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Entrevista

Jordi Nieva-Fenoll: "Algunas medidas contra la pandemia pueden estar aquí para quedarse. Y eso da miedo"

  • El catedrático de Derecho Procesal, referente en la "crítica razonada" de los excesos y absurdos en la gestión la crisis, muestra "preocupación" ante la extendida idea de que "lo importante no es gobernar mejor, sino mandar más"
  • "La pandemia ha demostrado que la gente está dispuesta a hacer cosas ilógicas, a cumplir normas ilógicas, sin cuestionárselas, y eso es preocupante", afirma

  • Cree que "la gestión se ha basado más en aparentar control que en buscar eficacia real", que "ha sobrado moralina y han faltado explicaciones" y que faltan herramientas para el escenario post-estado de alarma

  • Afirma que el acuerdo sobre mascarillas permite pasear sin ella con convivientes y rechaza la patada en la puerta "por mucha pandemia que haya"

  • Cree que se cometió un error "monstruoso": dejar al discurso "falaz" de los ultras ocupar el espacio de la defensa de derechos ante las medidas

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Publicada el 17/04/2021 a las 06:00
El catedrático de Derecho Procesal Jordi Nieva-Fenoll.

El catedrático de Derecho Procesal Jordi Nieva-Fenoll.

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Jordi Nieva-Fenoll (Barcelona, 1970) lleva desde que comenzó la pandemia con una ceja enarcada. Es el gesto de la suspicacia ante el poder, de la alerta intelectual permanente, propia de un jurista que considera entre sus obligaciones primordiales prevenir de posibles excesos. Y la pandemia, señala, es terreno abonado para el abuso, cuya gravedad podría aflorar cuando pase la crisis. Catedrático de Derecho Procesal de la Universitat de Barcelona, articulista y activo denunciante desde su cuenta de Twitter de arbitrariedades y absurdos, Nieva-Fenoll es autor de numerosos libros sobre temática jurídica. Hoy se confiesa preocupado, sobre todo por la vis autoritaria de la sociedad.

PREGUNTA: ¿Pasa factura al Estado de derecho, a la garantía de nuestros derechos y libertades, un periodo tan largo de excepcionalidad?

RESPUESTA: Es evidente, claro. En qué medida, ya lo veremos. Es pronto. Pero es posible que algunas normas y medidas, que a su vez responden a nuevas costumbres, estén aquí para quedarse. Y eso da miedo.

P: ¿Por ejemplo?

R: Toques de queda. Nunca se habían promovido, salvo con ley marcial, es decir, en contexto no democrático. O las restricciones al derecho de reunión. Y lo digo dejando al margen su eficacia sanitaria, de la que podemos hablar. A lo que me refiero ahora es a que temo que estas normas sanitarias hayan roto algún precinto democrático. Eso lo podemos pagar en el futuro, en situaciones en que ya no haya pandemia.

P: ¿Ve una voluntad autoritaria en el poder político? Es decir, ¿ve una voluntad de usar la pandemia para restringir derechos y ostentar así más control?

R: No, de momento no he observado eso. Observo, y me preocupa aún más, un... trasfondo autoritario. Pero no en el Gobierno, sino en la sociedad. La pandemia ha extendido la idea de que el gobernante debe mandar. No gobernar, mandar. Lo importante no parece gobernar mejor, sino mandar más. El que no manda, no vale. Porque, según esa mentalidad tan extendida, este es un país de pícaros, en el que o hay mano dura o todo el mundo hace lo que le da la gana. Esta forma de pensar me indigna. No es cierta. A mí, que para nada soy patriota, que no tengo sentido de pertenencia a ningún sitio, me ofende esa idea. ¡Cómo se puede tener un concepto tan bajo del país!

P: Le preocupa más el autoritarismo en la sociedad que en el político, entonces.

R: El gobernante no es más que una parte de la sociedad. Me preocupa que los ciudadanos se hayan acostumbrado a aceptar medidas porque sí, aunque sean ilógicas o absurdas. Porque el ciudadano tiene que ser siempre consciente de sus derechos, y reivindicarlos. Y eso es algo que no he visto. Me preocupa, sí.

P: Usted lleva desde el arranque de la pandemia con la guardia alta ante posibles excesos que comprometan derechos y libertades. ¿Ha hecho daño a esta causa el que precisamente la extrema derecha haya enarbolado la protesta contra un supuesto afán “totalitario” del “Gobierno socialcomunista”?

R: Ha sido insólito. Han reclamado derechos fundamentales quienes quieren abolirlos: la extrema derecha. Es una monstruosidad haberlos dejado ocupar ese discurso de la defensa de derechos. Porque la extrema derecha, en cuanto ocupa posiciones de poder, trabaja por la abolición de lo que ahora dice defender. Sería poner al zorro a cuidar de las gallinas. Su reclamación es falsa, falaz... La mejor manera de evitarla, y de combatir ese negacionismo en el que ha derivado –con la negación de la pandemia, de la utilidad de las mascarillas y las vacunas–, hubiera sido una crítica razonada. Se perdió la oportunidad y se cedió un espacio a la extrema derecha que no debía ocupar.

P: Estamos en una situación excepcional. ¿Qué le hace pensar que una vez pase se puedan extender unas medidas tan duras? Por ejemplo, ¿le parece verosímil un toque de queda en España en una situación post-pandemia?

R: Me gustaría responder que no, pero no acabo de verlo claro. Durante todo este tiempo, se han implementado medidas que, sin duda, tenían sentido, pero también otras sin sentido, o excesivas, o adoptadas porque eran vistosas, porque eran populares, porque hacían ver que el político mandaba. Pero su utilidad era dudosa.

P: ¿Por ejemplo?

R: El confinamiento radical de los primeros meses. Era evidente que el virus no se contagiaba paseando por la calle. Hubiera bastado con limitar el derecho de reunión, pero sin impedir salir a la calle. ¿Hubiera sido más difícil el control policial? Claro, pero es que, si hay que optar entre lo más cómodo para la gente y lo más cómodo para la policía, hay que elegir lo primero. En cambio, se tuvo a la gente encerrada. Era desproporcionado. Otro ejemplo han sido las mascarillas en espacios exteriores no concurridos, que han llegado a límites absurdos.

P: ¿Se refiere a la nueva ley?

R: La Ley 2/2021 llegó a establecer la obligatoriedad al aire libre, en todo momento. Y lo peor es que mucha gente se cree que está bien así. Aquí nos encontramos con que se obliga a la gente a hacer algo inútil. En cambio, se permite no llevarla a personas que corren. O en las terrazas de los bares, o en el interior, como si no supiéramos ya el elevado riesgo de contagio por los aerosoles. A pesar de la acumulación de evidencia científica, son cosas que se han aceptado de forma sumisa. La pandemia ha ofrecido una imagen pobre de lo que el gobierno o un parlamento puede obligar a hacer a la gente, aun siendo ilógico. Ha demostrado que la gente está dispuesta a hacer cosas ilógicas, a cumplir normas ilógicas, sin cuestionárselas, y eso es preocupante.

P: ¿Cómo valora la solución acordada por el Consejo Interterritorial para el problema creado por la propia ley de marzo sobre mascarillas? Finalmente, se flexibiliza mediante un acuerdo que permite por ejemplo no llevarla en un momento de descanso en la toalla, sea en la playa o en la piscina.

R: Realmente, no se resuelve. El Gobierno decide que no va a perseguir determinadas conductas. De acuerdo, vale. Pero lo decide de una forma... curiosa. Equipara al ejercicio de deporte individual las [cita] "actividades que al realizarse supongan un esfuerzo físico de carácter no deportivo". Y pasear es "un esfuerzo físico de carácter no deportivo", a no ser que uno se desplace por telequinesis... Con esa redacción, ya podemos pasear sin mascarilla con convivientes, guardando la distancia con el resto. Es una manera desacertada de arreglar el problema. Pero, claro, si no, había que hacer otra reforma. Y eso es duro, porque ¡cómo reformar la ley 2/2021, de 29 de marzo, si estamos en abril!

R: ¿Qué otras opciones había?

R: El artículo 2 permitía declarar el final total de las restricciones. Y quien puede lo más, puede lo menos. Por lógica, aprovechando este artículo, se pueden abolir algunas de las restricciones, si la situación epidemiológica así lo permite. Era una manera limpia de escapar del error de la ley. Lo que se ha hecho ha sido una mala solución, que genera incertidumbre e incomprensión. Raya la ineptitud. En toda la gestión de la crisis ha faltado creatividad, imaginación. El toque de queda se pone aquí cuando se le ve a Macron. Porque es francés. Si lo hace Eslovaquia, nadie lo imita. La copia desvela una mentalidad provinciana. Y otra cosa, que quiero decir sin parecer duro: gestionar situaciones de crisis grave, en momentos de incertidumbre, no es fácil. No sé si las personas que llegan a la política están preparadas. Normalmente los políticos están formados para el discurso, la atracción de voto... Ahí se centra la actividad de los partidos. Suben los más populares. Y eso lo hemos pagado. Con dirigentes mejor formados, nos iría mejor.

P: ¿Esta forma de proceder afecta al Gobierno y todas las comunidades? ¿Observa alguna excepción?

R: No conozco al detalle todas, pero sí, en general sí. Se han dejado arrastrar unas a otras. Y algunas han intentando ir más allá, como Madrid, que ha buscado acumular activo político. Ha sido el caso evidente de [Isabel Díaz] Ayuso, con un continuo enfrentamiento absurdo. En el periodo inicial, el gabinete de Quim Torra trató de utilizar la situación para motivar sentimientos independentistas, algo inaceptable. A mí es algo que me indigna. Luego parece que la situación se ha encauzado.

P: Habla del toque de queda. ¿No lo ve lógico en ningún caso?

R: Lo puedo entender, en situaciones puntuales, para controlar el ocio de la gente joven, justificando bien que provoca contagios. Pero, ¿un lunes o un martes? Lo que ocurre es que metiendo a la gente en casa a una hora se da imagen de mayor control. Ese es un problema: la gestión se ha basado más en aparentar control que en buscar eficacia real.

P: El segundo estado de alarma fue decretado el 25 de octubre y durará hasta el 9 de mayo. ¿Demasiado largo?

R: Ha sido largo, sí. Los poderes públicos han sido incapaces de consensuar una ley para este tipo de situaciones, y cuando han intentado algo ha quedado esto de las mascarillas hasta en la playa... El estado de alarma dura tanto por nuestro déficit grave en legislación sanitaria. Además, es cómodo para el gobernante. Lo sacas en un día, no hay que debatirlo tanto... Pero es una irresponsabilidad brutal. Tendría que haber habido una ley desde el principio.

P: El primer estado de alarma pasaba por el Congreso cada 15 días, con dificultades políticas enormes. ¿No explica eso un segundo estado de alarma más largo?

R: Esa es la razón política. Pero no debería haber ocurrido. Los poderes públicos debieron recurrir a la ley, no a una vulneración excepcional de derechos fundamentales, que es la última solución, el botón nuclear. En un primer momento, vale, puede ser normal. Pero que hayamos sido incapaces de hacerlo hasta ahora me parece inaceptable. Ha faltado sentido de la responsabilidad por parte de todos, gobierno y oposición. Gobernar es más importante que ganar votos. Y ayudar a tu país desde la oposición, también. No se puede estar en el filibusterismo permanente. Se trata de que el país funcione.

P: El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, ha afirmado que su propósito es que tras el 9 de mayo no se prorrogue el estado de alarma. ¿Lo ve factible?

R: Espero que sí. Pero depende de los contagios, la vacunación... Veremos.

P: No es previsible que la crisis sanitaria vaya a estar despejada el 9 de mayo. ¿No nos quedamos inermes si termina el estado de alarma?

R: Tenemos alguna herramienta con la nueva ley, la de la polémica de las mascarillas. Pero, cuando hablamos de derechos fundamentales, no basta con eso. Para limitarlos de la forma en que se ha hecho hasta ahora, habría que volver al estado de alarma.

P: ¿No se puede legislar?

R: Se puede, como decía antes, y se debió hacerlo, aunque nunca para una restricción de derechos de manera generalizada, como es el caso ahora. Se puede legislar para prever limitaciones puntuales, basadas en criterios científicos, que establecieran los supuestos concretos. Tendría que ser una ley orgánica precisa, concreta. Con la forma general en que se establece ahora, se otorga discrecionalidad al Gobierno. Puede llegar otro gobierno y aplicarlo de formas que ahora no pensamos. Hay que estar siempre atento. La pandemia ha dado al Gobierno una discrecionalidad que puede ser un peligro en el futuro.

P: El Gobierno rebaja la importancia de perder el estado de alarma alegando que las decisiones del Consejo Interterritorial de Salud son de obligado cumplimiento.

R: Aunque así fuera, no pueden vulnerar derechos fundamentales.

P: ¿El Gobierno también alega que la situación puede manejarse con la Ley Orgánica de Medidas Especiales en Materia de Salud Pública?

R: No es suficiente.

P: ¿Estamos a tiempo de esa ley que concretase supuestos para establecer medidas para el estado de alarma?

R: Siempre estamos a tiempo de hacer las cosas bien. Si no es para esta pandemia, para las que vengan. Habrá otras.

P: ¿Estamos a tiempo antes de que termine el estado de alarma?

R: Sí, no creo que sea tan complicado. Habría que analizar las estrategias seguidas en los distintos países, escuchar a los epidemiólogos –no sólo a los que sean tus amigos, sino a distintas voces expertas–, ver puntos en común... Una ley tiene la tremenda ventaja de que se discute en el Parlamento. Hay una deliberación. En el estado de alarma, el Parlamento dice amén. Se pierden muchos detalles, posibilidad de afinar.

P: Situémonos en junio. Imaginemos que se dispara la incidencia en una provincia, una comarca, una ciudad. Y ya no tenemos estado de alarma, ni tampoco se ha aprobado esa ley que usted defiende que habría que aprobar. ¿Qué hacemos?

R: Volver a ir al juez, a que nos permita restringir, con todos los problemas que ya vimos.

P: Así se pierde mucha agilidad.

R: Efectivamente.

P: Además, el margen de incertidumbre es significativo. Ahí está el caso del Tribunal Superior del País Vasco, que permitió reabrir la hostelería en febrero, en contra del criterio de las autoridades sanitarias.

R: Es que si las medidas afectan a un colectivo, pues tiene derecho a oponerse. Lo importante, adopte quien adopte la decisión, es motivarla, explicarla, dar razones.

P: ¿Y no se hace?

R: Yo veo un déficit. Los gobiernos se han centrado en la concienciación, con una cierta dosis de moralina que sobraba. Ha sobrado moralina y han faltado explicaciones. No se ha explicado el porqué de las medidas. Cuando tienes que explicar lo que haces, lo haces mejor. Les pasa a los jueces cuando motivan una sentencia. Ahí se pueden dar cuenta de que no les convence lo que dicen, en cuyo caso modifican la sentencia que pensaban dictar. En política, igual. Es prioritario explicar.

P: ¿Nos han tratado como a niños?

R: Claramente. El tratamiento ha sido infantiloide. Un ejemplo: la mascarilla se ha impuesto en la calle para que a la gente no se le olvide llevarla cuando sí hay que llevarla. El razonamiento es ese: “Llévala siempre para que no se te olvide”. Bueno, eso es algo que se haría con un niño, en todo caso. Pero es un esquema contra la libertad. No se puede tratar a los ciudadanos como a niños. Ni hacer esa política comunicativa de la guerra contra el virus, el virus que está por todas partes... No ayuda. No explica. Dice muy poco del concepto que los gobernantes tienen de la gente que los vota. Los ciudadanos deben ser tratados como adultos. Esto se ha olvidado durante la pandemia.

P: Lo que usted defiende, en suma, es que se ha abusado del brochazo grueso y apenas se ha tocado el pincel fino.

R: Sí, eso resume mi forma de verlo. Se han pegado y se siguen pegando palos de ciego. Pero es que al principio no sabíamos casi nada de la enfermedad, que hoy sí sabemos. Por ejemplo, hoy sabemos de la importancia de los aerosoles. ¿Cómo puede ser que siga habiendo salas de espera de hospitales llenas de gente durante horas, sin más control que una indicación de vez en cuando para que alguien se recoloque la mascarilla?

P: Ha vuelto el debate sobre la “patada en la puerta”, con la entrada sin orden judicial de la policía en fiestas ilegales, justificadas por el Ministerio del Interior porque no “constituían morada”. ¿Tiene fundamento esta forma de proceder?

R: Lo que ignora el ministerio es que lo que está protegido no es sólo una morada en sí, sino dos derechos fundamentales, inviolabilidad del domicilio e intimidad. No sólo uno. Hace 400 años, sólo se concebía como espacio de intimidad la casa. Ya en el siglo XIX, se extiende a otros espacios. El derecho a la intimidad no puede depender de que la persona viva o no allí. La fiesta era una actividad privada. La intimidad no es dormir, comer, cenar y ver la tele. Aquí se da una mala comprensión del ámbito de protección del derecho fundamental. Afortunadamente, protestamos casi todos los juristas al unísono, porque era manifiestamente excesivo. No puedes permitir patadas en la puerta, por mucha pandemia que haya. A mí me hubiera gustado ver esa reacción de la profesión jurídica antes. Pero en otros momentos la profesión fue más conservadora, con esa idea de arrimar el hombro frente a la pandemia... Y nos callamos. El problema de callarse al principio, ante cosas que pueden parecer menores, es que acaban ocurriendo cosas mayores.

P: Entonces, ante una fiesta, denunciada por los vecinos, en la que se sabe que hay más gente de la permitida, con riesgo de contagio, ¿qué se hace?

P: Llamar a la puerta, esperar a que te abran. Y, si no te abren, esperar a que salgan. No puedes hacer otra cosa. Es que tenemos mal entendida la autoridad de un policía. Su labor tiene límites. Y, en este caso, el peligro no es tan grave como para justificar una vulneración de un derecho. Así que se espera. La gente de inmediato dice: “¡Hombre, no vas a tener a la policía esperando!”. Pues sí. Y luego, por supuesto, multas a los asistentes por hacer una fiesta ilegal. Pero bien hecho. Lo que no puede ser es entrar en el domicilio sin orden de un juez.

P: ¿Y las multas por incumplimientos del confinamiento? Todo apunta a que muchas van a quedar en nada.

R: Sí, pero depende del juez. Lo lógico es que sea sencillo anular la sanción, salvo las impuestas por desobediencia efectivamente cometida. Parece la interpretación correcta. Pero no sé si lo verán así todos los jueces. Y luego, una cosa más: recurrir no es algo al alcance de todos. Requiere un esfuerzo, informarse, acudir a un abogado... No es un clic en una app.

P: ¿Qué responde a aquellos que digan: “Esto es una pandemia histórica. No es momento de remilgos legales”?

R: Que cada vez que un ciudadano cede un espacio de libertad a la autoridad, el equilibrio entre el poder y el ciudadano se rompe, deteriorándose la democracia, cuyo mantenimiento es crucial. La pandemia pasará. Pero las dictaduras vienen siempre para quedarse. La historia de la humanidad es una historia de dictaduras disfrazadas –o no– bajo diferentes formas de gobierno y mitos patrióticos. Hemos gozado de democracia aún muy pocos decenios. Conviene no dar pasos atrás.

P: La Asociación Profesional de la Magistratura, la asociación Francisco de Vitoria (AJFV) y el Foro Judicial Independiente, que representan a 2.500 jueces españoles, han acudido a la Unión Europea por una supuesta vulneración del Estado de derecho en España, por la reforma del Poder Judicial. ¿Qué valoración hace?
R: La reforma sólo dice que un órgano –el Consejo General del Poder Judicial– con mandato caducado no puede seguir desempeñando algunas de sus funciones. Ello no constituye un ataque a la independencia judicial, sino que nada menos que dos años después de dicha caducidad, intenta ser un acicate adecuado para su renovación. Lo que sí es frontalmente contrario a la independencia judicial es el boicot político estratégico a la renovación, así como los múltiples intentos denodados, muy variados, de mantener a la judicatura en manos de una opción política, que además es muy conservadora. Tengo confianza en que el Consejo de Europa y la Unión Europea entiendan lo anterior, porque es demasiado evidente.
 

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43 Comentarios
  • fernaran fernaran 19/04/21 22:44

    !! Por fín.

    Gracias Nieva-Fenoll. Gracias Infolibre ¡¡

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  • leandro leandro 18/04/21 20:08

    Me parece vergonzoso no poner el grito en el cielo por la amenaza fascista y sin embargo criticar medidas necesarias para evitar una muerte generalizada de la población . Estos leguleyos que apoyan sin duda muchas de las variantes totalitarias que sufrimos estarín bien calladitos sin meter el miedo en el cuerpo de la gente y decir claramente quienes son las amenazas , así podríamos ver su color sin duda .

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  • Pez Pez 18/04/21 06:09

    Me ha gustado muchísimo esta entrevista. La necesidad de didáctica ante las medidas; mejor dicho, didáctica antes de las medidas. Cuando el confinamiento, se elogió lo bien que se habían portado los españoles.... yo veía a los ciudadanos europeos paseando y haciendo deporte en las calles y me moría de envidia. Y no únicamente por la libertad de movimiento, sino por la confianza en ellos depositada. No se contagia la gente paseando por la calle si se circula con cuidado y ahora con mascarilla. Eso es hacer grande un país; confiando en su gente. Lo nuestro fue encierro bajo riesgo de multazas, como niños. Muy de acuerdo con las opiniones de Nieva-Fenoll

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    • MIglesias MIglesias 18/04/21 07:57

      ¿Recuerdas los hospitales desbordados, los ancianos muriendo sin atención, los sanitarios triplicando turno y cayendo como moscas?

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  • MIglesias MIglesias 17/04/21 20:38

    Los miedos son muy subjetivos, cada persona tenemos los nuestros aunque no estén fundados más que en posibilidades sin ninguna relación con la realidad.
    Las situaciones excepcionales necesitan respuestas excepcionales, en este caso la situación es excepcional además por el desconocimiento del agente que la provoca, no solo nos enfrentamos a una pandemia, sino que hemos tenido que ir aprendiendo día a día como funciona el virus para protegernos. Los primeros meses fueron de desconcierto, no sabíamos cuales eran los mecanismos de propagación ni teníamos medios para contenerlo, cada nuevo descubrimiento obligaba a improvisar con lo que se tenía, en España además nos pilló con un gobierno en fase de aclimatación y una oposición inmoral dedicada a socavarlo a costa de lo que fuera.
    Es cierto que hay medidas difícilmente justificables, no hay lógica en que alguien pueda correr por la ciudad sin mascarilla mientras los demás la llevamos, pero la solución no es que nos la quitemos los demás sino que se la ponga él porque, diga lo que diga el Sr. Nieva-Fenoll, los aerosoles transportan el virus y pueden mantenerse en el aire hasta horas dependiendo de las condiciones climáticas, así que pasear por la calle sin mascarilla aumenta las posibilidades de contagio.

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    • jorgeplaza jorgeplaza 17/04/21 22:50

      Temer el contagio al aire libre es irracional salvo en aglomeraciones excepcionales.

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      • Pez Pez 18/04/21 06:11

        Totalmente de acuerdo, plaza, Es como prohibir los coches por los accidentes.

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        • MIglesias MIglesias 18/04/21 07:51

          La comparación sería dejar que los coches fueran por las aceras.

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          • Pez Pez 18/04/21 08:00

            No lo entiendo. Si los coches fuesen por las aceras no quedaban peatones vivos. Convivimos con el riesgo, con muchos riesgos y hay que educar, no sólo prohibir.

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            • MIglesias MIglesias 18/04/21 11:00

              Convivimos con el riesgo y nos protegemos contra los riesgos, por eso tenemos leyes de circulación, nos hacemos analíticas, miramos antes de cruzar y no salimos con gorros metálicos con antenas cuando hay tormentas.

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      • MIglesias MIglesias 18/04/21 00:16

        https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/ccayes/alertasActual/nCov/documentos/COVID19_Aerosoles.pdf&ved=2ahUKEwjpxKD6pYbwAhX1B2MBHac-BaoQFjAJegQIHBAC&usg=AOvVaw3yHnsGos0uR6eIdtBX22i_

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      • MIglesias MIglesias 18/04/21 00:09

        Explíqueselo a los epidemiólogos, seguro que usted sabe más que ellos.

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        • jorgeplaza jorgeplaza 18/04/21 08:34

          Está usted aterrorizada y ese terror le impide pensar. El riesgo de contagio al aire libre, salvo grandes aglomeraciones, es nimio, casi imaginario. Eso es algo bien sabido a estas alturas. Pero nos apartamos del asunto. El fin no justifica los medios. La gran mayoría de los españoles no se ha contagiado, pero tiene que aguantar que se le presuponía enfermo sin ninguna prueba. Se fomentan la represión y la delación, hasta llegar a la "patada en la puerta" de la policía. Inadmisible.

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          • MIglesias MIglesias 18/04/21 10:58

            Mi único terror es contagiar a alguien, yo no maldigo mi suerte porque minero nací y aunque me ronde la muerte no tengo miedo a morir y las flores que saldrán de mi cabeza algo darán de aroma.
            Se agradecería contestara en base a los argumentos, no a suposiciones sobre personas a las que no conoce.

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  • mrosa mrosa 17/04/21 19:50

    No conocía a este juez pero no puedo estar más de acuerdo con él

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  • Antonio Basanta Antonio Basanta 17/04/21 14:22

    Es el típico comentario de una persona "a posteriori" de los que pontifican acertando la quiniela el lunes cuando los partidos se acabaron el domingo. Vamos a algunas cuestiones.
    a) Pude leer algunos comentarios del sr Nieva en el infausto mes de septiembre-octubre de 2017 y no recuerdo que definiera lo que había ocurrido en los días de la ignominia del 6-7 de septiembre en Cataluña como el mayor ataque a las libertades fundamentales de los catalanes y del resto de los españoles que ha ocurrido en la democracia, después del 23-F. Porque fue un aunque en la democracia y contra la democracia, fue un ataque a las libertades fundamentales de los catalanes consagradas en la Constitución de 1978. Y el sr Nieva callaba o justificaba o incluso aplaudía como democracia el mayor ataque liberticida contra los ciudadanos catalanes perpetrado por bandas totalitarias que gobernaban Cataluña. Así que ejemplo de libertades, ninguno ejemplo sr, Nieva.
    b) Cuando se refiere a hacer una ley supongo que se refiere a hacer una ley contra las libertades fundamentales de los españoles, que abarcarían toques de quedas, y restricciones a la movilidad de los españoles o a su derecho de reunión. Pues sr Nieva esa ley no se puede hacer porque esa ley sí sería un ataque contra las libertades fundamentales de los españoles consagradas en la Constitución. La Constitución nos dice que la única manera de libertad las libertades en una epidemia, o en un terremoto o en un desabastecimiento generalizado en España o en una CC.AA o un bloqueo general de la movilidad de los españoles, tienen que ser con el único instrumento Constitucional del Estado de Alarma. No hay ninguna ley que pueda limitar los derechos y las libertades de los españoles y ningun demócrata admitimos que una Comunidad autónoma o un gobierno de esa Comunidad pueda limitar los derechos y libertades en esa comunidad a su capricho ni tampoco que un Gobierno de España pueda limitarlos en base a una ley. Solo lo admitimos cuando es por declaración del estado de alarma por el Gobierno y aprobado por la representación de todos los españoles en el Congreso. No hay 17 estados, sino un solo Estado, con igualdad de derechos y libertades.

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 17/04/21 19:31

      Continuo: c) En cuanto al estado de alarma y la pandemia lo que dice el sr Nieva lo dice un año después. En marzo del 2020, todos estábamos acojonados, en España y en Europa. No sabíamos si la moralidad era del 1% de los contagios o del 10% como se reflejaba en los contagios diagnosticados por PCR. Cuando se declaró el primer Estado de alarma no sabíamos si iban a morir 75000 o 750000 personas. Fue muy duro, se restringieron muchas libertades pero consiguió que a finales de mayo España había hecho la mayor bajada de los contagios y de la mortalidad en toda Europa. Los agoreros, que siempre aumentan lo que hacemos mal, no reconocerán que había sido un éxito comparativo con otros paises. Hubo días que hubo 0 muertos en España y España bajó la incidencia el que más en Europa. . Fue muy duro, pero fue un éxito en el combate contra el virus. Nos enseño que restringiendo al máximo los contactos se podía bajar mucho los contagios y los muertos. El sr Nieva, meses después y tras bajar enormemente la ansiedad se dirige a modificar el pasado y a dar doctrina. ¿Cuántos muertos mas, sr Nieva, hubiéramos digerido los españoles, entre ellos a lo mejor alguno de nosotros para que fueran válidas sus tesis de meses después? ¿20 mil , treinta mil más para saber que usted podía tener razón retrospectiva? Usted juega cerdamente sabiendo lo que pasó pero disimulando las terribles consecuencias de sus experimentos posteriores, sr Nieva?
      d) Sabemos ya que la pandemia se combate o se aminora restringiendo los contactos sociales, que son los que producen la expansión del virus, al menos por contacto entre "burbujas diferentes". Sabemos también que la mayoría de la gente cumple bien las precauciones sanitarias. Pero sabemos también que un 10% que no las cumpla puede llegar a produ8cir por su expansión un 60 o un 100% de la expansión del virus por la expansión en progresión geométrica de los contagios. Y como es así hay que restringir los contactos sociales, sobre todo en sitios cerrados como restaurantes y bares, y entre convivientes o comunidades diferentes. Y a partir de ahí hay que establecer las políticas de restricciones. No con demagogia sino con soluciones prácticas., sr Nieva

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    • jorgeplaza jorgeplaza 17/04/21 18:25

      Empecé en mi primer comentario diciendo que Nieva-Fenoll es muy benévolo con los separatistas, pero eso no le quita la razón en lo que dice aquí y, además, lo empezó a decir pronto (uno de los artículos de él que cito es de 2020, no de ahora). Este estado de alarma tan sui generis que tenemos ahora no me parece muy constitucional, empezando por la aprobación por un montón de meses. ¿Si se les hubiera ocurrido a los diputados aprobarlo para un año o diez habría valido? Yo creo que no, como no vsle echar puertas abajo ni obligar a llevar mascarilla al aire libre aunque no haya nadie cerca. Aunque lo peor es el "vivan las caenas" que a tantos embelesa. Dan miedo.

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      • Antonio Basanta Antonio Basanta 17/04/21 19:45

        Y ahora Jorge Plaza le contesto a usted. El ejemplo de la familia A no es válido, es tramposo: Porque usted se pone como ejemplo de la familia A, que tiene una segunda residencia en otro lado. Pero la familia A son todas las familias y las que no son familias A, porque pueden ser familias o amigos o no familias B que no tienen una segunda residencia y que tienen las mismas libertades y derechos que usted a irse aunque no tengan una residencia segunda a la que ir. Y las familias A como la suya son aquellos jóvenes que pueden ir en manda o en grupo a cualquier lugar a divertirse aunque sean de burbujas diferentes. Todos somos familias A aunque no tengamos ninguna residencia y aunque no tengamos familia A ¿O usted piensa que usted debe ser un privilegiado que no contagia ni es contagiado porque es una familia A y porque tenga una segunda residencia en la que nos promete usted que no sale de ella y que además todos debemos creerle? No señor, todos somos potenciales contagiadores y contagiados, no hay ningun privilegiado, porque privilegiar a alguno significa expandir el virus porque entre los que se mueven los hay mas cuidadosos y menos y los hay que tienen mas suerte para no expandirlo y menos suerte y lo expanden más. Usted se nos presenta como que es bueno y puede cumplir con su segunda propiedad todas las normas y que por eso no es peligroso. Aceptemos eso, pero si se llevara a todos los españoles, llegamos a la tercera ola. No otra cosa fue lo que ocurrió con el puente de diciembre y las Navidades. Eso ya lo sabemos. Y por muchas excusas y justificaciones que nos cuenten, el aumento de la movilidad linterna (en las casas y en los bares) y externa nos condujo a eso: usted puede reivindicar que acepta el riesgo del aumento de la mortalidad, sobre todo si es en los demás, pero no puede confundirnos con que sus movimientos no aumentan el peligro. Sus movimientos y los de todos los españoles aumentamos el peligro, y los bares con los que la sra Ayuso intenta ganar las elecciones aumentan el peligro y los muertos. Por mucho que se intenten tapar los ojos y comerciar con ellos.

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        • jorgeplaza jorgeplaza 17/04/21 23:05

          Represión preventiva se podría llamar su punto de vista, Basanta. Me entristece que usted lo defienda. Le recuerdo un par de resultados de la serie de estudios de seroprevalencia del Ministerio que no han recibido la atención que merecen: en la primera y segunda ronda se averiguó que los trabajadores presenciales se contagiaron MENOS que los que trabajaban desde casa; en la cuarta, que los que siempre llevan mascarilla se han contagiado en un porcentaje MAYOR que los que no la llevan nunca. No me he equivocado: las diferencias son pequeñas pero en el sentido en que uno no las esperaría, lo que debería hacer pensar a los que no encuentran más solución que reprimir. Por cierto, en Alemania y Francia, tras meses de restricciones peores que las nuestras y ante los malos resultados, no encuentran otra salida más que aumentar la represión. En vista de que la pócima no funciona, dosis doble: muy racional, sin duda.

          Y, en cualquier caso, el fin no justifica los medios. (Medios represivos los nuestros con los que hemos conseguido estar entre los peores del mundo, tengo que recordarle).

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          • Antonio Basanta Antonio Basanta 18/04/21 12:48

            Vuelvo a recordarle que fue la excesiva movilidad en España con respecto a muchos paises, tanto nacional como internacional, entre otras cosas por las costumbres, por la convivencia o coexistencia de varias generaciones en una misma casa, etc y también en un grado no menor la superior longevidad , al igual que Italia, la que explica la superior mortalidad de España e Italia. Pero si usted analiza los datos ahora verá que hay muchos paises europeos de la UE con superior mortalidad a la española. Al igual que en el mundo. México, Brasil Peru y USA tienen mas mortalidad por millon de habitantes. Y en Europa Italia, Gran Bretaña, Belgica Chequia, Hungria, Eslovaquia, Bulgaria, etc. Y Polonia y Croacia tienen similar mortalidad que España. De los grandes solo tienen menor mortalidad los que usted menciona negativamente, es decir Francia y Alemania. Y además de todos los paises que le he mencionado los dos paises que tienen un plus de mortalidad añadida por la superior longevidad son España e Italia. Yo creo que usted hace excesiva propaganda, sin rigor, con trazo grueso para sacar conclusiones ya previas y en ellas la que mas me molesta es que usted tienen la tendencia a decir que en España es de lo peor de lo peor. Y cuando los datos y la realidad le dicen otra cosa, usted calla como cuando bajó la incidencia y la mortalidad al ritmo mas rápido y profundo de toda Europa en mayo y junio. El sr Jorge Plaza callaba y no lo reconocía, esperando, quizás, el momento de que los datos fueran peor para amplificarlo. Y no señor Plaza, y0o no defiendo represión preventiva, que no la hay sino defensa preventiva como ocurre en todas las epidemias fuertes. ¿Usted se ha atrevido a hacer un cálculo de cuantos muertos habría en España de no haber aplicado inicialmente el Estado de Alarma con la fortaleza que se hizo y luego las medidas? ¿Cuantos, 200000? ¿O quizás 300000? Yo creo que todos nos hemos sacrificado un poco por el bien colectivo y usted apunta que los que se deben sacrificar son los demás porque usted parece de clase A. Los paises negacioncitas como Brasil, USA y México y los lugares como Suecia y los sitios como la Plaza Ayuso han pagado un plus por su negatividad

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            • Antonio Basanta Antonio Basanta 18/04/21 14:31

              Y le voy a acabar con otro dato extruido de los datos mundiales sobre el Coronavirus. Si se consideran solos datos de Madrid respecto a la población, Madrid tendría mas mortalidad que la mayoría de los paises del mundo, tendría mas mortalidad por 100000 habitantes que USA, Brasil, Méjico, Gran Bretaña, Italia. De todos los paises que he hecho las estadísticas solo Hungría y Chequia tendrían mas mortalidad que Madrid. Y por contra he confeccionado los datos de España a la que he quitado los datos de Madrid (tanto en población como en mortalidad) y España sería uno de los paises de Europa con menor mortalidad por 100000 habitantes. Madrid distorsiona los datos de España en tal magnitud que considerar buenos las cañas y la libertad de contagio es uno de los mayores peligros para el control de la epidemia en España. Pero la sra Ayuso sigue la estrategia del sr Puigdemont, presunto delincuente y del sr Torra. El enfrentamiento populista con el Estado, con España como el sr Trump. Necesitamos un Biden en Madrid que combata y derrote al populismo exarcebado y mentiroso de la sra Ayuso.Si alguien quiere los datos en bruto no tengo ningun reparo en enviárselos.

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  • jorgeplaza jorgeplaza 17/04/21 10:55

    Un ejemplo de restricción de la libertad que aceptamos sin ninguna justificación:

    La familia A, de dos miembros, tiene una casa en b, a la que no pueden ir porque la casa de A o el municipio b o los dos, están confinados, da igual si en la misma o en distinta CA. Ahora bien, la familia A se desplazará en su coche privado, sin acompañantes, y respetará todas las normas aplicables en el recorrido, sean de la misma o de distinta CA. Si la restauración está cerrada, comerá la comida que se haya preparado en casa. En su casa de b, donde no hay nadie hasta que no lleguen ellos, por supuesto respetarán las normas aplicables a ese sitio.

    Preguntas: ¿por qué no se puede hacer ese viaje legalmente si la familia A ha respetado en todo momento las normas supuestamente protectoras aplicables a cada lugar por el que han pasado? ¿Que añade la prohibición de cruzar ciertas fronteras, aparte de la satisfacción de mandar muchísimo? ¿O es que esas normas no son protectoras, sino que están tomadas para obtener el respaldo de la población más ignorante --o más represora-- pero mayoritaria?

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    • MIglesias MIglesias 17/04/21 20:41

      Las normas no pueden contemplar cada caso individual ni hay cuerpos de seguridad suficientes como para controlar que la familia A es responsable y no actúa como la irresponsable familia B.

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      • jorgeplaza jorgeplaza 17/04/21 23:09

        Da miedo comprobar lo poco que cree usted en la libertad, sobre todo porque los represores preventivos como usted o Basanta parecen estar en mayoría. ¡ Qué barbaridad!

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        • Antonio Basanta Antonio Basanta 18/04/21 23:34

          Hace usted lo mismo que aquellos a los que critica. Me mezcla a mí en un comentario a otra persona haciéndolo colectivo. No se diferencia en nada de aquellos que insultan en plural. Y en este comentario es usted un faltón, tan faltón como aquellos a los que critica. "Represor preventivo" aparte de un insulto producto de su falta de argumentos en este tema y de lo que en su comentario se ha visto que es egoísmo insolidario, es una solemne tontería que debería usted enmarcar como una de las grandes ideas aportadas por usted. Pero en general si quiere usted criticarme lo hace directamente, que no pasa nada, y sin englobar a nadie con otros. usted ha manifestado varias veces que no le gusta que le enmarquen con otros, sean de VOX o de Podemos. Pero usted hace lo mismo. Pero desde luego mi concepto de la libertad difiere del suyo. Para mí su concepto me parece mas del egoísta y del caprichoso que de quien ama la libertad y en particular quien ama la libertad para todos los demás por igual.

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        • MIglesias MIglesias 18/04/21 00:08

          La libertad es una palabra muy bonita, pero muertos no nos sirve de nada. La libertad no es un valor absoluto en sociedad, cada regla, cada norma, cada ley, cada conveniencia social, son cesiones de libertad que hacemos para disfrutar de las ventajas de vivir en sociedad.

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    • Narval Narval 17/04/21 11:20

      No existe la manera de comprobar que usted va a meterse en su casa y no va a tener contacto con nadie más. Del mismo modo que no se puede comprobar que hará usted con una pistola, se le prohíbe tenerla. Usted podrá escribir una sesuda reflexión sobre restricciones de libertad y el poco daño que hace una pistola sin balas en un cajón cerrado con llave, pero como comprenderá, en ciertas situaciones (que parece que es lo que la gente no quiere entender) es imposible abordar un problema sin prohibiciones. Si le damos a usted la pistola y le dejamos irse de fin de semana, las consecuencias pueden ser para todos.

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      • Antonio Basanta Antonio Basanta 18/04/21 15:46

        excelentes sus comentarios: Un saludo.

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      • jorgeplaza jorgeplaza 17/04/21 14:03

        Su símil es particularmente inadecuado. ¿Dónde está efl equivalente a la pistola? Y, si usted ve el equivalente, verá que es una pistola que pueden llevar igualmente residentes habituales que forasteros. ¿Sirven realmente de protección las limitaciones de aforo y demás? Si sirven, ¿qué más da que haya o no forasteros? Si no sirven, ¿para qué se imponen? Su opinión es de las que a Nieva-Fenoll y a mí nos dan miedo.

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        • Narval Narval 17/04/21 15:34

          El equivalente son los movimientos poblacionales, que obviamente ayudan a la propagación de un virus. No es lo mismo controlar a 45 millones de personas sobre un territorio, que fragmentar ese territorio en base a otra fragmentación ya efectiva, las comunidades, que es consecuente con los recursos sanitarios de cada fragmento así como con la densidad de población. Lo que da miedo es es la noción de libertad individual que tienen algunos, que por querer irse de vacaciones ponen en solfa la garantía de ciertos derechos.

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          • jorgeplaza jorgeplaza 17/04/21 18:13

            La libertad es... para ser libre. Vuelve usted a dar miedo cuando inventa lo que harían los demás con su libertad. Repito: si se respetan las normas y se supone que las normas protegen, ¿por qué no se puede ir en el coche propio con la familia con la que convives a diario de tu casa a tu otra casa? ¿Es usted uno de aquellos franquistas que distinguían entre libertad y "libertinaje" y nos imponían hasta lo que se podía hacer en Semana Santa? Se les parece mucho.

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            • Narval Narval 18/04/21 10:33

              No, no me califique porque entonces vamos mal. Si no entiende que no existe la libertad absoluta es problema suyo. Si, la libertad es para ser libre, y la justicia justa y el chocolate espeso, son frases de 0,60 que no llegarían ni a un euro. Si quiere ser 100% libre váyase al monte donde no moleste a nadie. Aquí, la libertad es compartida y no suya. Lo incomprensible es que vengan con la pataleta libertaria de "quien es usted para decirme a mi las copas que tengo que beber (antes de ponerme al volante de un coche). Madura, tu anarquismo es una utopía.

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  • Narval Narval 17/04/21 10:45

    Un brindis al Sol. Para no vulnerar ciertas libertades, la solución de este señor es poner un policia detrás de cada puerta con fiesta esperando a que le abran, o en cada metro de una calle para revisar que que no hay reuniones. El sabe que es inviable, y que muchas de las cosas se han hecho así porque sí es verdad que somos como niños. Todos lo vemos al salir a la calle. Poca gente respeta las medidas. Pero si lo que buscamos es más control policial, no veo en qué manera eso nos convierte en adultos. Teniendo el doble de policías? El triple? Lo llamarían entonces estado policial, y reclamarán a posterior que se podían haber implementado otras medidas y que bla bla bla....

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    • jorgeplaza jorgeplaza 17/04/21 10:49

      Es absolutamente falso que poca gente respete las medidas, no sé de dónde saca usted eso o en que barrio vive. Las medidas se respetan escrupulosamente en la mayor parte de los casos la mayor parte del tiempo, por no hablar de que la mayoría de ellas está por demostrarse que sirvan para algo, si es que no son contraproducentes.

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      • Narval Narval 17/04/21 11:04

        Quizás sea un problema de apreciación. Usted vivirá en un barrio muy educado y es posible que yo no. Por otro lado el número de contagios, las sucesivas olas, Navidad, semana santa, las violaciones de perimetro, las 350 fiestas ilegales sólo en Madrid en un fin de semana... me hacen pensar que no todos viven en su barrio y que la mayoría no cumple las normas. La mayoría las cumple si no le supone un esfuerzo. Pero independientemente de eso, lo que yo crítico son las soluciones del entrevistado, que pasan únicamente por más policía y más confianza en el ciudadano. Me parece pueril...

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  • hayundi hayundi 17/04/21 09:31

    Se agradece que hayan traído aquí algo de sentido común. Totalmente de acuerdo con J. Nieva-Fenoll. Es muy peligroso dejar la posibilidad de tratar estas medidas como normalidad en democracia, cuando evidentemente vulneran derechos fundamentales. Penoso que se hayan defendido y penoso que se haya dejado en manos de la ultraderecha la reivindicación de esos derechos fundamentales.

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  • jumar jumar 17/04/21 09:20

    Si que es un tema preocupante que además comparto ya desde el primer momento y como podemos comprobar hoy, los que quieren continuar manteniendo el poder de privación de libertades, dejan entrever el regusto del ejercicio del poder sin ningún tipo de control.

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