: Hay un discurso crítico dentro del nivel parlamentario europeo. Los grupos de izquierda tratan de huir del populismo antieuropeista más de ultraderecha y avanzar más hacia un modelo social e internacionalista. Ahora bien, sí que creo que desde los gobiernos nacionales se intenta no cabrear a la bestia porque es de donde posteriormente tienen que conseguir dinero para tirar hacia adelante.

PG: Al final es una lucha de poder a dos niveles, por un lado entre los ciudadanos de la Unión Europea, donde sí parece que existen unas bases críticas que plantean alternativas, y por otro lado la lucha de poder entre los estados miembros. España intentó formar una alianza con Italia para combatir las propuestas del fondo de reestructuración y parece que han salido perdiendo con la jugada. En estos dos juegos de poder es donde se están generando esas tensiones para ver si la Unión Europea va a caminar hacia un modelo más cooperativo o no.

P: En el libro hay un espacio para la reflexión en torno a las donaciones altruistas, tanto de Melinda y Bill Gates respecto a la OMS, como de Patricia Botín y Amancio Ortega en suelo patrio.

PG: Pensamos que la OMS, como el único organismo que tiene gobernanza en salud pública a nivel mundial, debería ser el encargado para que se produzca esta justicia global en la distribución de los recursos y en la respuesta ante una epidemia, sin embargo lo que hemos visto es que el papel de la OMS se ha ido debilitando a lo largo de la epidemia y de hecho EEUU ha salido y ese capital ha sido sustituido por capital privado. Esto forma parte del filantrocapitalismo y es altamente peligroso por una razón: al final a los estados democráticos los ciudadanos les pueden exigir medidas, pero no hay ningún tipo de control sobre instituciones privadas que donan dinero y lo hacen de manera finalista. Si Bill y Melinda Gates deciden que la prioridad en salud es desarrollar una vacuna en un determinado país y para una determinada finalidad, ya no son los estados miembros ni una forma democrática de decidir cómo se van a distribuir los recursos o cuáles van a ser las prioridades en salud. Al final la agenda privada no tiene por qué coincidir con los objetivos de justicia global.

JP: En relación con el filantrocapitalismo en España, por un lado creo que refleja cómo tenemos un sistema que para muchas otras cosas es dependiente de un modelo de financiación ajeno a tu modelo estándar, vía impuestos. Ahora bien, si vamos a hablar de si serían aceptables donaciones privadas, podemos pensar cuál es el marco de juego y a partir de ahí valorar. El primer marco de juego es un sistema fiscal que sea progresivo y que tenga capacidad redistributiva. A partir de ahí, ¿qué tipo de donaciones se podrían aceptar? Si partimos de la base de la soberanía del propio sistema para determinar cuáles son sus necesidades y enarbolar las respuestas para decidir dónde quiere alojar los fondos que tiene dentro de un sistema fiscal justo, en ese escenario podrían aceptarse donaciones si fueran anónimas y no finalistas. Si realmente el ánimo de la donación no es la autopromoción, sino la mejora de la salud de determinada población, supongo que no habrá ningún inconveniente en que sea anónimo y en que la decisión final se lleve a cabo por criterios técnicos. Ese sería el marco de juego que podríamos darnos para aceptar o no donaciones. En el marco de juego actual es lamentable hablar de redistribuir fondos para financiar máquinas de radioterapia en la sanidad pública pero no haya ningún problema en tener deslocalizadas fábricas de ropa en países donde los derechos laborales no se ven ni mínimamente respetados.

P: El libro incide en el debate sobre el transporte público y el privado, una vez más con el foco en lo productivo. ¿Es casual que se haya señalado al transporte público y no tanto a la actividad laboral?

PG: No es nada casual. De hecho, si analizamos cómo está invirtiendo la industria del automóvil en su publicidad, vemos anuncios donde la palabra seguridad es el eje central. Es una campaña de publicidad clara, sobre todo cuando estamos viendo que el coche es uno de los principales peligros para la salud pública desde cualquier punto de vista. Hasta ahí, es normal que se hable de un aumento de riesgo en el transporte público porque se concentra mucha gente, pero hay que ponerlo en contexto: pasamos media hora en el metro para después pasar otras ocho en el trabajo. O pasamos media hora porque tenemos que cruzar de un lado al otro la ciudad, porque no tenemos ciudades de cercanía. Nosotros apostamos por el modelo de ciudad de quince minutos, donde puedas arrancar tu actividad diaria en los quince minutos alrededor de tu hogar.

JP: Cuando la balanza se tiene que romper por lo productivo y otra cosa que no sea lo productivo, siempre se va a romper por el mismo sitio. El transporte público se plantea como un problema por un foco de contagio, pero no se ha intentado dar respuesta mejorando el transporte público, sino que se ha expulsado de él a quien se lo puede permitir. Lo que ocurre es que quien se lo puede permitir también está muy estratificado. El transporte público tiene un sesgo de utilización que es social y el desdén hacia él es una decisión política de vulneración de los derechos de la movilidad.

PG: No solo no se está reforzando sino que se está intentando disminuir. La movilidad es una decisión política, la salud es una decisión política y está claro dónde están las prioridades.

P: Uno de los capítulos plantea una reflexión sobre la responsabilidad del ser humano en la expansión del virus. ¿El virus somos nosotros o el modelo económico actual?

PG: Lo que decimos nosotros es que nosotros como ser humano no tenemos por qué ser el virus para la tierra, sino que el problema tiene que ver con las actividades económicas. ¿El ser humano era un virus hace dos mil años?, ¿lo es ahora? Lo que han cambiado son las prácticas económicas, políticas y sociales que hacemos, eso forma parte del sustrato de las epidemias y también de las condiciones que permiten la crisis ecológica con la que intersecta esto de manera muy claro.

JP: Que el virus somos nosotros es una frase muy misántropa y tremendamente moralista, viene a darle una carga de moral a una enfermedad que llega para ponernos en nuestro sitio, devolvernos el golpe y decirnos mirad lo que estáis haciendo con el mundo. En realidad nosotros hacemos la contraposición que se hace cuando se habla del antropoceno frente al capitaloceno. Parece que hay un consenso en encontrar ese lugar común en torno al cual discutir que estamos en la era llamada antropoceno porque es la era en la que el ser humano tiene capacidad para alterar los ecosistemas naturales. Ahora bien, los varía dentro de un contexto económico que es el que tiene capacidad para hacer ese extractivismo que es el que tanto se lleva a gala para un teórico desarrollo. Entonces hay que andar con cuidado para no atribuir al individuo las conductas que están derivadas de la forma de organización.

P: Sobre el modelo económico y empresarial vuelven a hablar en relación a las residencias de mayores. Critican de hecho lo que denominan "mercantilización de los cuidados". ¿Qué ha fallado aquí?

JP: Lo que ha ocurrido en los centros bebe de cómo estaba el modelo antes. Sería totalmente impensable que nos planteáramos que un sistema como el sanitario pudiera llegar a tener unos niveles de privatización como tiene el sistema de residencias de personas mayores, donde hay comunidades que superan el 90% de sus plazas con provisión privada. Una provisión privada que ha demostrado que principalmente actúa mediante la extracción de lucro por la disminución de la ratio de profesionales. En una situación como esta en la que lo que se necesitan son cuidados, que además intenten no contagiar de un residente a otro, la necesidad de manos para trabajar era fundamental. Además hay otro aspecto, y es que cuando privatizas pierdes control, cuando dejas algo a la gestión privada pierdes la capacidad de control de lo público para saber qué está ocurriendo dentro y aquí pudimos ver en muchas ocasiones que no se sabía lo que pasaba. Además las residencias han sido una especie de no lugar donde se privaba de derecho a las personas que estaban dentro, ha sido un no lugar también desde el punto de vista de la vigilancia epidemiológica: no tenemos datos. Porque esos lugares han sido lugares en los que nadie tenía por qué entrar. Está claro que es un problema que se encuadra dentro de la mercantilización de los cuidados. El problema es ver qué se plantea como alternativa, porque si la alternativa es que vuelvan a sus casas para que las mujeres sean quienes cargan con los cuidados, obviamente esa defensa del cambio de modelo no se va a hacer desde una óptica de los cuidados como algo social de lo que todo el mundo se tiene que responsabilizar. Creo que se repensará, que habrá una mayor carga de medicalización de las residencias y quiero creer que se hará todo dentro de un marco de convertir las residencias en espacio de cuidados donde los residentes tengan mayor peso, mayor autonomía y sean sujeto de derechos.

"Hemos otorgado derechos en función de la productividad y eso hace que tengamos personas preciudadanas y posciudadanas"

PG: Hay que replantear el sistema general de cuidados. Nosotros hablamos de incorporar la parte social con la sanitaria en una especie de sistema nacional de cuidados y que esto tenga una fuerte defensa de lo público para poder hacer un control. El problema en las residencias tiene que ver con lo que pasaba antes y con el conflicto persona productiva y persona no productiva. Hemos otorgado derechos en función de la productividad y eso hace que tengamos personas que son preciudadanas, los niños, y personas posciudadanas, los mayores. En ese marco existen no lugares donde se aparcan a estas personas.

P: En cuanto a esa privatización de los modelos, también se habla en el libro del peso de lo privado en los propios centros sanitarios y en las patentes.

JP: En cuanto al ámbito de la propiedad intelectual, yo creo que esto del covid-19 viene en una situación de gran debilidad institucional, pero también de la fortaleza de ideas y modelos alternativos. Ya hace muchos años que hay un debate en torno a esto, probablemente la pandemia de VIH supuso un cambio en cuanto a la propiedad intelectual, cuál era la capacidad de los gobiernos para intentar establecer luchas de poder con la industria farmacéutica para universalizar ciertos tratamientos. A día de hoy yo creo que sí parece cada vez más claro que hay una parte muy importante de la investigación en todos los países que se hace con fondos públicos, que suele ser investigación más básica, que no llega al punto de comercialización, sino sobre la que se construye el conocimiento aplicado. Todo lo que se desarrolla a partir de ahí después tiene que revertir de alguna manera en la sociedad, lo que se llama introducir criterios de interés público en la investigación biomédica. Eso es fundamental y cada vez está más presente, son muchas las voces que dicen que si los estados están poniendo tanto dinero en la investigación de la vacuna contra el covid-19 entonces no puede ser que esa vacuna tenga un precio que imposibilite su acceso para la población general. Eso parece bastante claro. Pero además a lo mejor sería un buen momento para introducir algunas de las posibles alternativas al modelo estándar de patentes. El que parece un poco más defendido es el modelo de desligamiento, desligar lo que es el proceso de investigación y desarrollo del proceso de comercialización. Que la misma empresa que investiga y desarrolla sea la misma que comercializa genera un montón de incentivos para que esa empresa intente recibir el dinero cuanto antes poniendo un precio desmesurado e incluso ampliando la indicación para gente que no la tendría a la hora de consumir ese producto. Parece que una alternativa sería intentar separar eso para no generar incentivos perversos y favorecer la accesibilidad.

PG: Hay dos elementos que podríamos añadir. Si rascamos en la profundidad de cómo ha sido la financiación de los nuevos fármacos o vacunas al final siempre hay organismos públicos, las farmacéuticas no funcionan, no asumen todo el riesgo de financiación sino que al final viene gran parte de los organismos públicos. Luego una vez se generan las patentes tenemos que pensar en cómo vamos a hacer la producción, si vamos a tener una vacuna del covid-19 cómo vamos a producirla para todo el mundo y con qué criterios vamos a distribuirla, si van a ser de justicia global o si serán los países compitiendo entre ellos. Nos estamos acercando a un escenario donde, en caso de que haya una vacuna, el reparto se va a producir a dos velocidades: por un lado países de rentas altas, con un acceso más rápido (UE, China, Japón, Australia, EEUU, Canadá) y después países que accederán a una segunda velocidad. Esto provoca unos problemas de justicia global muy grandes. Hay países muy afectados por la epidemia en los cuales medidas como el confinamiento tienen menos penetración y quizá en esos lugares, en términos de justicia global, es más necesaria una vacuna.

P: ¿El actual modelo de sanidad universal tiene brechas?

PG: Hemos perdido una oportunidad muy grande para de verdad pensar el sistema sanitario español como un sistema universal. El real decreto ley 16/2012 perdió la universalidad del sistema sanitario, sobre todo dejando fuera a algunas personas como los migrantes sin documentación reglada. A pesar de que hemos incluido poco a poco algunos colectivos, seguimos sin tener una sanidad que sea completamente universal y que sigue estando ligada al derecho antiguo de seguridad social y trabajo. Se van incluyendo distintos colectivos, pero verdaderamente no está vinculado al derecho de ciudadanía o de residencia. A partir de ahí creo que hemos perdido una oportunidad muy grande, no sólo con criterios utilitaristas de pensar que quienes no estén integrados en el sistema suponen focos de infección, sino desde una perspectiva de derechos humanos o sociales.

Por otro lado, se ha dado una paradoja muy grande en la respuesta del sistema sanitario español. Podemos clasificar los sistema sanitarios del mundo en dos: los de estilo seguridad social, como el alemán, y los de estilo sistema nacional de salud, con Reino Unido y España a la cabeza. Hemos dado una respuesta que no se adecúa a las fortalezas de nuestro sistema sanitario, la Atención Primaria y la Salud Pública. La respuesta ha sido hospitalocentrista intentando aumentar el número de camas UCI en lugar de garantizar las fortalezas propias.

P: Precisamente los profesionales de Atención Primaria denuncian un desgaste producto de años de recortes. ¿Por qué ese abandono?

JP: El gasto hospitalario siempre va a tener una capacidad de atracción muy grande porque es donde se recibe el capital tecnológico, terapéutico y farmacológico. Invertir ahí no requiere ningún tipo de voluntad política, ni compromiso ciudadano o profesional. Incluso podemos ver cómo construir un hospital ya genera de por sí un negocio, una actividad económica y unas convicciones que van por un lado u otro. No ocurre con la Atención Primaria, cuyo capital principal es humano, y eso hace que necesite de la unión de un empuje ciudadano, compromiso profesional y voluntad política para perpetuar eso sabiendo que además no es muy vendible. Decir he construido siete hospitales es más rentable que decir he construido veinte centros de salud, aunque la gente por lo general vaya más al centro de salud que al hospital. El ejemplo paradigmático de cómo ocurre esto lo vemos en Madrid: la respuesta ha sido construir un hospital de pandemia sin que nadie tenga muy claro qué significa eso, en un área de especial valor inmobiliario y mientras profesionales llevan años trabajando en centros de salud pendientes de reforma. La crisis en la Atención Primaria no es coyuntural, es estructural desde los últimos veinte años como poco. Pero la crisis no es el único modelo posible en la Atención Primaria, son muchas las medidas existentes, hay demasiados planes, marcos, memorias, estrategias, pero ninguna se acompaña de presupuesto. Si una vez se dote de presupuesto sigue habiendo un problema, entonces podremos plantearnos que el modelo tiene que cambiar. Pero con lo que tenemos ahora hay muchísima evidencia de que es el mejor modelo de todos los disponibles.

P: En esa reflexión sobre cuál es el mejor modelo posible plantean la idea de poner la vida en el centro. ¿Qué significa esto exactamente y cómo se traslada al plano de lo real?

JP: Cuando hablamos de poner la vida en el centro queremos decir que ante disyuntivas que enfrentan los procesos de producción y reproducción, generando grandes desigualdades, no sean los procesos de producción los que se antepongan a todo lo demás. Poner la vida en el centro quiere decir no poner la producción en el centro, sino la reproducción. ¿Eso significa que tenemos que confinarnos de por vida porque lo fundamental es no contagiarse? No, porque está claro que existe una relación entre la producción y la reproducción y está claro que hay una relación entre el bienestar de la población en términos generales y algunas de sus actividades productivas. Lo que ocurre es que hay un factor tiempo muy importante, porque si bien en una situación de pandemia en una parte muy inicial era necesario que nos confináramos y antepusiéramos la parte de cuidados, hay una segunda parte en la que tenemos que salir hacia fuera. En esa segunda parte es donde los poderes públicos tienen que actuar para que sea un salir hacia fuera mesurado, que priorice la protección de las personas más vulnerables. Luego también es necesario empezar a pensar en otras dinámicas de centralidad de la vida que estén alejadas de la centralidad del trabajo: la necesidad de que la gente puede sobrevivir sin exponerse a rutinas productivas que supongan un riesgo. El Ingreso Mínimo Vital es probablemente la política de salud pública más importante que puede llevar a cabo este Gobierno y esto en general ha supuesto una centralidad de debates en torno a rentas básicas, ya sean de emergencia o en términos generales, como una forma de desligar subsistencia y actividad laboral, pero también de dotar de mayor independencia a aquellas personas que se ven obligadas a trabajos de mierda por salarios que estarían por debajo de esas rentas básicas.

PG: Poner la vida en el centro es muy parecido a poner los cuidados en el centro y al final es muy parecido a poner la salud en el centro. Hay dos situaciones que se han producido: una que no va en la dirección de poner la vida en el centro y otra sí. La primera, en el momento de desconfinarnos, fue fijar los criterios de cómo se desconfina lo productivo pero sin tener criterios para el resto de nuestras vidas. La segunda es efectivamente el Ingreso Mínimo Vital y esa forma de desvincular la obtención de recursos del proceso productivo. Eso va en la dirección de poner en el centro la vida, los cuidados y por tanto la salud.

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P: Parece claro que habrá más pandemias a nivel global, pero también se da por hecho una segunda oleada más próxima en el tiempo. ¿Cómo está el sustrato para afrontar una segunda crisis sanitaria?

JP: Una segunda oleada en una fase de reconstrucción que no se ha reconstruido supone un segundo golpe muy peligroso a nivel social y sanitario. Yo sí que creo que una segunda oleada nos pillaría mejor preparados en muchas de nuestras dinámicas de comportamiento. Pero si bien ahora viene una crisis económica que ha salido de una crisis sanitaria, sería tremendamente dañino una crisis sanitaria dentro de esa crisis económica. Creo que en realidad no vamos tanto a un horizonte de repetir lo anterior, como a un horizonte de que vayan dándose nuevas situaciones de confinamiento más selectivas, también porque conocemos mucho más al virus y tenemos capacidad para detectar los nuevos brotes, pero por otro lado porque muy probablemente la economía no resistiría una situación de parón similar a la previa.

PG: Desde un punto de vista más positivo: hay parte del sustrato que sí se ha visto afectado. No podemos cambiar el reparto de los recursos de Salud Pública y revertir los recortes de los últimos diez o quince años, pero sí se ha puesto un esfuerzo específico para el covid-19, sobre todo en cuanto a la vigilancia. Bajo este punto de vista seguramente sea más fácil detectar segundas olas y ofrecer respuestas que sean más selectivas y menos masivas. Eso tiene que ver con el conocimiento del virus y con lo que hemos aprendido. Veremos si en los próximos meses los servicios de Salud Pública y Atención Primaria son capaces de soportar un aumento de la demanda cuando llegue octubre y tengamos un aumento de casos sospechosos.