Su último libro habla de su padre -filósofo y zapatista, nacido en Barcelona-, y está dedicado a su madre, escritora, que “vive en estado de literatura”. Y me parece un acto de reconocimiento, de gratitud, pero también de petición de cuentas por tantas y tantas carencias.

Me interesaba adentrarme en la vida de mi padre con sus luces y sus sombras. Hablo de heridas, pero lo decisivo era escribir cuando estuvieran cerradas. La experiencia duele, pero la interpretación cauteriza. No es un ajuste de cuentas, sino un intento de comprensión de una personalidad rica, compleja, contradictoria, y en cierta forma desconocida para mí.

¿Cómo llegó a la conclusión de que los intelectuales no deberían tener hijos?

No he llegado a esa conclusión, sería un harakiri, porque tengo dos hijos. La frase que abre el libro es pronunciada por una amiga que pertenece al mundo artístico y tuvo una pésima experiencia con su hijo. Muchos compañeros de mi generación, hijos de artistas e intelectuales, lo pasaron muy mal y acabaron en las drogas, el suicidio o el hospital psiquiátrico. El arte es una anomalía de la conducta, como lo es la locura; en ambos casos se hace abstracción de la realidad y se busca un mundo alterno. El artista suele abstraerse y concentrarse al máximo su oficio. No puedes pintar la Capilla Sixtina y llevar a tus hijos a clases de natación. En el prólogo, planteo el caso de Klaus Mann, el hijo de Thomas Mann, que fue un buen novelista, pero no pudo competir con su padre. Me interesaba empezar mi libro de ese modo, planteando de entrada el desafío de crecer junto a alguien que no quiere estar en este mundo sino en el que imagina con necesario egoísmo.

Crecer rodeado de ideas y de libros implica diversas formas de neurosis, afirma. Con la cantidad de locos y disfuncionales que hay alrededor, ¿quiere decir que estamos rodeados de padres intelectuales?

Es una hipótesis sugerente, pero por desgracia no todas las formas de la locura son creativas. Jung se lo dijo claramente a Joyce: “La originalidad mental que en tu caso produce literatura, en tu hija produce delirio”.

Parece que le pesa su padre y que le pesa la ausencia de su padre. ¿En qué quedamos?

Las dos cosas son ciertas. Todos construimos a los seres queridos, los imaginamos a nuestro modo. En esa medida, cada hijo tiene un padre diferente. El mío tenía una presencia pública muy fuerte, porque hizo una notable carrera como filósofo y participó en numerosas luchas sociales de la izquierda. No era fácil estar a su altura. Pero al mismo tiempo tenía un aspecto desconocido; mi padre repudiaba las anécdotas, los afectos evidentes, los chismes; era reservado y solitario. Sus emociones eran un enigma. Mi libro trata de describir su figura pública y llenar el vacío de su vida privada.

Cuenta: “Lo admiraba como se admira un peñasco”. ¡Qué empatía filial!

Te cuento una anécdota que viví de niño. El primer terremoto que recuerdo me sorprendió en la cama. No me asusté porque pensé que era mi padre caminando por el pasillo. Así de fuertes me parecían sus pasos, capaces de hacer que la tierra retumbara. Admiraba esa fuerza, pero desconocía sus emociones.

Teniendo en cuenta que su madre le dijo que se relacionó con su padre como lo harían el refrigerador con la lavadora, parecen una familia de gran intensidad de sentimientos, de pasiones desbordadas. Ya lo resumió usted: “Al menos provengo de electrodomésticos complementarios”.

Tuvieron una relación muy fría, apagada, que mi madre siempre lamentó. Él había crecido en Bélgica en un internado de jesuitas y se encontró en México con una cultura muy sentimental. La canción ranchera es una enciclopedia de las exigencias del corazón nacional: “Que te den lo que no pude darte, aunque yo te haya dado de todo”, dice con despecho José Alfredo Jiménez, el filósofo popular de México. Mi madre quería pasiones y se encontró con un hombre decepcionantemente racional, que deseaba estar a solas para poder pensar. La mayoría de los filósofos han sido misántropos ejemplares. Para seguir con las metáforas de electrodomésticos, provengo de un cortocircuito entre las razones y las emociones. Esa tensión alimenta mi libro.

Asegura que el 68 es su infancia. Pero después habla del fracaso de la izquierda en México, es más, del “doble fracaso”. ¿Está la izquierda de capa caída en muchos otros países?

La izquierda parte del presupuesto de que es necesaria una política igualitaria. Sin embargo, en América Latina ha desembocado en una de las peores variantes del individualismo: los caudillos. Fidel Castro, Daniel Ortega, Hugo Chávez, Nicolás Maduro, Rafael Correa y López Obrador son ejemplos de esa política personalista, donde el pueblo se convierte en lo que piensa el Jefe Máximo.

Cuando habla de votar al menos malo o del descrédito de la clase política, ¿en qué país se sitúa? ¿No es un análisis de valor intercontinental?

Hay un deterioro general de la clase política. Estemos o no de acuerdo con ellos, los líderes de la posguerra (Churchill, De Gaulle, Roosevelt) solían ser estadistas. La transición española también fue conducida por una notable clase política: Adolfo Suárez, Santiago Carrillo, el primer Felipe González… Hoy en día el efecto fundamental de la política es la decepción. La mayoría de los presidentes no está a la altura de lo que proponen como candidatos. Tenemos democracias meramente representativas, que son decepcionantes. Somos dueños del voto el domingo de elección, pero la voluntad popular caduca el lunes. La mayor enseñanza que ofrecen los zapatistas en los municipios que gobiernan es la de una democracia directa, donde se manda obedeciendo.

Su primera pasión fue el teatro. Y representó a los diez años ‘El traje nuevo del emperador’, de Andersen. Los riesgos del poder absoluto. Todo es una farsa. Todos alabando la grandeza del jefe, al que nadie dice que está desnudo. ¿AMLO (Andrés Manuel López Obrador) está desnudo? ¿Hay algún líder mundial vestido?

Cuando ganó las elecciones, AMLO se instaló en el edificio que hace años fue el Centro de Teatro Infantil, donde yo representé El traje nuevo del emperador. La gente iba a pedirle toda clase de prebendas y él hacía promesas que difícilmente podría cumplir. Una vez más, la realidad imitó al arte.

El subcomandante Marcos le llama “hermano”. Las cenizas de su padre están enterradas en Chiapas. ¿Qué queda del movimiento zapatista?

En 1996 los zapatistas firmaron los acuerdos de San Andrés con el gobierno del presidente Zedillo, que garantizaban las autonomías culturales de los pueblos indígenas (en buena medida inspiradas en la legislación española). Pero el Congreso no convirtió en ley esos acuerdos. Los zapatistas presionaron para que el gobierno cumpliera su palabra. En el año 2000, el PRI perdió las elecciones después de 71 años en el poder y el nuevo presidente, Vicente Fox, dijo que el problema de Chiapas se podía arreglar en 15 minutos. Los zapatistas le tomaron la palabra y salieron de sus comunidades en La Marcha del Color de la Tierra. Llegaron a la capital con gran apoyo popular, hablaron ante el Congreso y pidieron pertenecer plenamente al país. Una vez más, los diputados no hicieron nada al respecto. Volvieron a su práctica habitual de subirse el sueldo y desoír las demandas populares. Hartos de no ser escuchados, los zapatistas se refugiaron en sus territorios. Ahí se dedican al heroísmo de la vida diaria. En situaciones de gran pobreza han logrado tener una vida mucho más justa, con equidad de género y notables mejorías de educación y salud. El proceso ha durado más de 30 años. Una experta en ecología me comentó hace poco que la zona zapatista es la única que conserva la biodiversidad que se ha perdido en el resto del Estado. Su convivencia con el territorio es ejemplar en numerosos aspectos.

Ha criticado mucho las redes sociales. En su libro ‘¿Hay vida en la tierra?’ dice: “El fantasma de ti mismo es más importante que tu propia realidad”. ¿Se le ocurre cómo combatir las mentiras y falsedades de las redes? Porque opina que en Twitter o Facebook los avatares resultan más importantes que la persona misma. Las redes sociales han contribuido a la polarización que padecemos, fomentando un discurso binario en el que las opciones consisten en dar like o sumarte a un linchamiento. Se diría que no hay nada en medio. El pensamiento complejo está amenazado y corresponde al periodismo (antes de que sea reemplazado por la inteligencia artificial) y a la literatura defenderlo. El hecho de que haya tantas fake news pone de relieve la importancia de la objetividad. Los jefes de Estado gobiernan diciendo mentiras de manera impune, lo cual hace que la frase de Gramsci sea más cierta que nunca: “La verdad es siempre revolucionaria”. El problema es que esa verdad, temida y explosiva, no siempre encuentra el camino para llegar al público. Quienes escribimos en los medios tenemos un doble compromiso, el de informar con veracidad y el de convencer a los lectores de que eso es importante.

Se pregunta si, para los arqueólogos del porvenir, Wikipedia, Facebook y Twitter tendrán la importancia del Código de Hammurabi, la piedra Rosetta o las inscripciones cuneiformes del palacio de Nabucodonosor II.

En 2016, Microsoft lanzó a las redes a Tay, procesador de palabras diseñado para aprender de los jóvenes usuarios de internet. En 24 horas se volvió fascista y dijo que Hitler no había hecho nada malo. Microsoft lo retiró, comentando que era un prototipo experimental. Lo cierto es que Tay recibió un baño en la marea digital. El ser humano no ha dejado de reflexionar con profundidad, pero las redes no son precisamente el ágora de Atenas. El problema se agudiza porque las mayorías son cada vez más manipulables. Ningún filósofo contemporáneo tiene mayor impacto que un algoritmo.

Escribió ‘Dios es redondo’, sobre el fútbol. Hasta los 16 jugó en Los Pumas. ¿Desde entonces dejó de dar patadas o solo cambió de esfera?

No se necesitaba de mucha ciencia para saber que carecía de talento en la cancha. Me gustó jugar, pero siempre he sido mejor aficionado, lo cual me asimila plenamente al fútbol mexicano, donde el público hace más esfuerzo que los jugadores.

Fue cronista en los Mundiales de Italia 90, Francia 98, Alemania 2006, Sudáfrica 2010. “El fútbol es la última reserva legítima de la intransigencia emocional”, escribió. Pues sí que le dio fuerte.

Esa frase se refiere a los cambios que podemos tener en la vida. Me parece legítimo cambiar de vocación, de pareja, de religión, de orientación política o hasta de sexo, pero cambiar de equipo equivale a querer cambiar de infancia. Ser fiel al niño que escogió unos colores y no otros es “la última reserva legítima de intransigencia emocional”.

Sus amores originarios siguen en el Necaxa. ¿Pero la parte de hincha del Barça demuestra que nadie es perfecto?

Todo depende de quién lo mire. Mi padre nació en Barcelona y el primer regalo que me dio fue un llavero blaugrana. En La figura del mundo digo que, luego del divorcio de mis padres, cuando yo tenía 9 años, el sitio en el que más conviví con mi padre fue un estadio de fútbol. Esa cercanía me asimiló al barcelonismo, aunque entonces era imposible ver a ese equipo, pues no había televisión satelital. Yo creía que mi padre era forofo, pero cuando pude ir por mi cuenta al estadio, dejó de acompañarme. Entendí que no había ido ahí por ser aficionado, sino por ser padre, lo cual me resultó conmovedor. Él no expresaba afecto, pero sus actos lo expresaban por él. Tardé mucho en entender esto, por eso mi libro es un ejercicio de autodescubrimiento.

En un libro colectivo sobre las derrotas vitales en general, usted contó la suya: Mundial de Chile 1962. México pierde ante España: centra Gento y remata Peiró. “Una desgracia de la que no me he podido reponer desde  los seis años”. ¿Cómo lo lleva?

En 1962 México tenía una selección espléndida, que derrotó 3-1 a Checoslovaquia, que sería subcampeona del torneo. Pero ese gol español de último minuto nos dejó fuera del Mundial. Hay instantes que no salen de tu cabeza. A los seis años entendí, por primera vez y para siempre, que las pasiones te hacen sufrir.

Pero parece que ahí nació su vena literaria.

La literatura te rescata de una realidad mal hecha. Después de un incendio, una muerte, una enfermedad o un naufragio imaginas algo diferente. El Quijote fue concebido en una cárcel. A los seis años sentí un vacío terrible: mis héroes se habían ido al carajo en el Mundial de Chile. ¿Cómo soportar un mundo tan adverso? Diez años después encontré la respuesta en la literatura.

“Cuando ya todo se acaba, solo te queda la literatura”. “Uno escribe porque no pudo hacer muchas otras cosas en la vida”. ¿Por ejemplo, ser futbolista? ¿O cantar en un grupo de rock sin resultar, según confiesa, “patético”?

En mi caso, la elección vocacional fue sencilla, no destaqué en el fútbol y no tengo buen oído ni buena voz. La única carrera alterna que estuve tentado a seguir fue la Medicina. Pero se trata de una profesión muy absorbente. Ya no estamos en los tiempos de Chéjov en que se podía atender pacientes, resolver la vida de varios hermanos borrachos y renovar el teatro y el cuento, y todo eso con pésima salud, escupiendo sangre durante veinte años.

Patético con el rock. Porque de rancheras ni hablamos, después de leer su cuento ‘Mariachi’.

Después del tercer tequila me sumo al coro que acompaña a los mariachis. Pero para eso no se necesita talento, basta ser mexicano.

Dice que en su adolescencia lloró muchísimo. ¿Qué le hace llorar ahora?

Me conmueven los actos de justicia, la dignidad en el triunfo o en el infortunio, la solidaridad de los desconocidos. En México, un colectivo de mujeres, que lleva el nombre de Las Patronas, alimenta a los migrantes que recorren el país en el tren llamado La Bestia. No conocen a esa gente, la ven unos segundos y le dan la comida y el agua que a ellas les hace falta. Eso me conmueve.

¿Sigue pensando que tiene a Raquel Welch inyectada en el torrente sanguíneo? ¿Se pasea por sus leucocitos?

¡Ojalá! La diosa murió hace poco y recordé la película Viaje fantástico, que menciono en La figura del mundo. Ahí, unos científicos son inyectados a un torrente sanguíneo para curar a un paciente. Nada me pareció más atractivo que tener a la guapísima Raquel circulando por mis venas. El problema es que yo lloraba mucho y en la película Raquel es expulsada del cuerpo por las lágrimas, que para ella tienen la dimensión de las cataratas del Niágara. Para retener a Raquel en tu cuerpo había que contener el llanto. Me propuse llorar menos, pensando que en cada lágrima podía expulsar a Raquel Welch, pero esta terapia sirvió de poco. Vivía en una época en la que nadie te inyectaba el cuerpo turgente de una diosa en miniatura y en la que sobraban motivos para llorar. El remedio fue distinto y consistió en escoger bien los motivos para el llanto.

“Escritora, periodista, inmigrante”, pone en su perfil de Twitter. ¿Lo de inmigrante forma parte del ADN, aunque lleve 23 años en España? Porque afirma: “Nunca he dejado de ser inmigrante”.

Yo creo que no, y además reivindico esa palabra, porque durante estos años hemos ido perdiéndola a favor de otras como migrante, y no me gusta. Inmigrantes es lo que somos. Toda la vida vas a ser un inmigrante, aunque hayas crecido aquí. Y si tus rasgos no coinciden con los de la población local te van a hacer sentir inmigrante igualmente.

Pero usted puede parecer murciana sin problema.

[Ríe] No físicamente. Ya me gustaría. Pero bueno, es lo que toca.

Dice Jhumpa Lahiri: “Nadie es de un lugar. La identidad o la pertenencia son construcciones sociológicas”. ¿Lo comparte?

Pues te diré una cosa. Yo nunca me había sentido tan ucraniana como me siento desde que empezó la guerra. Veintitrés años aquí y yo había reivindicado mucho mi españolidad, sea eso lo que sea. Y cuando el 24 de febrero [de 2022] empezó la guerra, sentí que no era española, o no lo era completamente. Nunca he dejado de ser ucraniana, aunque parecía que me estaba adaptando.

Pues si va de ucraniana no me cite en una taberna que se llama El Burladero, llena de carteles taurinos, banderillas y trajes de luces.

Es que nací en un lugar, y me va a seguir marcando de por vida.

¿Qué toro cogería por los cuernos?

Probablemente el toro del racismo.

También dice Lahiri: “La literatura está basada en el acto de cruzar fronteras”. ¿El viaje, el traslado o la huida espolean la imaginación o pueden adormecerla?

La espolean, al menos en mi caso. De hecho, si no cojo un tren una vez al mes me cuesta muchísimo escribir. Necesito el movimiento constantemente, y eso está muy presente en mi libro. Yo no sé si es porque de pequeña me trajeron aquí o ya formaba parte de mi ADN sin que yo lo supiera. Y eso que mis padres no se han movido, siguen en Murcia. Yo he sido la que ha ido viajando por España. Me parece básico para imaginar, para pensar, para conocer.

No sé si “nadie es de un lugar”. Pero llegar a finales del siglo XX a Los Alcázares desde Ucrania con siete años seguro que imprime carácter.

Probablemente sí, porque carácter murciano tengo. El ¡acho! lo sigo diciendo. Es una palabra comodín en el murciano. La usamos como sorpresa, como enfado.

En su novela, ‘Desencajada’, hay una niña en un andén, de la mano de su madre, que lleva un macuto con ruedas. Están abandonando Ucrania con un visado que le han dicho que es un regalo: “La migración como regalo”. ¿Esta frase es una posibilidad o un disparate?

Creo que sigue siendo un regalo, al menos percibido como tal por mucha gente a día de hoy, aunque está muy lejos de serlo. La mayor parte de las veces es un momento traumático, complicado. Incluso cuando te vas con un puesto de trabajo a un sitio mejor estás dejando atrás muchas cosas. Para mí no es un regalo, pero no puedo decirte que no me haya beneficiado de ella. Es un poco un regalo envenenado, porque tú lo abandonas todo, pero soy muy consciente de que tengo una vida que en Ucrania, y mucho menos ahora, no podría mantener. Los jóvenes dicen: ahora vivimos peor que nuestros padres. No, yo vivo mejor que mis padres, por suerte. Pero porque mis padres tuvieron que hacer un esfuerzo enorme y vivir un gran trauma al abandonar su país para que yo pudiera vivir mejor.

Dice que siempre llora al releer ese pasaje. ¿Le produce desgarro su infancia?

No considero que tuviera una infancia feliz. Tuve que hacerme mayor muy pronto, para lo que se acostumbra en un país occidental europeo. Me produce desgarro pensar en ella y me produce una gran factura psicológica en cuanto a dinero también porque sigo tratándome traumas infantiles.

Luego hablaremos de sus psicólogos, que están presentes todo el rato.

Constantemente.

Sus padres fueron emigrantes económicos, no políticos, no desplazados. ¿Eso cambia o matiza el cariz del desarraigo?

A nosotros nos ha pasado una cosa curiosa. Llegamos aquí hace veintitrés años, y hace justo uno vinieron seis miembros de mi familia, mis tíos y mis primos, huyendo de la guerra. Las dos familias somos inmigrantes, pero veo que ellos tienen una situación que les ha marcado. La guerra hace muy distinta la forma en que lo hicimos nosotros. Incluso los migrantes económicos eligen irse del país. Pero los que huyen de una guerra probablemente no sean tan conscientes de que se van porque no les dejan otra opción. Cuando escribí el libro, en 2020, no lo veía tan claramente, porque para mí todos eran inmigrantes, y yo decía que a los económicos no nos iban a considerar nunca como personas que son también refugiadas, porque en su país no tenían qué comer. Ahora sí que veo que cuando eres un inmigrante procedente de un conflicto armado–no sé los políticos, porque no me he enfrentado a ningún caso cercano– es mucho, mucho más doloroso irse. No terminas nunca de acostumbrarte, estando más presente allí que aquí.

¿Qué significa tener un pasaporte español?

Eso sí que es un regalo. Mucha gente no lo valora, pero tener la entrada libre a esos más de 180 países del mundo es un regalo. Poder moverte con libertad por el mundo. Que no te paren en las fronteras. No tener que pedir visados. Es increíble. Que no te miren como si fueras un ciudadano de segunda fue para mí el paso definitivo a sentirme con libertad en este país. Antes de eso sentía que tenía muchos deberes, pero no tenía derechos, derechos a reivindicar ciertas cosas. Ahora, desde 2019, siento que sí los tengo.

¿Cómo ve la política migratoria de la UE y de España? ¿Europa es un lugar de asilo o de rechazo?

Creo que sigue siendo el mejor lugar del mundo al que poder emigrar, a pesar de que pueda hacerse a otros países desarrollados –se me ocurren Australia o Estados Unidos– que no tienen unas políticas migratorias tan acogedoras como Europa. Aun así, creo que podríamos mejorar muchísimo, sobre todo a nivel estatal. Yo el racismo no lo he sentido a nivel de la calle, ni en la escuela ni en mi lugar de trabajo, pero sí por parte del Estado. El racismo institucional de que tienes que esperar diez años para presentar tus papeles para hacerte nacional, no puedes acceder a ciertas becas, te van cortando los caminos. Parece que los inmigrantes y sus hijos solo tengan la opción de trabajos poco cualificados, no llegar a recibir ciertas becas, no llegar a ciertos puestos. Y evidentemente no soy una persona que ha venido de África, ha tenido que hacerse el camino del Sáhara y ha tenido que subirse a una patera, por suerte. ¿Europa es un lugar que acoge? Sí. ¿Podría ser mucho mejor? Yo creo que nos merecemos todos que Europa sea mucho mejor en cuanto a acogida de emigración de otros países. Lo hemos visto con la guerra de Ucrania, pero no con otras guerras.

La tragedia de la valla de Melilla de junio de 2022 no dice mucho a nuestro favor.

Eso fue un horror, y creo que no se ha respondido todavía políticamente por lo que se hizo. Que exista esa valla es una animalada. Y la política de Italia ya la estamos viendo con Meloni. Terrible. Y los campamentos en Grecia son terribles también, y los de Francia. Ahí es donde me pregunto si es verdad que no podemos hacer un esfuerzo mayor como gobiernos, no como ONG. No creo mucho en el trabajo de las ONG en cuanto a mejorar la vida de los demás, porque pienso que eso es una responsabilidad de todos y una responsabilidad estatal. Tendría que ser un compromiso político.

En referencia al título de su libro, ¿es distinto estar desencajada que desencajado?

Sí. Lo estoy viendo ahora con mis tías. Mis tíos tienen trabajo y ellas no. Ellos lo consiguieron a las pocas semanas de llegar, sin hablar el idioma, sin absolutamente nada, con una facilidad pasmosa. Ellas llevan el mismo año aquí y, aunque sepan mejor español, nadie las contrata. Hay unas edades –tienen cerca de 50, no es una locura– en las que no hay puestos disponibles para las mujeres. Son las que menos cobran. A una le ofrecieron trabajar en un chiringuito catorce horas por cincuenta euros al día. Son los precios que ningún español querría aceptar. Es más difícil siendo mujer siempre.

¿Por qué no le gusta hablar de patrias?

Porque me cuesta identificarme con ese concepto. No sé lo que significa. No me lo han enseñado en mi casa. Y no creo que sea algo que aprendas en la calle ni viendo la tele. Creo que es un sentimiento como el de pertenencia a un equipo de fútbol, algo que viene de dentro. Y en mi casa no tenemos ese concepto.

Ni equipo de fútbol.

Tampoco. No nos gusta el fútbol a ninguno. Mi hermano juega al baloncesto y mi padre no ha visto un partido de fútbol en su vida. No tenemos ni patria, ni bandera ni equipo de fútbol.

Su mirada sobre lo que está ocurriendo en Ucrania tiene que ser necesariamente especial. Y ha dicho: “No me cuesta nada imaginar qué pasó en la Alemania nazi para que todo el mundo comulgara con las ideas de Hitler”.

No me cuesta nada viendo ahora a Rusia… Sí me cuesta mucho entender que un país tan grande sea incapaz de parar a una sola persona. Pero al mismo tiempo veo que son más de veinte años de lavado de cerebro. Mientras el resto de Europa iba desarrollándose ellos se quedaban donde estaban. He leído una entrevista superinteresante a la presidenta o primera ministra de Estonia que decía precisamente eso, que Rusia sigue teniendo la sensación de que la gloria solo se va a conseguir a través de una guerra, porque es lo que se ha ido difundiendo desde la Segunda Guerra Mundial, a costa de todas las muertes que ha habido.

Imagino que tendrá un cierto conflicto al hablar ahora de Rusia. Con su abuelo prorruso muerto en esta guerra, siendo el ruso su lengua materna…

En casa hablamos en ruso. Hemos intentado que no sea así, pero es lo que decía de las patrias… Mis padres se fueron de un país que acababa de nacer. Y no entienden la Ucrania que se ha creado, porque tenían una visión muy particular de una Ucrania prosoviética. Y a lo largo de los años, mientras íbamos viajando a Ucrania cada verano, veíamos cómo se iba desarrollando y, evidentemente, para ellos era un choque, porque no era el mundo que les habían enseñado.

Hay quienes, como Podemos en España, se muestran contrarios a armar a Zelenski y hablan de una solución exclusivamente negociada. Usted ha dicho: “Me hace mucha gracia esa gente que apuesta por la diplomacia para lograr la paz. Pero no podemos fiarnos de un tirano que no ha respetado ninguna norma internacional”. ¿La tesis diplomática es inviable, ilusoria?

Con Putin, sí. Yo creo que no nos podemos sentar en la misma mesa que él, porque estaríamos aceptando sus condiciones. No se pueden aceptar las condiciones de un tirano. No podemos rebajarnos a ese nivel. Tratar con él es rebajarse. Ya ha sido declarado criminal de guerra. ¿Por qué vamos a sentarnos en la misma mesa que un criminal de guerra? No me parece que sea justo defender esa opción diplomática.

Cree que esta guerra solo tiene solución militar.

Eso parece. Y es muy triste, porque la gente que lo está sufriendo son los ucranianos. Ellos son los que están poniendo los cuerpos en esta guerra, no los rusos.

Han señalado que su libro, ‘Desencajada’, alberga dos decepciones: la de la URSS en el siglo XX y la de Occidente en el XXI. ¿Usted no se halla?

[Ríe] A lo mejor es que vivo decepcionada permanentemente. Creo que nos pasa mucho a las personas que acabamos creciendo entre dos países, que nos cuesta identificarnos y encontrar nuestro lugar. Dos países distintos, aunque ambos capitalistas. Porque Ucrania ha sido capitalismo salvaje después de la Unión Soviética, de lo más salvaje que yo he visto en mi vida. ¿Me cuesta encontrarme? Sí. A día de hoy todavía me cuesta.

Ha comentado que, después de la perestroika, en Rusia, y supongo que lo mismo en Ucrania, no quedaba nada para comer. Gorbachov fue más apreciado fuera que dentro. ¿Cómo lo vivió su familia?

Mi familia odia profundamente a Gorbachov. Yo le tenía un respeto muy grande, porque, como persona que se ha educado en Occidente, que ha podido leer sus libros y ver cómo había sido ese momento, lo percibo de una forma completamente distinta a como lo perciben mis padres. Ellos vivieron ese momento, en el que su dinero eran papelitos, como ha pasado en Venezuela o en Argentina. Y creo que el sistema que teníamos no estaba preparado para alguien con unas ideas tan avanzadas como Gorbachov. Él no quería el fin de la Unión Soviética, sino dar un poco más de libertad y democracia. Pero no lo consiguió, porque la gente no estaba preparada. Después de más de setenta años de Unión Soviética no les habían educado para eso. Y lo hemos visto también ahora en Rusia. La gente no está preparada para alguien que no sea Putin.

Si Rusia ha sido una de sus dos decepciones, ¿qué frustración le supone este Occidente que le ha tocado vivir en España, donde ha estudiado, vive y trabaja?

No me gustan mucho la frustración ni la autocompasión. Me cuesta mucho entender también ciertos discursos de gente de mi edad, como el de que vivimos peor. No me identifico mucho con eso tampoco. Soy palomita suelta.

Hablaba antes del racismo o la xenofobia institucionales. ¿Los percibe mucho en España?

Sí. Si vas un día a Extranjería a ver cómo tratan a las personas que vienen a renovarse el NIE te das cuenta de que no son ciudadanos de primera. Para nada. Y muchas veces me ha pasado que yo, como formaba parte de ese conglomerado de terceros países –los países que fueron colonias tienen unos tiempos para recibir la documentación; los que son Unión Europea tienen otros y luego los terceros países, el sur, todo África, el Este de Europa son los terceros países–, cuando llegaba a renovar el NIE los policías me decían que pasara sin hacer cola. Yo les decía que no, que no era de la UE y que tenía que hacer cola con el resto. Pero ellos querían tratarme mejor por ser blanca y rubia. Querían salvarme de esa cola, porque me veían europea. Y eso es doloroso, sobre todo para la gente que no aparenta serlo.

Hace reiteradas referencias a sus psicólogos. ¿Se pasa el día en el diván?

Me paso el día en mi propio diván. Más de una vez he iniciado terapias con distintos psicólogos que no me han funcionado, porque ya me había autoanalizado yo tanto que estaba perdiendo el tiempo con las sesiones.

Vaya. Se lleva el diván de casa.

Sí. Excepto una persona que sí que me ha ayudado a lo largo de la vida en ciertos puntos, el resto de los psicólogos con los que me he encontrado por desgracia no han podido hacerlo. Me he dado cuenta de que yo había hecho un trabajo interno tan grande que ellos no estaban dispuestos a partir de ese punto, sino que querían remontarse a algo que yo no quería y no me funcionaba.

¿Ha tirado la última llave de la casa de sus padres, como la protagonista de su libro?

Yo no tengo casa en Ucrania. Tengo la de mis abuelos. Por desgracia, mi abuelo murió durante la guerra y no hemos podido heredar adecuadamente la casa, ni visitarla, ni recoger fotos, ni ir al funeral. Esa casa ahora es de mi padre, pero ni siquiera está oficializada. Es tener una casa que no sabes si mañana va a ser destruida por una bomba. Y en Murcia no tengo llave de la casa de mis padres. A ellos les duele mucho, pero siempre les digo que no es mi casa, es la suya.

No va a tener una llave como algunos sefardíes, que guardaban las de sus casas de Toledo desde finales del siglo XV.

Ya me gustaría. Pero fíjate que tampoco me parece tan importante tener un lugar físico. Yo creo que el hogar al final lo acabamos llevando con nosotros. Siempre he pensado que cuando se murieran todos mis abuelos dejaría de ir a Ucrania, y probablemente sea así, porque ya no me quedará absolutamente nada. Aunque tenga casas. No le veo el sentido. Suelen decirme que ahora hay zonas de Ucrania a las que puedo viajar, pero no me interesa. ¿Qué tengo que ver yo allí?

Sobre todo usted, que no tiene ni patria ni equipo de fútbol.

[Ríe] Ahora soy un poco del Madrid. Por la parte conyugal que me toca.

Leo al principio de ‘Vagalume’: “Para Julio”. ¿Se dedica el libro a sí mismo?

No. Julio es mi hijo.

Pensé que era un ejercicio de onanismo literario.

A tanto no llego. Ya bastante onanismo es escribir, que no deja de ser onanismo intelectual, por decirlo muy solemne. Se lo dedico a mi hijo, y es una dedicatoria que tiene algo de complejo de culpa o de cargo de conciencia. Tengo la impresión, que seguramente le pasa a todo el mundo, de que por la escritura le he robado mucho tiempo. Cuando era más pequeño me veía más, podía saludarme, y me encontraba a la luz del flexo, lo que podía llevarle a pensar, como el personaje de la novela, que su padre era una luciérnaga que se encendía en la noche.

¿Y que usted también tenía una doble vida, como el Manolo Castro de Vagalume?

No, no. Yo tengo varias, como todo el mundo. Todos tenemos una vida secreta, que hay una tendencia a identificar con un o una amante; pero me refiero a esa vida secreta que no compartimos con nadie, no porque sea algo prohibido, sino a veces porque no sabemos ni contarla, ni comunicarla. Todos tenemos una vida secreta, con la que nos vamos a la tumba y que no hemos conocido. Pasa con los padres, que cuando se van dices: Tenía que haberles preguntado más cosas, no ya de la guerra, sino de lo que pensaban uno de la otra, por ejemplo. Y como nadie te pregunta al final te quedas con ello. Esa es la verdadera vida, la secreta.

La novela transcurre en una ciudad que ha cambiado y resulta ajena y casi irreconocible para el protagonista. En su literatura siempre hay alusiones a la despoblación, al abandono urbano y rural. Dijo en una entrevista: “León es un lugar en liquidación por ruina”. Ha perdido cien mil habitantes en veinticinco años, la quinta parte de su población. Un ejemplo reiterado en Castilla y León.

Y en toda la España interior. Hay dos Españas, una creciente y otra menguante. Y ahora se ha puesto de moda la expresión zonas de sacrificio: Lo que no quiere la España rica se lo ponen a la España pobre, como hacía Europa con África. Hay una España colonizadora y otra colonizada. Durante cincuenta años la España pobre aportó agua, minerales, carbón y mano de obra barata para el desarrollo de la España rica, y ahora que la España pobre ha quedado desmantelada la llenan de molinos de viento, de placas solares, lo que no quiere la rica. Un ejemplo: la segunda comunidad en consumo de energía es Madrid, y es la única que no tiene un molino de viento. Que se lo pongan a Ávila, a Soria, a Cáceres. Y esto lo dicen impunemente. Yo me acuerdo de un debate en el Senado, del que estuve escuchando un trozo, porque es un coñazo, en el que, cuando empezó la crisis de la energía, con la guerra de Rusia, el PP volvió a defender la energía nuclear. Quería volver a abrir Garoña y demás. La presidenta de Madrid, nuestra ínclita presidenta, pidió otra vez que se potenciaran las nucleares. Pedro Sánchez dijo una cosa muy provocadora: seguramente tiene razón la presidenta Ayuso, pero que me diga un pueblo de Madrid, uno, donde poner la central nuclear, y se la ponemos. Tenía razón. Porque lo que no podemos es pedir la energía nuclear y que se la pongan a Soria o a Teruel.

Teruel Existe ha presentado una proposición de ley en el Congreso para proteger los bares de los pueblos de menos de doscientos habitantes con incentivos fiscales como espacios de convivencia y centros neurálgicos contra el abandono. ¿El bar, el dominó, el mus y el carajillo pueden salvar la España vacía?

No. La España vacía no la va a salvar nadie, ni el bar. Creo –lo dije una vez y me miraron con cara de póker–que la España vacía la ha vaciado el coche. Antes la gente vivía en esos lugares, porque era su forma de vida, pero ahora vive en las capitales, en las pequeñas cabeceras, donde tiene todos los servicios, el instituto, el hospital, y por la mañana se desplaza a trabajar a los lugares de origen. El libro de Sergio del Molino [La España vacía] puso nombre a este fenómeno, que parece que empezó a existir en cuanto empezó a nombrarse.

Es que lo que no se nombra no existe. Las mujeres sabemos mucho de eso.

Es como la memoria histórica. Los muertos estaban ahí en la cuneta, pero hasta que no se puso el nombre parece que no había muertos. El libro de Sergio del Molino empieza diciendo: “Cada mañana salen de las capitales de provincia españolas brigadas de secretarios, médicos, profesores, veterinarios, funcionarios de todo tipo que llegan a los pueblos, hacen su trabajo y al caer la tarde se vuelven a la capital”. Eso es la sociedad actual, y los bares no van a corregirlo. Mi padre era maestro de escuela y cuando empezaron las concentraciones escolares le comentó a mi madre: “Esto es el fin de los pueblos”. En el momento en que se van los niños se van los padres detrás. Y si se van los padres se van los abuelos. Y el segundo paso después de cerrar la escuela es que cierren el bar, porque el bar es el lugar donde la gente se encuentra. Y no solo no tendrían que pagar impuestos, sino que deberían estar financiados, porque luego el Estado se gasta mucho dinero absurdo en parques infantiles en pueblos en los que no hay niños o en hacer una cosa que es terrible: el sitio de usos múltiples. Si el sitio de usos múltiples ya está inventado, es el bar, donde uno habla con los vecinos o el que quiere y le gusta juega a las cartas.

¿Si los políticos, la iglesia, los señores del lugar y demás tienen abandonada la España vacía por qué siguen ganando elecciones?

Porque esa España vacía es muy conservadora por tradición, no por pensamiento. La gente, salvo una parte de la sociedad, es del Madrid, otra del Barcelona, y hay un hooliganismo político total. Si yo fuera moderador, soltaría en los debates una frase sin decir quién la ha dicho, para ver qué opinan los tertulianos: si la dijo éste, está bien dicha; si la dijo el otro, no. Contra ese hooliganismo político es imposible luchar. En esa España hay otros factores que impiden corregir esa situación. Uno es que al final el poder lo dan los votos y los votos los da la población. Por lo tanto, ¿dónde se juegan las elecciones, ahora que van a llegar? En las zonas más pobladas: en Cataluña, en Andalucía, en Madrid. Y todos los políticos que piensan en el corto plazo para sobrevivir no van a intentar hacer inversiones en Cuenca, cuando saben que no les va a dar un rendimiento político.

Y contribuyen a incrementar la desigualdad territorial.

Es que hay otro factor que hace que no se corrija la situación que citaba anteriormente, y es la insolidaridad autonómica. La gente puede entender que haya una solidaridad social y que los ricos paguen más impuestos que los pobres, pero luego a nivel regional o territorial no se comprende. Para corregir lo que se pueda corregir de este desequilibrio territorial de España, que cada vez va a más, tienes que pedir renuncias a las comunidades más ricas. Y vete a contar tú al PNV o a JuntsXCat que los de Soria necesitan más dinero. Te miran con cara de póker.

Le preocupa mucho el problema del agua. “Abrimos muy alegremente el grifo”, dice. ¿Qué le parece la decisión del PP y Vox de legalizar ochocientas hectáreas de Doñana para cultivos, pese a la oposición de la Comisión Europea, de los directivos de Doñana, de los expertos?

Me parece obsceno. El bien más escaso que hay ahora no es ni la energía ni los alimentos, es el agua. Ya hace mucho tiempo que algunos pensadores dicen que la tercera Guerra Mundial será por el agua. Y cada vez es más escasa, porque cada vez hay más población y menos agua. Me parece tan obsceno como cuando Rajoy dijo que el cambio climático era una falacia porque se lo había dicho un primo. Pero volvemos a lo de antes. Como esto es hooliganismo, pues tú puedes decir la mayor estupidez, que si la dice uno de los tuyos va a misa. El agua no tiene ideología. La ideología la aplican los partidos, las personas para utilizarla. Es un bien escaso y hay que repartirlo en función de un criterio que tiene que estar por encima de la lucha política. En este caso lo que quieren es favorecer a los regantes ilegales que les darán votos o son de su partido. No hay que darle más vueltas.

Haber nacido en un lugar que ya no existe, como Vegamián, anegado por el embalse del río Porma, ¿no da un poco de vértigo?

En Distintas formas de mirar el agua intenté contestar a esa pregunta, porque las novelas son respuestas a preguntas que te haces. Intenté contestar, y lo hice voluntariamente, desde la relatividad, porque son diecisiete personajes que van a tirar las cenizas del abuelo al agua y cada uno piensa sobre el abuelo, sobre la vida, sobre el pantano, pantano que no deja de ser un espejo donde se reflejan. Siempre me han preguntado en los coloquios cómo ha influido en mí el hecho de haber nacido en un pueblo que ya no existe. Pues estoy convencido de que ha influido mucho, pero no sé cómo.

No puede ir a las fiestas de su pueblo, por ejemplo.

Bueno, tampoco iría, ¿eh? Porque las fiestas de los pueblos son terribles. Pero ahí te das cuenta de que el sentimiento de desarraigo que tiene todo el mundo en tu caso es más evidente, porque no hace falta que tu pueblo o tu ciudad quede bajo el agua para sentirte forastero en ella cuando vuelves.

El protagonista de Vagalume se siente forastero al volver a un lugar donde no ha nacido, pero sí vivido.

Bueno, es que en el país de la infancia es donde más forastero te sientes, y en los lugares donde has sido feliz cuando vuelves te sientes forastero.

¿Es mejor no volver a los lugares donde has sido feliz? Ya sabe que hay varias escuelas de pensamiento al respecto.

Bueno, es lo de Camus, El extranjero. Todos somos extranjeros en el mundo, y más en el mundo que habitamos en un momento dado de nuestra

vida.

¿Vagalume es una novela dentro de la novela?

A mí me gustan mucho las estructuras novelescas a la hora de escribir, porque al final lo que tú cuentas es lo que sea, como la pasión de escribir, que es de lo que trata esta novela, y el misterio de la literatura y de la vida. Eso se puede contar de muchas formas. Lo determinan la estructura narrativa y los personajes. Yo quise construir Vagalume como una novela dentro de otra novela que esconde más novelas, e incluso uno es un escritor, que tiene detrás otro escritor y detrás otro, un poco al modo de las muñecas rusas o de las cajas chinas. Y sí, está muy bien visto, no una novela dentro de otra, sino varias.

¿Es usted bastante nostálgico o es mi vista?

Jeje. No soy más nostálgico que los demás, yo creo. La nostalgia, además, tiene mala prensa y no sé por qué, porque tampoco tiene nada

malo añorar cosas que has perdido.

¿Pero tiene un puente de hierro ya en desuso que se va comiendo la maleza, como en su libro?

Sí, sí. Ese puente existe. En cierto modo lo tengo, y de hecho esa imagen estuvo a punto de ser el título de la novela. En principio la titulé El puente perdido. Luego lo cambié porque evocaba mucho Los puentes de Madison, y esas cosas. Pero esa imagen… Habrá muchos más puentes, pero vi ése en el río, donde una riada había desviado su cauce. Como cuando ves un tren abandonado en una vía muerta. Y esa imagen de que la vida sigue por otro lado y el puente queda ahí sin ningún sentido. Pasa con muchas personas.

¿Cuál es su puente de hierro?

¿Mi puente abandonado? Seguramente es parte de mí, no todo. Hay una parte de mí que es un puente abandonado, pero otra que sigue por el río, que es la vida.

Como la cita de Faulkner que trae a colación, ¿entre la pena y la nada elige la pena?

Yo sí. Todos los que estamos vivos hemos elegido la pena. La pena de vivir, aunque luego puedes vivir con mucha alegría y mucho optimismo. Yo en la vida cotidiana soy bastante optimista y bastante sociable, no se corresponde mucho con lo que escribo, con los personajes, a veces. Si hablas con mis amigos y la gente que me conoce te dirán que no soy el personaje de La lluvia amarilla. Pero en el fondo si lo piensas la frase de Faulkner es una mina de profundidad. Los que estamos vivos dejamos el puente, que es la nada, y elegimos seguir por el río, que es la pena, la pena de vivir.

¿Tiene penas muy grandes?

Las mismas que todo el mundo. Ni más grandes ni más pequeñas. Tampoco hay que darse tanta importancia. Recuerdo una anécdota que me contaban de Juan Luis Galiardo, que decían que era un cenizo importante y que siempre se estaba quejando de lo que le pasaba. Y una vez llegó al Café Gijón, se encontró con Rafael Azcona y empezó a enumerar sus dolores y contratiempos. Azcona se debió de hartar y le dijo: “Mira, Juan Luis, con todo lo que me has contado Dostoievski no hubiera tenido ni para media página”. Yo soy, en ese sentido, muy azconiano. De penas más grandes, todos tenemos las mismas, otra cosa es cómo las llevemos.

Han dicho que usted tiene una visión poética de la realidad. Hay que tener muchas ganas de una visión semejante, con la que está cayendo.

Bueno, es que la tienes o no la tienes. Tampoco sé bien qué es la visión poética. Seguramente es la visión poco o nada práctica. Yo conozco mucha gente que va por el Delta del Ebro y está pensando que ahí un hotel estaría estupendamente. Tienen una visión empresarial, de los que llaman emprendedores, y yo no tengo ningún sentimiento emprendedor. Yo voy por las montañas de Soria y lo que menos pienso es que ahí los molinos de viento darían tanto. Pero no por conciencia ecologista ni nada. Lo que pienso igual es en Machado, y en el paisaje, y en lo bonita que está la mañana. ¿Eso es lo que llaman una mirada poética? Pues será así.

“Las novelas son vidas que no vivimos, pero pudimos vivir”.

Eso, que dice uno de mis personajes, es verdad. La vida es muy pobre, y por muy rica que la gente quiera creerse que es la suya… Estoy harto de que me digan: “Te voy a contar mi vida y vas a escribir una novela cojonuda”. Y a alguno le digo: “Mira, te voy a contar yo la mía y la escribes tú”. Porque lo de menos es la historia que cuentas, sino cómo la cuentas y el trasfondo que te transmite. Como la vida es muy limitada, por muchas cosas que te pasen, necesitamos vivir más vidas. Pensar, por ejemplo, cómo hubiera vivido, sentido y reaccionado yo si hubiera sido un guerrillero en la posguerra o el último habitante de un pueblo abandonado. Te pones en su lugar, vives la vida que no te corresponde. Y los que leen, o los que leemos, lo que queremos es vivir más vidas, la de Ana Karénina, la de Madame Bovary, la de La Regenta o la de Don Quijote. De hecho Cervantes decía: “El que mucho lee y mucho viaja, mucho vive y mucho sabe”. Pero eso pasado a nivel de cultura popular e incluso cutre lleva a que la gente se ponga delante de la televisión para saber lo que han hecho la Preysler o Isabel Pantoja. Como su vida no les llena, viven la de otros personajes, que desgraciadamente son un Olimpo bastante zarrapastroso.

¿No tiene su novela cierto anclaje con la conclusión calderoniana de que toda la vida es sueño?

Pues es verdad, no lo había pensado. Pero sí, sí, porque hay un momento dado en que el personaje, y yo mismo cuando escribía, pensaba en que eran personajes soñados, ya que al final tú dedicas tres años o cuatro a contar la historia de unos personajes que son invenciones tuyas, por mucho que se inspiren en personajes reales. Y te importa más lo que les ocurra a ellos que lo que les pasa a los que ves por la ventana andando o a tus vecinos, que no sabes ni cómo se llaman. No deja de ser una paranoia, ¿no? Y al final es esa idea de que los personajes uno dice: “¿No seré un sueño tuyo que me has inventado?”. Es algo muy calderoniano y es aquello que decía también Borges: Somos personajes de una fábula, de una fábula escrita por Dios o por no se sabe quién.

¿Usted de qué fábula es personaje?

No sé quién escribió mi fábula, pero le salió bastante regular. Yo soy un personaje bastante regular. Lo que pasa es que eso es como me veo yo. Porque al final es lo de las tres vidas a las que alude la contraportada del libro –la pública, la privada y la secreta–, y que no es una frase mía: la pública es cómo te ven; la privada, cómo te ves tú. Y la secreta es la que voy contando en los libros, pero tampoco queda muy explícita.

Nuestra revista cumple diez años. ¿Qué circunstancias cree que han marcado este tiempo?

Es una década durísima, que ha reafirmado una tendencia que ya venía de antes, de la salida de la crisis del 2008, de la que por cierto se salió en falso, con el empobrecimiento del 25% de la población mundial. Esa gente que ha visto que ha bajado de nivel de una manera brutal, que sus hijos ya no van a tener una vida mejor que ellos, sino todo lo contrario, y que quienes causaron esa crisis no han pagado nada, sino que se han enriquecido más, ha dejado de creer en el sistema democrático, porque piensan que no les representa, cosa que es comprensible. Estamos bajo mínimos de credibilidad democrática en el mundo, y lo malo es que esas personas se han pasado en masa a confiar en los populistas de derecha o de izquierda, extremistas, y se han dejado atrapar por la falsa pureza del dogma. Creen, además, que son antisistema de alguna manera, como Trump mismo, y que les representa, sin darse cuenta de que esa tampoco es la solución. Con lo cual, ¿qué ha pasado? Que en estos diez años se ha reforzado muchísimo esa tendencia que había hacia el extremismo en todo el mundo, hacia la radicalización, hacia el dogmatismo, hacia la construcción de una política basada en el odio al otro para cohesionar el grupo, no en las ideas. Y la pandemia tampoco ha ayudado, desde luego.

Llegamos a un nuevo 8 de marzo y parece que las aguas del feminismo bajan revueltas.

Revueltas, sí. Pero si volvemos a estos diez años y miramos al feminismo en su conjunto ha habido avances, por el empuje del Me Too y todo lo que arrastró, y simplemente por el transcurso del tiempo. Y una parte de ese avance de estos diez años es algo absolutamente esencial: y es que los hombres por primera vez empiezan a sentirse en un número muy elevado parte del feminismo. Por ejemplo, en la manifestación del 8 de marzo de 2019 en Madrid, que fue una de las mayores manifestaciones feministas de la historia y del mundo –éramos 370.000 personas, según datos policiales– el 40 por ciento eran hombres, que es una cosa increíble. Y de menos de 25 años, igual, gente joven, mogollón de hombres. Ese es un paso muy importante, porque el feminismo no es una cuestión de mujeres, sino de un cambio en la construcción de las relaciones sociales divididas por género, y nos afecta a todos, a hombres y a mujeres.

Como "vieja rockera" del feminismo –aunque le guste más el término antisexismo– y escritora de éxito, ¿se ve referente para muchas mujeres?

Me gusta más hablar de antisexismo, pero reclamo el feminismo como término histórico maravilloso. Bueno, uno no se ve un referente nunca. Lo que puedo ser ya es una de las veteranas, pero no un referente, porque además somos todas cada una de nuestro padre y de nuestra madre. Y el éxito no existe. No es ni un lugar al que puedas llegar ni un objeto que te dan como un cetro. El éxito es una cualidad en la mirada de los otros. Además, el feminismo, o el antisexismo, afortunadamente no es una ideología, ni un sistema cerrado. Es un movimiento cultural y social monumental, mundial, gigantesco, que está cambiando el mundo, insisto, para hombres y para mujeres. Por eso se hace desde diversas visiones y desde diversas ideas. Por eso las feministas hablamos de feminismos, en plural.

¿Hemos pisado más el acelerador o el freno?

El acelerador. Lo que pasa que es verdad que hay mar de fondo, pero más en España que en otros sitios. Aquí, como en tantas otras cosas, han intervenido cuestiones políticas, políticas sectarias, quiero decir.

¿Hay feminismo de derechas y feminismo de izquierdas?

Puede haberlo desde las derechas y desde las izquierdas. Como digo, es un movimiento, un cambio gigantesco social, cultural que lo abarca todo, por ejemplo, el sistema económico. Se hace desde todas las partes. Desde la derecha se puede llegar a cierto feminismo, sí. Pero hay cosas evidentes. Si no tienes claro que el feminismo es la deconstrucción del sexismo, obviamente no eres feminista.

¿Hay feminismo del PSOE y feminismo de Podemos?

No, no. Ahí es donde empezamos a decir cosas que no tienen que ver con un debate de ideas, sino con un debate partidista sectario.

Lo de ‘feminismo liberal’, que proclama la portavoz parlamentaria del PP, Cuca Gamarra, ¿es una broma o una variante?

Yo creo que es más bien una añagaza, un engaño. No es verdad. ¿No era Cayetana la que hablaba de las feministas amazónicas? Son estas maneras de revolver las palabras para negarle al feminismo lo esencial, que es el intento de desmontar el sexismo.

¿Le sorprende que, entre las no pocas discrepancias del Gobierno de coalición, hayan tropezado especialmente en la ley del solo sí es sí?

Eso me parece un conjunto de despropósitos. La ley del solo sí es sí es en su esencia estupenda, la idea es magnífica. Y luego tiene defectos jurídicos obvios. Creo que si no hubieran estado tan enconadas las posiciones por el sectarismo partidista, a lo mejor Montero no se hubiera enrocado tanto en que no me la toquen y los otros por otro lado. En una política mucho más natural, más sensata y menos de lo mío las cosas se debaten. Es muy normal que en una ley, y más en leyes con tantas implicaciones jurídicas, se pueda cometer un error jurídico secundario, y que se pueda arreglar. ¿Por qué enrocarse en no hacerlo? Porque se están discutiendo otras cosas.

El Ejecutivo ha dado a la derecha un estupendo entretenimiento preelectoral.

Claro. Es completamente absurdo. ¿Y por qué entonces hacer los cambios necesarios parece un desdoro ante la derecha? ¿Perdón? Y la derecha hace lo mismo. ¿Esto es política? Esto es una mamarrachada.

Ahora resulta que el PP y Vox, que niega hasta la violencia machista, defienden a las mujeres más y mejor.

Sí, sí, es magnífico [ríe]. Y todo porque no se hace política. Se hace politiqueo, que es otra cosa, que no tiene que ver con la gestión de lo público.

¿Los errores de esta ley están en su aplicación porque los jueces son machistas, como dice la ministra de Igualdad?

Evidentemente, no. Hay un error, y es un error menor que se podría haber arreglado.

Pues han pasado más de cuatro meses desde su entrada en vigor.

Claro. Por ese enrocamiento que no tiene que ver con el contenido real de la ley. Tú me atacas y yo, sostenerla y no enmendarla. Habrá algún juez machista, sin duda, que se haya frotado las manos con la posibilidad de una determinada aplicación. Esa posibilidad es la que hay que eliminar.

Según el Barómetro de Opinión de la infancia y adolescencia de Unicef, la preocupación de chicos y chicas por la violencia machista ha caído 14 puntos en dos años. Parece todo lo contrario a un avance.

Lo veo peligroso. Y, además, los últimos dos años han sido anómalos, por el aislamiento y los encierros que hemos sufrido, y que hacen, además, que seas más susceptible al bombardeo ideológico de las redes. Redes que solo te reafirman en tus propias ideas, porque el algoritmo solo te manda lo que ya quieres ver. Con lo cual, estos aislamientos conducen a un aumento del dogmatismo y de la visión pequeña del mundo. Y en el caso de chavales jóvenes, que se encierran en su propio caldo de cultivo, que han visto poco el mundo y que en estos dos años se les ha bombardeado mucho más, pues el resultado no me extraña. De todas maneras, no seamos tampoco tan agoreros en el sentido de que siempre vemos estas mediciones y nos asustan, pero, por otro lado, ¿con qué las comparamos? Antes no había mediciones así. Y creo que hay muchísimo menos machismo en nuestra sociedad que hace treinta años. En la manifestación de 2019 de la que hablaba antes los jóvenes de menos de 25 años eran prácticamente paritarios, chicos y chicas. Pero repito: si en estos diez años hay un aumento de ese extremismo y de ese dogmatismo, pues hay gente que está siendo arrastrada hacia eso, que se basa en valores retrógrados de regreso a determinadas posiciones ideológicas.

Tras 13 años recurrida por el PP y no enmendada –ni retirada– por el Gobierno de Rajoy, el Tribunal Constitucional da vía libre a la Ley del aborto de Zapatero. Y ahora resulta que a Feijóo le parece ‘correcta’, aunque tal afirmación y el calificar –y luego matizar– el aborto de derecho levanta ampollas en parte de su formación. ¿Cómo se queda?

Pues me quedo alucinada [ríe]. Son cosas estupendas, sorpresas de la vida. Es llamativo.

Quizá la norma que más ha dividido al movimiento feminista haya sido la recién aprobada ley trans.

Es que es una ley que también tiene que discutirse, ¿eh? Y está bien hacerlo. Pero la mayoría de la gente que la ha discutido lo ha hecho desde unas posiciones tan ignorantes de lo que es la realidad trans, tan extremas que era difícil realmente llegar a una discusión. Es otra ley que probablemente tenga retoques dentro de un tiempo. Pero se oyen cosas como que solo es mujer la que pare, y yo, por ejemplo, que no he parido no soy mujer; o que solo hablen de las trans que han nacido biológicamente hombres y que se han convertido en mujeres, y nunca hablan de los que han nacido biológicamente mujeres y se convierten en hombres, que hay montones y ni los contamos; o que digan que son como una burla para la mujer, que no hay más que verlas, confundiendo a los trans con los travestis. Estoy segura de que todas las que así razonan conocen a varios trans y no lo saben. Y son indistinguibles, y quieren pasar por la vida sin llamar la atención. Hay cantidad de cosas que son ignorancia y hay crueldad en la manera en que niegan a esas personas, que, en muchos casos, lo único que quieren es quitar la medicalización, no tener que pasar por ser consideradas enfermas por cambiarse de sexo. Hay prejuicios poco digeridos, muy emocionales. Y luego es cierto que hay cosas un poco complicadas.

Como el tema del deporte.

Eso es. Aunque hay estudios que demuestran que cuando empiezan a hormonarse pierden muchísimo la aceleración y la potencia, porque les cambia el cuerpo. Somos hormonas. Somos química. Pero claro, alguien que está empezando a hormonarse todavía puede mantener mucha más potencia. Sí, hay cosas complicadas. Y muchas fronteras en las que nos van a colocar los cambios médicos y tecnológicos, como las de los cíborgs, las implantaciones. Ya hubo algún problema en las Olimpiadas con un atleta, Óscar Pistorius, que tenía cortadas las piernas y no le dejaban correr porque con las prótesis llegaba más lejos. Estamos batiendo fronteras físicas, científicas, tecnológicas, biológicas. Tendremos que encontrar maneras de adaptarnos a todo eso. ¿Es fácil? No. Pero es un derecho y un deber de la sociedad.

Dice que es sano que haya debates dentro del feminismo. Pero muchas veces se utilizan para descalificar al movimiento.

Es el rearme ideológico de la extrema derecha. Cuando hay una derechización de un país o de una sociedad lo primero que se cargan es a las mujeres, es automático. Además, tú puedes analizar el grado de desarrollo democrático de una sociedad viendo en qué lugar están sus mujeres. Es uno de los termómetros más claros. Si te digo que esta década última ha sido terrible en esto, que estamos yendo hacia una confrontación cada vez mayor entre digamos unas fuerzas más de progreso –no voy a decir progresistas, que parece que le das un toque determinado–, y estas fuerzas super retrógradas y reaccionarias, que ahora están orgullosas de manifestarse lo más burros posible, es porque han perdido el miedo. Antes se lo callaban, y ahora es una manera de actuar políticamente para ellos, aceptada, reconocida, y una bandera. Vamos hacia una sociedad cada vez más marcada por grupos políticos que se basan en el odio, que basan su cohesión en odiar y en enfrentarse, en España y en todas partes. Es la República de Weimar y, por la misma razón, donde nació en nazismo. Y la crisis del 29 se solventó de la misma manera que se ha solventado la de 2008.

A veces da la impresión de que los avances son lentos.

Se va muy lentamente a nivel de nuestras vidas, pero vertiginosamente a nivel histórico. Recordemos que la mujer no ha podido siquiera estudiar en las universidades hasta entrado el siglo XX. En España creo que fue en 1911; que no ha podido votar hasta mediados de siglo. Es que hasta hace sesenta o setenta años en un cantón de Suiza la mujer no pudo

votar. En Arabia Saudí todavía no pueden votar más que en las municipales. Mirando desde el punto de vista histórico, este cambio milenario es tremendo, vertiginoso. Tenemos que tener esa esperanza de mirar para atrás y ver todo lo que hemos avanzado.

¿Puede decirse que avanzamos un nanosegundo en el metaverso, parafraseando a la marquesa de Griñón?

Jajaja. Lo del metaverso ese es una tontería de Zuckerberg. Ahora es mucho más bonito tecnológicamente, pero ya apareció Second Life, y da para lo que da.

En 2017 usted no pudo entrar en la Real Academia. Ni usted ni el filólogo y crítico Carlos García Gual obtuvieron los votos suficientes. ¿Cree que tuvieron miedo a que entrara una feminista en una institución donde las mujeres se incorporan con cuentagotas?

La RAE es una institución muy antigua. Y lo de miedo a que entrara una feminista no tiene nada que ver. De hecho, desde que no entré están presionándome todo el rato, me han vuelto a pedir hace tres días que por favor me presente. Es un sitio pequeño, donde hay gente maravillosa, pero también muchos pulsos de poder. Y creo que eso es lo que me pasó a mí en concreto. Un pulso de poder que ni siquiera tenía que ver conmigo.

¿Hay hombres feministas o simplemente aceptamos pulpo como animal de compañía?

Para nada, para nada. Por supuesto que hay hombres feministas y los ha habido tradicionalmente. Entre ellos, Condorcet, el filósofo maravilloso al que quitaron de en medio –o se suicidó– en la Revolución Francesa. Hay hombres feministas y hay mujeres machistas. A todos nos educan en la ideología machista y tenemos cantidad de residuos en todas las neuronas. En los últimos años se están haciendo unos experimentos muy interesantes que lo demuestran, como el de la Universidad de Yale, en 2012. Un experimento llamado Efecto Jennifer y John. Tenían que dar la dirección del laboratorio de ciencias a un doctorando, y había dos candidatos a los que pidieron que hicieran una memoria con su curriculum y su programa. Mandaron 63 papeles con el nombre de Jennifer y 64 con el de John a 127 catedráticos y catedráticas de ciencias de las seis mejores universidades de Estados Unidos, tres públicas y tres privadas, para que valoraran ambos trabajos con un complejo sistema de puntos y aconsejaran qué dinero dar al ganador. Ganó John con un punto más entre cinco y dijeron que a John habría que pagarle como 30.000 dólares al año y a ella, como 25.000. Resultó que era un ensayo sobre género y que los dos papeles sometidos a valoración eran exactamente iguales, porque ninguno de los candidatos existía. Los juzgaron hombres y mujeres. O sea que las mujeres también tenemos ese prejuicio. Y otro ejemplo: en atención médica primaria, a los hombres, con los mismos síntomas que las mujeres, se les mandan más pruebas diagnósticas y a las mujeres, más ansiolíticos, porque la palabra del hombre sigue siendo la ley. En 2019, antes de la pandemia, a las mujeres nos costaba un 13% más llegar a un especialista. Hacen más caso a los hombres. Y la mayoría de los médicos de atención primaria de este país son mujeres.

Tiene el pecho lleno de medallas y las estanterías rebosantes de Goyas, Feroz y Biznagas, por quedarnos en España. ¿Se puede escribir en santa paz con semejante mochila?

Sí que se puede. Y lo de que tengo las estanterías llenas es una suposición tuya, porque ahora mismo estoy viendo mi estantería y no hay ni un solo premio.

Los guardará en otro sitio.

Claro. Lo que hay que hacer es esconderlos, literal y metafóricamente. Es verdad que si no los escondes ni literal ni metafóricamente a lo mejor es más complicado escribir, tienes razón.

Porque supongo que ya por menos de un Oscar no desenfunda.

Ah no, qué dices, por favor. Los premios son totalmente accidentales. Nosotros estuvimos nominados al Oscar, fue una suerte que tuvimos, no lo ganamos y le tocó a otro. No hay que tomárselo como que ya has ganado un premio y estás en un nivel superior, para nada. Yo por lo menos intento no tomármelo así, porque me parece un error que, efectivamente, te paraliza. A mí me paralizaría.

Será que tiene el ego en su sitio.

…Sí, sí.

Ha dudado un poco.

Es que siempre me gusta plantearme las preguntas realmente. Me parecería muy deshonesto decir un sí rápido. Aparte de que es una pregunta muy general. Puede que mi ego en ciertas cosas no esté colocado en el mejor sitio y en otras sí. Después de pensarlo he decidido que sí, que tengo el ego bien colocado.

As bestas parece ser el boom de la temporada. Thriller rural con violencia, ecología, España vacía. ¿Cree haber dado en el clavo con el cóctel?

Es que no me lo tomo ni nos lo tomamos así –me gusta siempre hablar en plural–, porque de dar en el clavo no hubiese sido yo, sino todo el equipo, empezando por Isabel Peña, que es con quien escribo las películas y quien me propuso escribir esta historia. Si hemos dado en el clavo es que hay otras veces que no damos en el clavo, y tampoco me gusta. Hicimos una película que se llamaba Madre, que se podría decir que no dimos en el clavo porque no la fue a ver mucha gente, pero es una película que me encanta, y en la que creo que estamos contando lo que queríamos contar. En este caso, lo que es indudable es que la peli ha funcionado, que gusta, pero no lo atribuyo a un acierto. Evidentemente la película tiene que tener unos mínimos de calidad y de interés, pero muchísimas películas los tienen y de repente no cuajan. Es una suma de circunstancias, lo he dicho en algunas entrevistas. Si As bestas se estrena antes en España que en Francia, si no va al Festival de Cannes o se estrena en octubre en vez de en noviembre a lo mejor no estaríamos hablando tú y yo. Lamentablemente, y por otro lado, afortunadamente, el cine tiene tanto de azar… Si hubiese una fórmula sería facilísimo: vamos a hacer una película de violencia, de ecología y tal, y lo haría todo el mundo.

Empezaron a escribirla en 2016, antes de la súperlaureada El Reino (2018). Y dice que es que la película “requería madurez”. ¿Cuándo se cayó del árbol?

Ahí sí te puedo decir que creo que la hemos hecho en el momento justo, justo para nosotros, teniendo en cuenta nuestras apetencias, nuestra experiencia. En 2020 decidimos que nuestro siguiente proyecto sería As bestas. Luego tuvimos que parar un año por la pandemia. Pero cuando lo decidimos sí, yo creo que estaba madura.

La violencia aparece con frecuencia en su cine. Stockholm (2013), Que Dios nos perdone (2016), la serie Antidisturbios… ¿Es lo que más destaca en nuestra sociedad?

No hombre, no. Depende de dónde pongas el ojo. Yo lo pongo ahí no sé por qué, tendría que ir a terapia para saberlo. Es cierto que me interesa mucho porque me parece algo muy grave, muy fascinante que los seres humanos sigamos matándonos y haciéndonos daño y que no hayamos aprendido, que sigamos haciendo daño a seres a los que podamos llegar a querer, incluso, y a otros que no conocemos de nada. Es que no sé qué es más loco que el que a un desconocido que ni te interesa ni te importa le mandes una bomba. Seguimos haciendo lo mismo durante treinta siglos, y eso me interesa. Y luego las películas que escribimos transcurren en su mayor parte en España. Eso no significa que yo piense que España es un país más violento que Francia o que Estados Unidos, y digo Estados Unidos con todo el sentido del mundo. No es un rasgo especialmente español.

Dice que, según dónde pusiera el ojo, tendría que ir a terapia. ¿Se lo ha planteado?

Bueno, a ver, voy, voy a terapia [ríe]. Pero hablamos de otras cosas, la verdad. No de mis películas.

¿Y cómo ven lo suyo?

Ehhh… No lo ven, porque en terapia lo que haces es hablar tú. Ellos no te dicen lo que te pasa. Tú vas allí a contarles tu turra. Viene muy bien. Es muy recomendable siempre.

En As Bestas ha dibujado con molinos eólicos lo que en los hechos reales fueron disputas por tierras de monte. ¿Le interesaban la ecología y la sostenibilidad o vinieron dadas porque la historia lo requería?

Las dos cosas. Un guion siempre suele tener mezcla de las dos: que sea verosímil y encaje en esa historia, para que el espectador no diga: ¿Pero por qué me estáis contando esto? Y, en segundo lugar, que le sirva a la historia. Pero si no nos interesase o fuera un conflicto que no nos pareciese que puede tener un interés para el espectador no lo hubiéramos puesto. Es una mezcla. Cuando empezamos a informarnos y a conocer las circunstancias que se estaban dando en España sobre las energías eólicas, esa explotación masiva y las consecuencias que podían llegar a tener nos pareció algo muy interesante.

En cualquier caso, también subyace la España vacía.

Sí, sí. Es que As bestas es una peli que con el tiempo, y también gracias a vosotras, las periodistas y los periodistas con vuestras preguntas, nos estamos dando cuenta de que tiene muchos temas. Isabel y yo quizá no éramos tan conscientes de algunos mientras la estábamos haciendo. Es una historia de amor, de la masculinidad y la feminidad, de las energías renovables, de la España vacía, de la xenofobia, y a mí eso me da satisfacción.

Por eso le hablaba antes del cóctel. En la coctelera han metido de todo.

Claro. Pues fíjate, la respuesta es que no lo hemos metido queriendo [ríe].

Encima les ha salido por chiripa.

No, no es chiripa. Cuando haces una creación supongo que hay cosas que están dentro de ti de las que no eres ni tienes por qué ser consciente. Me parecería muy frío, muy metódico, muy poco sexy que un guionista o una guionista coja una coctelera y diga: A ver, ingredientes para una película. Eso se hace en las plataformas con sus algoritmos: una película racial, o de ecología, o vamos a meter el feminismo… Cosas que no les salen de dentro, sino de fuera. A nosotros, y me consta que a la mayoría de los cineastas, a los y a las que respetamos, nos sale de dentro, del interés y la necesidad de contar cosas nuestras.

Un mundo de hombres violentos y mujeres conciliadoras, que toman el poder. ¿Ve así la realidad o es un desiderátum?

Bueno, veo el futuro así, y quiero verlo así, y en el presente se está ahí, luchando. Generalizando, que siempre es injusto, lo veo así.

Habla de “zambullirse en personajes complejos”. Si mira alrededor ¿dónde los hay más complejos: políticos, jueces, empresarios?

¿Son más complejos los jueces? No, son más complejos los seres humanos. Depende. No creo que la profesión te complejice, para nada. Debe haber policías muy sencillos y otros muy complejos. Igual que cineastas. No creo que vaya por profesiones.

Le llaman Ruy, de Rodrigo, como al Cid. ¿La cámara es su Tizona?

Jajaja. Nunca me lo habían preguntado y nunca me lo había planteado. No, no. La cámara se la dejo al director de fotografía. Tengo una relación de respeto con la cámara. Me encanta encuadrar, me encanta rodar escenas con la cámara, pero me gusta más la persona, el ser humano al que filmamos. Prefiero a los actores, la verdad.

¿Y quién sería su Babieca?

Mi equipo, supongo. El equipo que me lleva y me soporta.

Ha dicho que les encantaría hacer un musical, que están cansados de thriller. Y cuando confiesa: “Yo canto muy bien”, Isabel Peña añade: “Y bailas mejor”. No habrá equivocado su camino. ¿Estoy ante Fred Astaire y Ginger Rogers?

No, no hemos equivocado el camino [ríe], porque esas frases son ironía y broma. No queremos hacer un musical, no canto bien y bailar, bueno, me puedo llegar a defender. Es una broma. Lo que no es una broma es que sí nos gustaría explorar otros géneros distintos al thriller. Ahora, el musical me parece que está entre los últimos, no porque no me guste sino porque me parece complicadísimo. Es un género totalmente inaccesible para nosotros.

No canta y baila poco. Me desilusiona, francamente.

La desilusión es la historia de mi vida. Yo creo que cuanto más tiempo pasas con alguien más fácil es que le desilusiones.

Bueno, esta entrevista es breve.

Menos mal.

¿Qué grado de simbiosis tiene con Isabel Peña? ¿No saben hacer nada el uno sin la otra? Hasta llevan el mismo tatuaje.

Es verdad. Yo creo que sabemos hacer muchas cosas el uno sin la otra o la una sin el otro, pero es verdad que hemos encontrado un método, un mecanismo y una manera de estar y de entender en nuestra profesión, en nuestro oficio –porque luego nuestra vida es otra cosa– que nos funciona muy bien y, sobre todo, que nos divierte mucho y nos hace aprender mucho. Por ahora no queremos cambiarlo, pero ella puede escribir sin mí perfectamente y yo estoy deseando en un futuro demostrarme a mí mismo que puedo escribir sin ella. Pero vamos, seguiremos escribiendo juntos toda la vida.

No romperá la pareja de hecho.

La pareja, no. Otra cosa es que tenga alguna amante por ahí.

Está buscando financiación para un proyecto sobre la Guerra Civil. ¿Qué perspectiva nueva le interesa? Porque ya se ha tratado mucho en el cine y la literatura.

Bueno, no sé si se ha hablado mucho, porque hay que seguir hablando, mientras se hable pero no se avance de poco servirá. Estamos en un momento de retroceso muy preocupante, donde hay una España muy crispada políticamente, algo que evidentemente se traspasa a la sociedad, y eso me parece peligrosísimo y triste. Y siempre viene bien hablar del conflicto más triste, definitorio y determinante de nuestra historia reciente, que es la Guerra Civil.

Dicho esto, como obra cinematográfica no creo que descubramos la panacea, la verdad, pero en nuestro caso siempre está bien hablar desde los anónimos, desde la gente de a pie que sufrió durante tres años, y luego cuarenta de dictadura. Lo que significa sufrir una guerra, una contienda en la que desaparecen familiares tuyos, matan a familiares tuyos, la gente querida, y lo que significa una guerra civil, que si lo piensas es algo monstruoso. Que en un mismo país los compatriotas se peleen por una forma de gobierno. Es horrible. No me parece mal hablar de ello y tratarlo con respeto y con rigor. Siempre creeré interesante que nos acerquemos a ello y, sobre todo, que los espectadores lo vean, lo compartan, piensen, que les sirva para analizar y para pensar, porque ahora el sistema nos está quitando la posibilidad de pensamiento, y no hablo solo de España, por supuesto.

Pero de esta tendencia al borreguismo, a crear contenidos más infantiles, somos todos responsables. Creo que cada vez tratamos al espectador, y por tanto al ciudadano, de manera más infantil, y escondemos muchas cosas. Yo no estudié la Guerra Civil en el colegio cuando era niño. Y de repente creces y eso me parece deleznable, monstruoso, y lo que me pasó a mí les pasó a muchos niños. ¿Cómo vas a crecer con un pensamiento libre si no sabes lo que ocurrió? Y que se oculte, sobre todo.

¿Nos están quitando la capacidad de pensar?

Bueno, se está intentando y se va consiguiendo. Lo intenta el poder, siempre el poder.

¿Se deja tiempo para algo que no sea el cine?

Me gusta leer, viajar y reírme con mi gente querida. Salir a comer y a cenar con mi gente querida es lo que más me puede llenar. Y viajar. En el momento en que una persona quiere dejar de viajar me parece que empieza a morirse por dentro.

Tener que publicar su primer libro con seudónimo por miedo a su padre ya es un comienzo problemático.

Sí, fue problemático. Pero era por no inquietarle. Días sin hambre hablaba de una joven anoréxica, una novela en gran parte autobiográfica, y me pareció menos violento para mi padre, porque llevo su apellido y contaba parte de mi historia, parte de mi infancia. Aunque se quedaba muy por debajo de la realidad, podía cuestionarle. Y yo no quería hacerlo. Era una situación familiar de la que él formaba parte.

Crítica a las redes sociales, al mundo de Internet y del Gran Hermano, a la utilización de niños para satisfacer a unos padres, especialmente la madre, alejados de la realidad. ¿Las redes tienen cara y cruz o solo tienen cruz?

Lo interesante de la novela, del género de la novela, es poder explorar la complejidad de un fenómeno que, en este caso, no es nada forzado, tiene una gran libertad y una gran apertura al mundo. Las redes sociales son una herramienta estupenda de empoderamiento, pero también de enajenación. Y es más bien esta fase la que exploro en esta novela.

En Los reyes de la casa hay dos visiones del fenómeno Internet: Mélanie, la madre, trastornada y llevada al límite por las redes sociales, y Clara Roussel, la policía, investigadora que aporta un poco de cordura intelectual a los avatares de la primera. ¿Se puede poner coto a Internet, a Twitter, a Facebook?

Yo creo que, ante todo, es una cuestión de educación, y ese es el trasfondo de la novela. Estas dos mujeres que he creado están cada una en un extremo, en extremos radicalmente opuestos en su forma de reaccionar ante su época. Lo que las diferencia es que no han recibido la misma educación. A una, Clara, la han educado con cierto espíritu crítico y le han dado herramientas para cuestionar las cosas, mientras que Mélanie no ha recibido armas para reflexionar sobre sus actos de forma ética y psicológica.

En cualquier caso, en la sociedad actual no parece fácil frenar el uso ilimitado de las redes.

No lo sé. Yo soy escritora.

¿Le preocupa que Elon Musk haya comprado Twitter?

Sí. Me parece que no se preocupa mucho de cómo podemos limitar las consecuencias de Twitter. Por supuesto que me preocupa. Pero creo que nuestra mejor arma es educar a los jóvenes y a las jóvenes generaciones en la utilización de esta herramienta, y advertirles de los peligros que tiene para ellos y para los demás.

¿Usted tiene redes sociales?

No. Yo solo estoy como observadora, como voyeur.

No puedo preguntarle entonces si es más Mélanie o más Clara. Por supuesto, soy más Clara.

Su mirada hacia el mundo actual tiene algo que ver con mi propia mirada.

¿Por qué cree que tenemos la necesidad de estar exponiendo nuestra propia vida en las redes sociales, en el escaparate para los demás?

Hay dos cosas: creo que siempre hemos necesitado contarnos (a nosotros mismos), tener como un autorrelato, y siempre lo hemos embellecido. Y ahora es verdad que Facebook o Instagram nos dan la posibilidad de crear nuestra propia telerrealidad de alguna forma, proyectar una imagen que hemos fabricado nosotros, pero también dar lo mejor de nosotros mismos. Es una realidad aumentada, transformada, pero hay algo profundamente humano en este deseo de exposición. Pero la tecnología nos ha permitido también convertirnos en nuestra propia marca, fabricar nuestra propia marca.

Un padre enfermo y violento; una madre suicida tras pasar por un psiquiátrico; usted, anoréxica en su juventud. ¿Cuánto ha remado para salir de ese pantano?

Bueno, un poco como todos. Todos remamos. Todos tenemos que hacer un trabajo sobre nuestra propia historia, y me doy cuenta de que, a pesar de todo, recibí mucho amor por parte de mis padres. Un amor que a veces era complicado. La base es ser amado, querido, y conozco a gente que no ha recibido amor de sus padres. En ese caso es mucho más complicado construirse como adulto. Mis padres estaban ocupados por sus sufrimientos psíquicos, pero ambos nos querían. Y eso es mucho.

Recibió una educación, dice, “más bien de izquierdas”. ¿Cómo ve la evolución de Europa? ¿Le entusiasma Macron? ¿Qué opina de Meloni?

No suelo hablar de mis opiniones políticas. Soy una intelectual, y pienso que mis opiniones políticas son cosa mía. Pero a través de mi trabajo y su color social se pueden imaginar cuáles son mis preocupaciones también en ese ámbito. No suelo comentar la política en Francia y no tengo pensado hacerlo en el extranjero.

¿Pero le gusta la Europa que ve?

Sí, por supuesto. Por lo menos me gusta el ideal europeo. Ahora, como a mucha gente, me preocupa el auge de los extremismos que podemos ver en Europa en este momento. Y me parece que las redes sociales tienen un papel en este auge, porque sabemos que el algoritmo de Facebook, Twitter o Instagram te reafirma siempre en tus opiniones. Eso me preocupa mucho, porque podemos estar siempre en círculo cerrado con nuestras opiniones sin tener que enfrentarnos nunca a la contradicción.

Ha criticado que, durante décadas, las mujeres, empezando por usted misma, guardaran silencio ante diversos tipos de agresiones. ¿Ha cambiado mucho esto en Francia?

Sí, sí. Hay un movimiento muy importante de liberación de la palabra, como dijimos. Desde hace unos años –empezó con el movimiento Me Too– se han hecho muchas investigaciones sobre agresiones sexuales por parte de periodistas, y buen número de escritoras han revelado muchas cosas, han contado que habían sufrido agresiones. Ahora hay más facilidad para contar las cosas. Pero queda mucho trabajo por hacer en términos de educación y formación de las personas que reciben estas denuncias, como policías o agentes judiciales, para que puedan atender lo mejor posible a estas mujeres que cuentan cosas a veces con mucho sufrimiento y mucha vergüenza.

¿Qué heridas cierra la literatura?

Suelo decir que la escritura no es terapéutica. La lectura, el hecho de leer sí puede ayudarnos muchas veces a entender y a sanar cosas. Pero como escritora, no creo que la escritura sea terapéutica. Hay autores que solo escriben sobre sí mismos, que ahondan mucho en esta faceta autobiográfica. En Francia hay muchos. Pero creo que puede haber algo peligroso en eso, incluso alimentar neurosis.

Se ha dicho que podría verse una línea genealógica de Marguerite Duras a usted, pasando por Annie Ernaux, por utilizar la autobiografía, aun con cierto escepticismo. ¿Se ve en esa ascendencia?

Yo voy más hacia la ficción que Annie Ernaux, pero donde coincido con ella es en que bebes del material personal –lo que he hecho tanto en obras autobiográficas como en obras de ficción– para hablar del mundo y de la sociedad. Lo que me gusta mucho del trabajo de ambas, Duras y Ernaux, es que sus escritos son muy íntimos, pero hablan de la sociedad, de la evolución del mundo y de nuestra relación con el mundo y con los demás.

¿Se considera menos autobiográfica que Ernaux?

Sí, mucho menos. Me encanta Annie Ernaux, pero su obra se basa en ese principio de utilizar su vida para contar la sociedad. Yo considero que tengo dos novelas autobiográficas, Días sin hambre y Nada se opone a la noche, y en ambos casos me basé en mi propia experiencia, o en la experiencia de mi madre para intentar contar algo. El resto de mis novelas son obras de ficción, y son muy diferentes unas de otras. Algunas flirtean con el thriller psicológico y, por supuesto, se alimentan de experiencias personales y de cosas que he sentido, experimentado, vivido.

Se supone que esto les sucede a todos los escritores.

Exactamente.

¿Qué le parece la concesión del Nobel a Annie Ernaux?

Me sorprendí y me alegré muchísimo, porque creo que ni ella se lo creía ya. Me parece estupendo. Primero, me alegro de que sea una mujer, porque no les han dado el Premio Nobel a tantas mujeres, y además es una escritora que me gusta muchísimo, a la que admiro muchísimo y ha marcado mucho la literatura contemporánea francesa.

Usted ha conocido el éxito. Nada se opone a la noche vendió casi un millón de ejemplares; Basado en una historia real fue llevada al cine por Polanski. ¿Su desparpajo es un deseo de alejarse de este mundo de desasosiego y desazón o una muestra de superioridad intelectual?

Bueno, al menos hago lo que puedo para no alejarme del mundo del que vengo y en el que he vivido. Es verdad que el éxito podría alejarme de este mundo. La facilidad con la que vivo ahora podría alejarme del ambiente en el que he vivido tanto tiempo. Pero a mí me importa mucho no perder el contacto con este mundo en la forma en que vivo y en la que hago que vivan mis hijos.

¿Se entiende con sus hijos veinteañeros?

Sí, son adultos ya [27 y 24 años]. Me llevo muy bien con ellos, me maravillan las personas que son y de hecho muchas veces lo digo: Lo que me importa es lo buenas personas que son más que su éxito escolar o laboral. Tienen valores muy claros, y eso me da mucha felicidad y mucho orgullo.

Ya no están en la edad de que les diga: Apaga el ordenador, deja Internet, cierra un rato el teléfono.

Tengo la suerte de que sean algo mayores para eso. He evitado estas preocupaciones, Con mi hijo sí que tuve que pelear contra los videojuegos, porque, como muchos chicos, tendía a pasar demasiado tiempo con ellos. Hubo prohibiciones y negociaciones algo tensas cuando era adolescente. Pero creo que tienen la distancia correcta con las redes sociales. Las usan, pero hacen un uso bastante prudente. Y tampoco rechazan la época en la que viven. Es importante que pertenezcan a su época.

No la veo como la Mélanie de su novela, poniendo a los niños a exhibirse y hacer en payaso en Gran Hermano.

No, no creo, no creo.

¿Se imagina un mundo sin redes sociales, a estas alturas?

No sé cómo evolucionará el mundo, pero no me extrañaría que hubiera como un momento o un movimiento de boomerang, de vuelta atrás, de equilibrio. Estamos mucho rato conectados, pero en algún momento la gente necesitará secretos, misterios. No me sorprendería que hubiera una vuelta atrás. A la gente que tiene un teléfono Nokia, de estos antiguos, que no sea un smartphone, muchas veces les digo que los guarden, porque seguramente serán un bien muy preciado en el futuro.

No espera un centro de flores de Elon Musk en Navidad.

No creo, no [ríe]. Twitter es la red social que más me espanta.

Dijo que la escritura nos permite llevar al límite lo que somos. ¿Dónde acaba el límite?

Tiene que ver con la pregunta anterior sobre el lado terapéutico de la escritura. Cundo uno escribe, sea de tema autobiográfico o no, siempre bebemos de un material muy personal, muy íntimo, casi orgánico, visceral. Bebemos de algún inconsciente. Muchas veces al escribir tengo la sensación de estar abriendo mi caja negra. Entonces sí que hay una parte de ponerse en peligro y hay que relativizar las cosas. Ser escritor no es bajar a la mina. Pero sí que a veces he tenido la sensación de estar explorando mis límites y de sentir que podía caer. Por eso digo que la escritura no siempre es terapéutica. Una al escribir también se pone en peligro. Tras la publicación de alguno de mis libros tenía la sensación de estar corriendo desnuda por la calle.

Si un día encontráramos su caja negra, ¿qué veríamos dentro?

No lo sé y no lo quiero saber [ríe]. Nunca he hecho psicoanálisis, aunque me habría interesado a nivel intelectual en un momento de mi vida. Pero tenía miedo de que, al abrir la caja negra y analizar lo que había dentro, perdiera algo de magia. Alguna vez he hablado con escritores franceses que me han dicho que al contrario, que es muy interesante saber lo que hay en la caja. Pero yo creo que es mejor no mirarlo. Inspirarse en ella, pero no mirar lo que hay dentro.

En Justo antes del final hay quien ve un Monge bastante autobiográfico, aunque no sea por primera vez. Está la figura de la madre, y vuelve sobre la invisibilidad, la locura, el miedo. ¿Por qué le interesan estas cuestiones?

No sé si es el más autobiográfico de mis libros, yo creo que no. En No contar todo puse muy claros los límites entre la no ficción y la ficción, y ahora los dejé mucho más permeables. Y la novela está contada en un contrapunto: la historia de la mujer, de la madre, como almanaque de la locura del mundo. Aquí lo autobiográfico son como los cimientos, y la obra negra de la construcción de la casa y la ficción son los acabados, la maleza del jardín asediando y tratando de comerse la casa. En cuanto a la invisibilidad y la locura, es un tema de interés en la novela porque el padre de la protagonista, el abuelo del narrador, ha sido psiquiatra, jurado en diferentes casos de asesinos seriales como perito médico y trabaja en un manicomio con locos, de algún modo buscando darle orden a un caos. Más allá de que su relación con la protagonista esté completamente rota. Una relación que nace de la invisibilidad, del abandono. Ella se tiene que construir un lugar propio en el mundo. Trabaja con pacientes con diferentes discapacidades, o lo que se conoce hoy como capacidades diferentes, sordera, autismo,mutismo, síndrome de Asperger, y de algún modo también tratando de dar orden al caos.

¿Usted se ve en relación con la psiquiatría y la locura?

Sí, la escritura es lo mismo. Es tratar de darle orden al caos. De algún modo cuando aparece algo que va a ser una posible novela o un posible relato hay en la cabeza del escritor un estallido, una especie de big bang, que es caótico y que hay que ordenar de algún modo, meterlo en un río de pensamiento que pueda fluir, que se vuelva historia. Eso es lo que se puede volver literatura. Por otro lado, cualquier artista,cualquier creador, cualquier escritor lo que genera en el fondo de manera primigenia es una metáfora que se ve desde fuera, que sabemos que está ahí, que fue construida por la imaginación. La locura lo que hace es generar una metáfora y el loco queda atrapado dentro, no puede salir de ella. Pero lo que generó es exactamente lo mismo que el artista. Lo único que varía es la posición desde la que se quiere avanzar, sea desde fuera o desde dentro.

La escritura, dice, es un acto político. Propugna “escribir en un lenguaje diferente al del poder”. ¿En qué lenguaje escribe el poder? Pienso en AMLO, en Putin, en Biden. ¿Cuál es su lenguaje?

Lo importante es diferenciar la política de lo político. El lenguaje del poder es el lenguaje de ellos, de los personajes de los que estamos hablando, pero también el que se utiliza comúnmente de manera generalizada. El lenguaje del poder es el que asumimos y manejamos y utilizamos sin cuestionar: el lenguaje de los periódicos, el de la televisión, el de la radio. Éste también es el lenguaje del poder. Escribir en un lenguaje diferente a él significa escribir con un lenguaje nuevo que se esté gestando durante la escritura, que respete las necesidades de cada historia y que no sea condescendiente ni sencillo para el lector, un lenguaje que aprenda a nombrar o a renombrar las cosas. A eso me refiero cuando hablo de escribir con un lenguaje diferente.

No será como Dios, que dicen que escribe derecho con renglones torcidos.

No, al revés, [ríe]. Yo creo que hay que enderezar los renglones.

Es capaz de hacer al Lenguaje y al Tiempo personajes de una novela, como en ‘Tejer la oscuridad’ (2020). ¿La palabra es casi sagrada?

Sí, la palabra es lo más importante. El lenguaje. Y en esa novela particularmente, porque se trata de una comunidad en un universo distópico, en un mundo distópico que está buscando una razón para seguir existiendo. Y la busca en el lenguaje, entre otras cosas, y también en el territorio. Un nuevo lenguaje que sea compartido, que no tenga el yo en el centro, sino el nosotros; que parta del plural y no del singular.

“Escribir es pelearte todos los días con tus límites”. ¿Batalla consigo mismo?

Durante la escritura, sí. Cuando digo que la escritura es para tratar de empujar un poquito tus propias capacidades es porque para mí es un oficio, y obviamente está cargada de lo que uno va aprendiendo, porque es imposible quitarte de encima, sacarte de dentro lo que has ido aprendiendo durante los años. Pero lo que sí es también importante para mí, cuando el texto es nuevo, es tratar de olvidar lo anterior, apartarlas herramientas o las soluciones y relacionarme otra vez desde cero. Yen ese sentido el conflicto es con el lenguaje, con la arquitectura de un texto, con las formas. Al final las historias están ahí, y se cuentan todo el tiempo, todos contamos historias todo el tiempo. La diferencia entre una historia y la literatura es la forma, el modo en que decidimos contar una historia, y en ese modo, en esa forma es donde uno lucha colas palabras, con el lenguaje para ganarle terreno.

Y quizá para utilizarlo como escudo. Ha dicho que cuando era más joven usaba el lenguaje como defensa por su fragilidad física.

Sí, por supuesto. La palabra es un arma y las armas son de ataque y de defensa. Es el No contar todo, como mi novela anterior, autobiográfica.Una infancia marcada por la enfermedad genera una debilidad física que implica o llama a gritos a una fortaleza de algún otro tipo, y en mi caso fue, por supuesto, la del lenguaje, la defensa verbal y oral.

No sé si solo verbal y oral, teniendo en cuenta las recomendaciones de sus padres cuando era niño: si se quedaba solo en casa y oía ruidos,debía agarrar la pistola. La cosa prometía.

Eso es el padre [ríe]. Es cosa del México que tiene asimilados ciertos niveles de violencia, porque, además, la violencia no está solo en la frase de agarrar la pistola. Era: si no trae nada en las manos, tírale al cuerpo; si lleva algo en las manos, tírale a la cabeza. Esto dicho aun niño que está en las puertas de la adolescencia marca de algún modo.

¿Se lo aprendió bien?

Nunca tuve que hacerlo, por supuesto.

No oyó ruidos estando solo en casa.

Sí, los oí muchas veces y los ignoré todas.

¿En el México de hoy, inmerso en la violencia y el narco, las coordenadas han cambiado?

El México de hoy es mucho más violento que el que me tocó a mí en la infancia. La violencia en México tiene ciclos desde que se forma como país, desde antes, mucho más violentos durante la colonia, y ahora estamos en un ciclo tremendo por el narcotráfico, por el crimen organizado. Tenemos unos índices de violencia brutales por dos temas que son los principales generadores de violencia, que son la desigualdad y la impunidad. La corrupción y la enorme desigualdad que tenemos son lo que genera y reproduce la violencia.

Y los feminicidios. Habla de “violencia masculina”.

También consecuencia de la desigualdad, de la corrupción y del machismo.

Su padre fue guerrillero y luchó junto a Genaro Vázquez. ¿Qué le hizo a usted preferir la Universidad y la pluma al fusil?

Yo nunca tuve más opción que la Universidad, jamás. Para mí siempre fue claro que mi camino era ese. Y me arrepiento de haber abandonado lacarrera de Arquitectura, que estudiaba a la vez que Ciencia Política. En ese momento me pareció muy buena idea quedarme en Ciencia Política. Ahora me parece que hubiera sido quizá mejor idea la Arquitectura.

Siempre tiene presentes la diáspora y la emigración. Pero, además, sus personajes están siempre huyendo.

Tendríamos que separarlo en dos. Están los personajes que huyen en No contar todo, en una especie de abandono familiar, y está, por otro lado,el asunto de la emigración, que para mí ha sido siempre un tema fundamental y que marca la época en la que vivimos. No hay una sola zona de roce entre el primero y el tercer mundo en la que no esté pasando en tiempo real una crisis humanitaria: la frontera de América Latina con Estados Unidos, el Mediterráneo, las fronteras del Medio Oriente con Europa, el Sudeste asiático tratando de llegar a Japón, las economías del sudeste asiático tratando de migrar hacia Australia o Nueva Zelanda. Es la era de las grandes migraciones. Y la palabra migración se queda corta, porque no migra una persona, o dos, o tres o diez, migran los pueblos enteros para sobrevivir no solo como individuos, sino como comunidades. Vivimos la época de la gran diáspora, que está recrudecida por la crisis climática y que va e irá a peor.

Como politólogo, culpa de muchos males de México al neoliberalismo. Y parece que éste está muy de moda en algunas de nuestras sociedades.

Estuvo muy de moda, pero está empezando a caer en desgracia a favor de liberalismos distintos y de un hipercapitalismo y una economía mucho más acelerados. Es también el colofón de una época de destrucción de los recursos naturales.

“Los libros nos dan muchas menos alegrías que pesares y conflictos”. ¿Y por qué sigue escribiendo? ¿Es masoquista?

Si piensas en el tiempo de trabajo de una novela, que lleva muchos años,son más los momentos de angustia o de conflicto, de lucha con el trabajo, que los pequeños momentos de alegría. Lo que pasa es que éstos últimos son de una intensidad espléndida, esplendorosa. Yo no estoy escribiendo por alcanzar esos pequeños momentos de esplendor, pero, al final de cuentas, aunque sean menos, llevan a un lugar mucho más deseable, generan incluso adicción.

O sea, no escribe porque sea masoquista.

Al revés [risas].

Literatura aparte, ¿cuáles son sus gracias?

Pues pocas. Me gusta mucho pasar tiempo con la gente que quiero, que es poca, con los amigos. Disfruto mucho de pasear, de estar con mis perros.¿Pero qué diría que es una gracia mía? La cocina. Si pudiera dedicarme de lleno a algo me gustaría que fuera a cocinar.

La arquitectura y la cocina. Al parecer, se ha equivocado de camino con esto de escribir.

Totalmente.

En su familia la gente suele desaparecer, tiende a huir, a marcharse.¿Qué hace usted aquí todavía, rompiendo la tradición?

Intentándolo. Intentando romper la tradición. Me fui y ya volví.

Su abuelo simuló su propia muerte; su padre fue guerrillero; y usted se ha quedado en escritor. ¿Se ha acabado la imaginación en la familia Monge?

Más bien encontré un lugar en el cual retirarme sin tener que irme físicamente, y es precisamente la escritura. Cuando uno escribe, por lo menos en mi caso, no puedo hablar por todos los escritores, aunque he hablado con muchos de ellos y tengo muchos amigos escritores, empieza un proyecto y de algún modo uno empieza a germinar un universo paralelo, que va creciendo y creciendo. Y en el momento de mayor intensidad, de trabajo absoluto, uno puedo estar también físicamente en ese lugar,pasas menos horas aquí, en este espacio. Hace no mucho tiempo con una pareja platicaba esto, en un momento en el que estaba entre un proyecto y otro, y yo le decía: Ojalá tenga un proyecto, porque cuando no lo tengo estoy insoportable. Y si lo tengo, al menos estoy de buen humor. Y ella me decía: Yo prefiero que estés así a que tengas proyecto. Porque cuando no lo tienes al menos estás aquí. De algún modo creo que resume eso.

Confiesa que no baila y no canta. Y que es el único de su familia que no lo hace. ¿Qué otras limitaciones tiene?

Huy, bueno, por ahí por dónde empezamos. Me hubiera gustado ser centro delantero del Barça y no me dio el fútbol para eso, aunque no era tan malo. Me hubiera gustado tocar el piano y no lo sé tocar; me hubiera gustado pintar y tampoco tenía ningún tipo de destreza. Yo creo que uno es sus limitaciones, la reducción, la evaporación de sus limitaciones.

¿Pero no se inmuta oyendo a Vicente Fernández, a Lola Beltrán? ¿Sigue siendo el rey?

Una cosa es que no cante y que no baile y otra que no lo escuche. Escucho mucha música, muchísima. Como leo poesía y jamás escribiría poesía. Vicente Fernández, Pedro Infante… Crecí oyéndolos a todas horas. Ya ni me cuestiono si me gustan o no. Son parte de mi historia.

¿Y si Adelita se fuera con otro?

Pues que no regrese, jajaja. Que le vaya muy bien.

Ariel Dorfman dice de usted: “Ha sucedido a García Márquez como el gran maestro literario de Colombia”. ¿Puede con el cetro?

Bueno, eso es una gran exageración, creo yo, pero desde luego que la figura de García Márquez y el boom latinoamericano son mi educación y parte de mi vocación. Son novelas que a mí me han marcado y han moldeado mi manera de ser novelista. Y siempre he valorado mucho la tradición, así que sentirme parte de eso es muy bonito.

Los desacuerdos de paz. ¿Nadie entiende lo mismo cuando se habla de acuerdo? ¿Para llamarlos acuerdos hay que hacer ajustes, apaños? ¿Retorcer un poco el lenguaje?

Bueno, para llamarlos acuerdos hay que, por un lado, entender que ningún conflicto como el colombiano se soluciona sin muchas concesiones de parte y parte. Y eso implica un profundo descontento de cada una de las partes. Un acuerdo funciona cuando las dos partes quedan descontentas. Si una de ellas queda completamente satisfecha con lo que se negocia son unos malos acuerdos. Y eso ha sido así en la historia de los conflictos civiles, por lo menos durante el siglo XX. De manera que los colombianos han experimentado, entre muchas otras cosas, el aprendizaje de ciertas concesiones, de tragar sapos, concesiones que nos molestan, que nos incomodan, pero que son necesarias para quebrar las dinámicas de la guerra y plantear la posibilidad de una convivencia hacia el futuro. Eso es lo que los acuerdos nos plantean. Y la sociedad colombiana los rechazó en el 2016.

En España vivimos el final del terrorismo de ETA, con unas conversaciones planteadas por el Gobierno y una oposición absolutamente feroz con el intento de reconciliación. Pero llevamos más de una década sin terrorismo. Fueron conversaciones que no contentaron totalmente a nadie, es cierto.

Y suelen dividir a la sociedad, y suelen crear enfrentamientos y polarizaciones e insatisfacciones, pero, como digo en el libro, se trata de entender que estos acuerdos lo que hacen es robarle a la guerra sus víctimas futuras. Y en el caso colombiano fue clarísimo. La guerra nos dejaba 2.500 muertos por año, hasta que, como consecuencia de los acuerdos, hubo un cese del fuego. Esa cifra al año siguiente bajó casi a cero. Luego, lamentablemente, por la aplicación mediocre o selectiva de los acuerdos por parte del Gobierno presente, la violencia ha vuelto a crecer. Las estadísticas han vuelto a ser trágicas. Pero sigue siendo cierto que estas negociaciones son la única manera de romper con los siglos de violencia que dejan muertos todos los años en la realidad colombiana.

Durante diez años la paz ha sido el monotema en su país. ¿El ‘proceso’ no ha caído en la melancolía?

Bueno, melancolía porque el sistema de desinformación y de calumnias que han montado los enemigos de los acuerdos los ha deslegitimado a ojos de los colombianos, ha minado la confianza que tienen en ellos. Los acuerdos de paz en una situación tan complicada como la de mi país se pueden negociar, se pueden aprobar desde el mundo político, el Congreso los puede aprobar y los puede convertir en ley, pero en realidad si no tienen el respaldo de la ciudadanía es muy difícil que den resultados. En 2016 no tuvieron el respaldo de la ciudadanía. La sociedad colombiana los rechazó por 50.000 votos entre doce millones de votantes, más o menos, pero fueron rechazados.

“Los colombianos están muy preparados para ejercer o tolerar la violencia”. ¿Tienen maestros de atrocidades?

No. Lo que sucede es que llevamos sesenta años conviviendo con la guerra y eso ha bajado las defensas morales y emocionales de la gente. Nos hemos acostumbrado a la violencia. Y la costumbre de la violencia cambia una sociedad. Hemos llegado a tolerar o justificar actos de violencia si se ejercen contra nuestros enemigos políticos, contra nuestros contradictores, y a favor de lo que creemos. Y eso ocurre en los dos lados del espectro político. A lo largo de los años esa lenta justificación de la violencia, esa lenta costumbre de convivencia con la violencia deteriora la sociedad a unos niveles que uno no se puede imaginar. Y para mí los acuerdos eran una manera también de desactivar eso, de recuperar un poco la sensibilidad que debe tener una sociedad con respecto a la violencia.

Defiende la legalización de la droga. ¿Eso haría volver a los desplazados por la fuerza, devolver las tierras, ya que no las vidas, a los campesinos a los que se las arrebataron?

Lo que hace la legalización de la droga es simplemente eliminar uno de los dos grandes problemas ligados a la droga. La droga es un problema doble: por un lado, de salud pública, ligado al consumo, que también es un problema privado que afecta a las familias, al individuo, etcétera. Y luego hay un problema de orden público, ligado al poder que tienen las mafias, a la corrupción, a la violencia inmensa que se necesita para protegerla. Todo eso desaparecería, los problemas de orden público desaparecerían con la legalización, y nos quedaríamos con uno solo, que es de salud pública.

¿Quién cree que le pondría ese cascabel al gato? ¿Petro?

Nadie ha sido tan osado como para plantear la legalización total de todas las drogas, pero Petro, y también el candidato que yo defendía, Sergio Fajardo, proponían el primer paso, que es la legalización de la marihuana recreacional para uso privado. Ese es el primer paso, y para mí es el camino correcto.

Pero el gran quid de la cuestión es la coca. Las grandes plantaciones son de cocaína.

Sí, pero la marihuana es un ingrediente del narcotráfico ahora mismo. Es verdad que el gran problema, y el gran problema campesino, sobre todo, es la coca. ¿Cómo se hace esto? No lo sé. Pero me parece clarísimo que hay que cambiar el paradigma de la prohibición por otro, porque llevamos en esto desde el año 70, más o menos, y no ha habido resultados. Solo un insensato seguiría intentando la misma cosa que durante cincuenta años no ha dado resultados.

Me temo que las grandes mafias internacionales no van a estar de acuerdo con usted.

No, claro. Y tampoco los Gobiernos institucionales de Estados Unidos.

Ni la DEA.

Ni la DEA, que tiene un presupuesto más grande que el de algunos países africanos. Hay muchos intereses. Que la droga siga siendo prohibida interesa a mucha gente, porque genera una cantidad de riqueza que alimenta conductos económicos subterráneos. Hay mucha hipocresía con esto. Y mientras tanto los muertos siguen cayendo en Colombia, en México y en los países donde se produce y donde están las mafias.

Las mujeres también en Colombia son dobles o triples víctimas: Han perdido hijos o maridos -algunas, su propia vida-, no tienen apoyos del Estado. Francia Márquez, la nueva vicepresidenta, habla de “las nadie”.

En Colombia una mujer puede ser víctima de la guerra por el hecho de ser mujer. El cuerpo de la mujer es uno de los territorios donde se ha disputado esta guerra. La violación, el abuso sexual forman parte de los modos de la guerra tal como los han practicado tanto la guerrilla como el paramilitarismo. Pero si la mujer es negra, viene de una zona menos favorecida, es doble o triplemente víctima. Y esa es una de las cosas que los acuerdos trataron de reconocer, el tema de género. Y fue una de las herramientas que utilizaron los opositores a los acuerdos para sostener que mediante la ideología de género los acuerdos se estaban convirtiendo en una guerra contra la familia católica. Esa idea caló entre los colombianos más desinformados a través de líderes evangélicos que la promulgaban y es una de las grandes razones por las que el pueblo colombiano rechazó los acuerdos en 2016.

Opina que las redes sociales han deteriorado nuestra convivencia política. Las llama “arrabal de cuchilleros”.

Sí. Yo creo que la crisis en la que están sumidas nuestras democracias occidentales está directamente ligada a este tema. Creo que el año 2016 es muy elocuente. En él coinciden la derrota de los acuerdos de paz colombianos, el Brexit, la victoria de Donald Trump, y todo eso está ligado a una nueva manera de ejercer la ciudadanía, que es inseparable de las noticias falsas, de la polarización extrema que causan las redes sociales. Para mí las redes sociales, su manera de funcionamiento, y esto está muy, muy estudiado ya, es tomar nuestra información para, mediante procesos muy complicados de algoritmos, presentarnos a cada usuario una versión de la realidad que no coincide con la del de al lado. Y esto rompe cualquier posibilidad de convivencia o de cooperación social, porque si yo veo una realidad distinta de la que ve mi contradictor no tengo razones para no pensar que mi contradictor es deshonesto, que está mintiendo, y no que simplemente tiene una opinión distinta basada en una realidad distinta. Todo eso envenena nuestra convivencia, nuestra capacidad de negociación, y yo creo que es lo que ha causado la polarización extrema de las sociedades y la ruptura de la noción de realidad compartida.

Señala que el periodismo de datos, rigor y firma se ve sobrepasado en las redes sociales por informaciones anónimas, sin comprobaciones ni responsabilidad del emisor. ¿Por qué la gente se cree lo primero que ve en las redes? ¿Qué responsabilidad tenemos los periodistas?

Yo siempre he pensado primero en la responsabilidad del ciudadano. Creo que los ciudadanos necesitamos hacer una especie de nuevo pacto social en el que nos hagamos cargo de nuestra nueva responsabilidad como distribuidores de información. Porque ya que la gente está informándose tanto a través de una cadena de whatsapp como de un medio convencional, idealmente los ciudadanos tendríamos que, por lo menos, hacernos responsables de confirmar lo que vamos a compartir antes de hacerlo ¿Por qué no lo hacemos y por qué es esto un idealismo tonto? Pues porque estamos diseñados como personas para creer en lo que confirma nuestros prejuicios y rechazar lo que los cuestiona.

¿No tenemos remedio?

A mí me parece que el remedio lo da el periodismo, el periodismo serio, el periodismo convencional. Hay que volver a eso, hay que convencer a la sociedad, que yo creo que ya se está dando cuenta de la necesidad de contar con fuentes confiables, con gente entrenada profesionalmente para eso. Siempre me ha desagradado mucho esa demagogia de que todo el mundo

puede ser periodista, cualquiera en la calle. No. Los periodistas son los periodistas.

También es crítico con las nuevas tecnologías. Sostiene que han provocado la desaparición de los límites entre la realidad y la opinión que tengamos sobre ella. ¿Se puede luchar contra lo que es percibido como un progreso?

Uno de los pioneros de la realidad virtual en Silicon Valley, Jaron Lanier, lo explica muy bien en una especie de manifiesto que sacó hace unos años, que se llama Diez razones para cerrar tus redes sociales ahora mismo. Explica cómo todos estos creadores de las redes sociales hicieron estudios muy serios sobre cómo manipular a

la gente, cómo crearnos pequeñas inyecciones de dopamina cada vez que recibimos un mensaje, cada vez que un tuit confirma lo que decíamos, cada vez que un post en Facebook nos hace sentir apreciados, y cómo al contrario en las redes sociales se privilegia no la opinión moderada, sensata o conciliadora, sino la opinión escandalosa, disruptiva, polarizadora. Todo eso ha generado un nuevo ambiente social tan nocivo que los creadores de todo este mundo no permiten que sus hijos tengan aparatos, ni tabletas, ni teléfonos. Los mandan a escuelas donde está prohibida la tecnología. Ellos eran muy conscientes de lo que estaban creando, de que eso tenía un efecto profundamente negativo en la sociedad. Yo escribí una columna en El País sobre eso hace unos meses. Nos falta a nosotros como sociedad estar conscientes del inmenso engaño y la inmensa manipulación a los que estamos siendo sometidos por la rentabilidad que esto tiene para las grandes tecnologías.

Afirma que cuando trabaja en una novela escribe sobre lo que no sabe y que en las columnas periodísticas lo hace sobre lo que cree saber. Más fácil inventar, ¿no?

Es una buena pregunta. No lo sé. Meterte en el territorio desconocido de una experiencia humana, que es lo que hacemos los novelistas cuando escribimos novelas, es entrar en lugares oscuros, en lugares donde no sabes qué va a pasar, someterte un poco a los azares de esa investigación en lo humano. Escribir columnas de opinión es partir de certezas, de convicciones, y tratar de convencer a los demás. Y eso creo que es más fácil, aunque te meta en más líos.

¿La posverdad no es una broma? ¿Qué eso de la post, la pre, la media verdad? ¿No existe la verdad a secas?

Yo sí creo que la verdad epistemológicamente existe. Hannah Arendt decía: “La verdad es lo que no se puede cambiar”. Y a ella le gustaba mucho recordar una frase del presidente francés que estaba en ejercicio cuando estalló la Primera Guerra, Clemenceau, al que le preguntaban cómo creía que la Historia contaría esa Primera Guerra. Y él decía: “No lo sé. Pero estoy seguro de que no van a decir que Bélgica invadió Alemania. Por lo menos eso”. Hoy se podría decir que Bélgica invadió Alemania. De hecho, se dice: Ucrania es un país nazi, por lo tanto lo tenemos que invadir. Eso es la posverdad, la creación de una realidad en la que ya la verdad, los hechos no tienen la menor importancia. Las emociones han reemplazado a los hechos. La posverdad es el fenómeno por el cual la realidad ya no importa. Lo que importa es mi reacción emocional frente a la realidad, y eso es lo que se convierte en una nueva realidad que compartimos algunos. O que comparten los otros. Eso es lo que la asesora de Trump famosamente llamaba los hechos alternativos.

¿Todo político miente?

Yo creo que no. Conozco algunos que no mienten. Pero creo que todo político modela la realidad según un relato personal. Y eso siempre es subjetivo. Se puede hacer política sin mentir, sí. Lo que no creo es que se pueda ejercer el poder durante mucho tiempo sin distorsionar la realidad de alguna forma. Por eso la democracia ha demostrado que lo ideal es la alternancia, porque es imposible ejercer la política durante un tiempo sostenido sin acabar de alguna manera por distorsionar la realidad.

Que nos mientan, pero no siempre los mismos, quiere decir.

Exactamente. O para empezar de cero, de vez en cuando. Para renovar los votos [ríe].

Piensa que la felicidad es encerrarse a solas con el lenguaje. ¿Se conforma con poco o es que eso es mucho?

Es el lenguaje como forma de entrar en un terreno de realidad humana, en el misterio de los otros, en la exploración de la Historia, y todo eso es terriblemente complicado. Y la idea de escribir sobre el pasado, por ejemplo. Para mí es inseparable del lenguaje porque el pasado es un lugar de lenguaje.

Sobre todo, si para usted el lenguaje es la felicidad se lo tiene que pasar muy bien.

Bueno, me la paso muy bien en medio de los inmensos problemas que esto tiene. Claro, cuando te das cuenta de que la única manera que tenemos de acceder al pasado, esa cosa tan importante que nos marca, que mueve nuestra vida social y nuestra vida individual, es contar historias, es decir, usar el lenguaje, entra una sensación de responsabilidad y la conciencia de que en el lenguaje pasan cosas muy importantes. Para mí esa es la felicidad, pero también es la fuente de todas mis preocupaciones.

¿Dispone de alguna otra fuente de gozo?

Bueno, casi todo pasa por el lenguaje. Hay unas necesidades que no satisface, pero de esas no es posible hablar en los periódicos. Mi oficio es contar historias. Entiendo el mundo a través de las historias., como novelista y como periodista. Y ahí están mis gozos, y mis preocupaciones también.

Tiene la Orden de Isabel la Católica. ¿Guarda algún rencor a la reina?

¿A la reina de 1492? No le guardo rencor, más bien la estudio. La estudio y trato de imaginar una sociedad en la que no se puedan producir los mismos excesos, sobre todo excesos religiosos, que se produjeron entonces.

¿Usted tiene respuestas?

Bueno, como periodista trato de dar respuestas, sí. Como novelista y como lector de novelas me interesan mucho más las preguntas.

¿Cumbia o mambo?

Eh… Mambo.

Se la va a cargar cuando regrese a Colombia.

Bueno, mira. Como en tantas otras cosas.

Siempre ha sido no alineado, antimilitarista, insumiso cuando serlo conllevaba cárcel. ¿Cómo ve el patio un pacifista como usted?

Pues lo veo fatal. Yo creo que tendríamos que salir todos los días a decir no a la guerra y tratar de pararla. Además, ser críticos con todo el rearme que se está planteando. Hay que ser más tranquilos, frenar la guerra y ver si se encauzan las cosas. Yo saldría con la pancarta todos los días.

En La vida anterior de los delfines asegura que hasta Einstein era partidario de la insumisión. No estará barriendo para casa.

No, no. Hay una carta de Einstein que dice que la objeción de conciencia es muy necesaria, no solamente para crear conciencia social y parar las guerras, sino porque el propio insumiso es un activista, y si hay una guerra no va. La verdad es que lo que he leído de Einstein y las cartas que cruzaba con Rosika Schwimmer, la protagonista de la novela, son increíbles. Tenían una relación muy bonita entre ellos, y las ideas que transmiten son de una actualidad tremenda.

Su hija en la ficción, Ane, dice: “Es mejor ser poeta que general”. En estos tiempos de entorchados y uniformes, ¿qué espacio queda para la poesía?

Pues mucho. Rosika Schwimmer luchó para parar la Primera Guerra Mundial. No lo consiguió. Fue una derrota, digamos. Un fracaso, más que una derrota. Pero a raíz de muchos fracasos hemos logrado mejorar la sociedad. Las abortistas que aparecen en la novela [Las Once de Basauri, juicio en 1982] fueron condenadas, perdieron el juicio. Pero un par de años después se cambió la ley. Mediante fracasos vamos mejorando la sociedad. La poesía es otro fracaso maravilloso [ríe], porque no tiene lectores. Pero llena a la gente que la lee. No será un género superventas, pero ayuda.

¿Por qué le llamó la atención Rosika Schwimmer, feminista, pacifista, defensora del sufragio femenino, que quiso parar la Primera Guerra Mundial con el apoyo de Henry Ford? 

Porque era una incomprendida, una persona que iba por delante. Y me acordé de mi familia: de mi madre, de mis tías, que también iban siempre por delante. La tía Bego estaba en contra de la violencia cuarenta años antes de que ETA parara. Y no solo en eso, también en feminismo y cuestiones sociales. La sociedad iba mucho más lentamente que ellas. Rosika me hizo recordar cómo era mi familia, que era como una especie de burbuja progresista, dentro de la cual yo era un niño. Y no estábamos integrados del todo en la sociedad. 

Escuchar a las mujeres y escribir sobre ellas no es frecuente. ¿Es usted un mirlo blanco?

No sé. Es que a mí me han educado de otra manera, y me han educado mujeres. Yo siempre he sido muy crítico con todo esto de la masculinidad, de los roles que nos han atribuido a los hombres de ser fuertes, héroes, salvadores sí o sí. Esto me ha dado siempre mucho miedo. Incluso la figura de mi padre, al que yo quería mucho, su voz, sus gestos me daban un poco de miedo. Siempre he sido un niño muy femenino, no sé cómo llamarlo. Y he visto muy claro que en el tema de la igualdad tenemos que participar los hombres al cien por cien. 

La ecología también está presente en sus libros. Y afirma: “Que los vascos adoren a un árbol me parece un concepto muy ecológico”. No sé si en Gernika le han puesto un piso.

Jajaja. Adorar a un árbol es mucho más barato que adorar a un rey, por ejemplo. 

Y tiene muchas menos complicaciones.

Sí. Lo digo medio en broma, pero siempre tengo la ecología muy presente. Todo el boom y el cambio económico que se dieron en España desde los 60 redundaron en el medio ambiente, fue a peor. No se cuidó nada, se construyó mucho, y eso aparece en la novela, aparte de que es una sensibilidad mía desde pequeño. La imagen de que las niñas están en Ondarroa saltando al agua del puerto sucia de gasoil, y dicen que saltan al arcoíris, por los colores que da el gasoil. Vivíamos así.

“Esta es, sin duda, mi mejor novela”. ¿Está encantado de haberse conocido, tras terminarla?

No. Yo creo que digo esas cosas y luego me arrepiento [ríe]. Estoy contento con el resultado, porque, por una parte, es como una vuelta a Bilbao-New York-Bilbao, a esa estética un poco loca y formalmente transgresora, de libre expresión que fue ese libro. En mis dos novelas posteriores hui un poco de ella, quería hacer algo muy diferente a la que me dio el premio [Nacional de Narrativa, 2009]. Ahora he vuelto a lo que era. He contado cosas que nunca había contado y me he sentido muy libre escribiéndola. También desde el punto de vista formal, planteándome una novela a tres voces.

Y hace lo mismo que en Bilbao-New York-Bilbao: se convierte en personaje de la obra. ¿Necesita ser el perejil de todas las salsas?

No. Solamente quiero ser honesto. No quiero quedarme fuera, como muchos escritores que lo hacen para crear ficción, pero en realidad luego son ellos. Yo me quito la máscara y digo: este es Kirmen Uribe. Cambio nombres y algunas cosillas, pero no mucho.

Escribe en euskera. ¿Cuál es la salud de la literatura vasca?

Es muy buena. Hay escritores muy buenos, y la mayoría escritoras. Yo he hecho toda mi trayectoria en euskera y ahora vivo en Nueva York. El euskera me ha llevado allí. Ahora se pueden hacer y conseguir esas cosas escribiendo en una lengua pequeñita. Estoy contento con mi tradición en euskera y también con las voces que van saliendo.

Su Nueva York está trufado de recuerdos de Ondarroa. Ya quisiera Manhattan, ¿no?

Jajaja. Es verdad. Es más Nueva York en muchos aspectos. Un amigo mío tiene un bar genial, súper rockero, y le digo que un bar así no existe en Nueva York, aunque él crea, al contrario, que está haciendo Nueva York en Ondarroa. Pero, aparte de esto, allí todo el mundo tiene un lugar de procedencia. Un indio te habla de India, un peruano, del Perú, una coreana, de Corea. Todo el mundo tiene su Ondarroa en Nueva York. 

Le hubiera gustado escribir Peter Pan, porque querría seguir siendo adolescente. Pues con 52 ya le vale, ¿no?

No creas, ya no tengo remedio. Mi padre trabajaba en el puerto, en la mar, y yo solía ir a verle y decía: Qué vida es ésta, tan violenta. Se gritaban, era un sitio como muy agresivo. Y me dije a mí mismo: Yo nunca voy a trabajar aquí. Y bueno, lo he conseguido. Escribiendo, y ahora dando clases de escritura creativa en la NYU [Universidad de Nueva York], en el máster. Allí hay gente de todas partes, de Latinoamérica, de todas partes, y que escriben muy bien. Porque ahora mismo, en el siglo XXI, creo que se están haciendo cosas formalmente muy interesantes, hay como un boom de nuevas formas literarias en el mundo que merece mucho la pena seguir. Siempre he querido ser una persona libre. Yo fui a Nueva York para aprender, y la beca que me concedieron nos dio la posibilidad de irnos toda la familia. Y nos gustó. Mis hijos echan de menos a la familia de aquí, pero están encantados.

Si hubiera escrito Peter Pan, ¿quién hubiera sido su Capitán Garfio?

Pues antes era Trump y ahora, Putin, ¿no? Pero hay muchos Garfios en la vida: todos los machistas, los homófobos… Hay muchos Garfios aún, y por eso hay que luchar.

El lehendakari Patxi López leyó un poema suyo cuando tomó posesión del cargo. ¿Desde entonces le dejó en gracia de Dios?

No te creas, creó mucha tensión allá.

¿Por españolazo?

Sí [ríe]. Yo soy españolazo para unos y, para otros, demasiado vasco. Ahí ando, entre dos aguas. Pero fue un detalle por parte del lehendakari. Era un acto institucional, él leyó el poema y lo hizo de buena fe.

Con la barba ya no se parece tanto físicamente a Arnaldo Otegi. ¿Ha cambiado el look para evitar confusiones?

No, creo que los dos hemos crecido. Yo no creo que haya cambiado tanto. Sigo siendo aquel insumiso que fue a la cárcel por no querer hacer la mili y por estar en contra de las guerras. Sigo siendo más o menos el mismo soñador, el que quería ser escritor. Sigo con mis sueños. Al final, un escritor lo que quiere es escribir. Es algo que lo llena por dentro. Lo más bonito del escritor es escribir, tener un proyecto. Cuando no lo tienes estás como nervioso, ¿qué voy a hacer ahora?

¿Ahora tiene un proyecto?

Sí. Para mí las novelas son como los planetas, que al principio son como gases, polvo dando vueltas, hielo, y de repente esa esfera se convierte en un planeta azul, maravilloso.

Ya ha dicho que las novelas son líquidas hasta que se solidifican.

Eso es. Y estoy en esa fase de la siguiente novela, que es como una nebulosa, en la fase muy líquida. Luego ya tendrá sus montañas y sus mares. Tengo tres proyectos para hablar con mi editora. Es una locura.

¿A Euskadi le va mejor cuando en Madrid gobierna el PP o cuando gobierna el PSOE?

Cuando gobierna el PSOE, sin duda, porque nos escuchan.

En la mitología vasca, el delfín es reencarnación de una lamia, especie de sirena que enamora a los mortales. Eligió como título para su libro ‘La vida anterior de los delfines’. ¿Qué lamia le convirtió en delfín?

Nora [nombre que recibe su mujer en la novela]. La Nora-Nerea. Me dio muchísima confianza para seguir mi carrera. Me ha dado mucho amor, mucho cariño. Espero haberle dado yo también algo a ella.

Lleva cuatro años en Nueva York. ¿Se quedará allí?

Por el momento, sí.

Aunque no haya bares como los de Ondarroa.

Bueno, la época de los bares ya se me está pasando. Pero hay museos, que tampoco están mal. Y hay galerías. Y muchas cosas. Nueva York es una ciudad increíble a nivel cultural. Me gusta mucho el arte y aprendes mucho. Y lo mío es siempre aprender, tener inputs. Allá la gente te dice: No estés más de seis años en el mismo trabajo. Hay que cambiar, aunque sea a peor, porque aprendes, porque te vas completando como persona. Eso dicen los neoyorquinos. Y yo siempre he sido así, de cambios: me fui a estudiar a la Universidad, luego a Italia, volví otra vez a Ondarroa, tuve mis hijos, pasaron su infancia rural, y después, desde un pueblo, a Nueva York, directamente. Siempre he sido de cambios. Pero no hacemos planes a largo plazo.

Cuando me hablaron de una entrevista a un experto sobre el español pensé rápidamente en Toni Cantó. ¿Cómo lo ve?

A mí me corresponde decir, y lo he dicho desde el principio, que todo lo que sea invertir en cultura en este país tiene que ser bienvenido. Tenemos unas inversiones en cultura muy bajas en relación con el Reino Unido, con Francia y con Alemania, y cualquier incremento, y más si es en la lengua, que es uno de los ejes fundamentales de la cultura española, porque el español es la segunda lengua en hablantes nativos del mundo, bienvenido sea. Si él quiere información de la situación del español en el mundo o cualquier ayuda, desde el Instituto Cervantes estamos muy abiertos a colaborar en la medida de nuestras posibilidades.

Creía que era usted de Granada, y no de Versalles.

Yo soy de Granada, pero tú sabes que además soy poeta, y los poetas en Granada tenemos que ser muy prudentes, si no queremos acabar como Federico García Lorca. 

¿Su amor por el español es puro o le va en el sueldo?

Bueno, yo soy catedrático de Filología española. Recibí el año pasado trece trienios, o sea que llevo cuarenta años, desde 1981, dando clases de español. Y lo que hay debajo de toda la historia es un lector. Yo me deslumbré con un libro en las manos y a partir de ahí mi vocación ha intentado ganarse la vida haciendo lo que le gusta, es decir, que me paguen por aquello que haría aunque no me pagasen. Hice una carrera, una tesis doctoral, una oposición a titularidad y otra a cátedra para poder dedicarme a hablar de los libros que leo y a estudiar la lengua española.

Sostiene que no existe la inteligencia artificial. ¿Está seguro de que la natural sí? 

Sí. Si nos ponemos demasiado escrupulosos podemos hasta recordar que acaban de ponerle el corazón de un cerdo a un ser humano y que parece que lo acepta. En ese sentido, la vieja historia de Orwell de la Rebelión en la granja, donde los cerdos acaban siendo seres humanos con sus mismos defectos, podemos decir que es verdad. Yo creo que existe la inteligencia humana, la bondad humana y la maldad humana. Y me gusta que, a la hora de emplear metáforas, sepamos que pueden ser bien o mal utilizadas. Y cuando se habla de inteligencia artificial no me gusta que se olvide que esa inteligencia depende de programas hechos por los seres humanos, que es inteligencia humana programada en las máquinas. Y que se puede utilizar para cosas muy dañinas o muy beneficiosas.

No hay peligro, entonces, de que nos manipulen los robots. Seguiremos manipulados en manos del señor Zuckerberg y demás compañeros de aventuras.

Podemos decir que, a través de las máquinas, estamos manipulados por seres humanos. Creo que eso lo puede entender todo el mundo. Cuando uno entra en una plataforma y pone “Madrid”, si uno es periodista le va a salir mucha información sobre la prensa en Madrid; si es escritor le va a salir información sobre librerías o sobre los poetas que nacieron en Madrid. Y si a uno lo tienen fichado como seguidor de los toros le va a salir información sobre los cursos de tauromaquia o la Plaza de las Ventas. Estamos muy fichados, y eso significa que nos convierten en clientes, y en ese sentido podemos ser muy manipulados. Hubo un momento en el que, a los que defendemos el rigor de la prensa, nos preocupaba mucho que las grandes empresas, las multinacionales y los grupos entraran en los consejos de administración y de redacción de los periódicos. Con las redes sociales el problema ya no son las grandes empresas, sino que cuatro señores con un poquito de dinero pueden dedicarse a distribuir bulos con una capacidad de contagio y de manipulación muy fuertes. Yo me tengo que vigilar mucho. Por las mañanas, cuando me levanto, y antes de desayunar, me doy cuenta de que para informarme de las cosas busco la emisora de radio con la que más o menos me siento cómodo y busco noticias sobre las cosas que me importan, y corro el peligro de buscarlas siempre en aquellas cabeceras que me van a dar la razón. Si eso lo hace una persona precavida, una persona que no esté vigilándose a sí misma acaba teniendo una relación con el mundo a través de espacios que lo tienen fichado y que alimentan sus pasiones y que confirman sus identidades cerradas, manipuladas. Y uno puede acabar pensando sobre la realidad política española según lo que piense el alcalde de su pueblo sobre la caza o sobre los toros. Eso me parece que es muy peligroso. 

Cualquier avance o transformación técnica o digital lo asumimos sin pestañear con términos en inglés. ¿Es vaguería, comodidad o descuido? ¿Por qué ustedes los filólogos no meten baza?

Creo que se está empezando a reaccionar, pero es verdad que durante mucho tiempo la mayor parte de la investigación científica se ha hecho en inglés, y también la mayor parte de la programación, hasta el punto que se ha pensado que el inglés es la única lengua de la tecnología y del progreso. Ante eso hay que reaccionar. Una de las batallas que hemos tenido en nuestra cultura, y en ella desde luego se ha implicado el Instituto Cervantes, es mantener que el español no es, como decía Donald Trump, una lengua de pobres, sino una lengua de mucho prestigio. Y no solo la de Cervantes, sino también la de Ramón y Cajal o Severo Ochoa. Y que tenemos un futuro tecnológico y científico de primera magnitud. Hay que apostar por eso por muchos motivos. En primer lugar porque, para que un idioma no sea solo un vocabulario, sino un espacio donde floten los valores democráticos y de progreso, el desarrollo económico de la comunidad hispana es fundamental, como lo es evitar las brechas que se están abriendo en estos momentos en esa comunidad. Sin desarrollo tecnológico e industrial no vamos a poder hacer un desarrollo económico democrático fuerte. Además, porque normalmente cuando la gente programa en inglés está programando no en el inglés de Shakespeare, sino en el propio de esos lobbies que han convertido el inglés en la lengua de una comunicación inmediata para hacer negocios, sin matices. Y en ese sentido uno de los paradigmas que más se está imponiendo es el de hombre-blanco-protestante. Reivindicar que programen en otros idiomas es romper con esos paradigmas. En español, por ejemplo, el soporte blanco o negro no existe tan arraigado como en los Estados Unidos, entre otras cosas porque los Estados Unidos quisieron jugar a la paradoja de defender la democracia defendiendo la esclavitud. Lo primero que tenemos que hacer es perder nuestro miedo y dejar a un lado el complejo de inferioridad. Por ejemplo: No tiene sentido ninguno que en la Universidad española, a la hora de que los jóvenes profesores y los estudiantes hagan su carrera, se puntúe más un artículo publicado en inglés que otro publicado en español. Eso, si es grave para la ciencia, imagínate para las humanidades. Que un artículo sobre Pérez Galdós, Garcilaso o Rosalía de Castro valga más si está escrito en inglés que en español es un puro disparate. 

Las máquinas hablan en inglés y además responden al patrón hombre-blanco-protestante. Son machistas y racistas. Menudo avance.

Claro. Por eso, a la hora de crear el lenguaje de las máquinas, tenemos que pensar no sólo en que sea correcto, que utilice bien sujeto, verbo y predicado, sino en los valores que se respiran en una posible conversación y una posible respuesta, porque esos valores no tienen que ver sólo con la gramática, sino con el tipo de cultura que transmiten. Me llamó la atención cuando leí, y lo he comentado con especialistas, que este programa que puso en marcha Amazon, Alexa, en homenaje a la Biblioteca de Alejandría, está haciendo que niños de seis o siete años, acostumbrados a decirle a la máquina haz esto o haz lo otro, cuando hablan con su madre o con su cuidadora se dirigen a ellas como si fueran esclavas, dando órdenes. Hasta qué punto la comunicación lanza sus enredaderas.

Sostiene que el español ha conseguido respetar su diversidad y su unidad porque no está acostumbrado a funcionar como espacio de negocio de los ‘lobbies’. ¿Puede perder esas características si gana terreno tecnológico? 

Yo creo que no. Ahora somos una lengua lo suficientemente fuerte que podría utilizarse, y es una decisión a la hora de programar, para reivindicar más los matices y no el empobrecimiento del lenguaje y la homogeneización. Hemos publicado en el Instituto Cervantes un libro, Lo uno y lo diverso, donde escritores de distintas zonas geográficas del español reflexionan sobre los malentendidos de tipo sexual o los chistes que se producen porque las palabras no significan lo mismo en todas partes. No es lo mismo decir ‘concha’ en Argentina o aquí, o que ‘te toque la polla’ en Chile o en España. Todas esas cosas con las que nos reímos hablan de un idioma que se ha caracterizado por mantener su unidad respetando los matices, y eso fue una consigna que ya se puso en marcha en el panhispanismo desde Andrés Bello, desde la Gramática del español para uso de americanos, que, si no recuerdo mal, es de 1849. Es mantener la unidad respetando la diversidad. Eso es una tarea a tener en cuenta, como lo es que aquí no existe un mismo significado del enfrentamiento blanco y negro como en zonas anglosajonas. En lo que tiene que ver con el lenguaje, no se trata de decir que unos son mejores que otros. Es simplemente conocer las condiciones históricas del desarrollo del español en América, que tuvieron que ver con una situación donde la religión era muy importante en España, porque había mucho peso de lo religioso y de lo medieval. En ese sentido, la tarea de la conquista no solo fue el uso de la violencia para ganar dinero, sino para ganar almas para Dios. Y desde muy pronto hubo teólogos y pensadores religiosos, como el padre Bartolomé de las Casas, que dijo que los indígenas tenían alma y que no debían ser tratados como esclavos, sino como hijos de Dios a los que había que respetar. Y es muy curioso analizar cómo ese pensamiento religioso después acabó siendo un aliado de los procesos de independencia política en el siglo XIX. Hay un estudioso de la lengua española de la Universidad de Valencia, Ángel López García, que ha dicho que, por distintos motivos, que no son mejor y peor, porque yo no creo en condiciones mejores y peores, creo en situaciones históricas, la relación de la lengua anglosajona tiene que ver con lo que en economía sería una multinacional, y que la lengua española sería como una transnacional. Lo multinacional es decir: nos extendemos, pero todos los beneficios para la metrópoli; y lo transnacional es que te vas extendiendo, pero te sitúas localmente y mucho de tu trabajo y tu beneficio se queda en lo local.

¿Una visión poética y solidaria de la lengua?

Pero yo creo que el español ha funcionado así por muchos motivos. Cuando se habla, por ejemplo, del castigo a los indígenas, la gente no se da cuenta de que en los procesos de independencia solo hablaba el español entre un 13% y un 15% de la población. Se mantenían muy vivas las lenguas indígenas. Y cuando los Estados Unidos se extendieron acabaron no ya con el lenguaje de los sioux sino también con el español. La mitad del territorio de los Estados Unidos era territorio mexicano donde el español era la lengua nativa. Y bajo la consigna de “Solo inglés”, que después heredó Trump, cuando se llegaba a un colegio se hacía un gran hoyo y se enterraban los libros en español. Eso no ha ocurrido en la tradición española, porque a la hora de convencer religiosamente y de ganar un alma para la Iglesia católica era mucho más eficaz utilizar la lengua nativa que la lengua impuesta. En ese sentido, fueron los misioneros los primeros que se pusieron a estudiar las lenguas, a hacer los primeros diccionarios. En Perú se publicaba un libro y se hacía al mismo tiempo en español, en quechua y en aymara, por ejemplo. Y de pronto llegó la independencia y las burguesías criollas dijeron: “Civilización contra barbarie”. Y acabaron con buena parte de las culturas indígenas. ¿Eran peores? No. Por una parte no eran actitudes de herencia medieval, sino jacobina, donde el Estado centralista, después de la Revolución, era muy fuerte; y, además, las armas de destrucción en los siglos XVI y XVII no eran lo mismo que las del XIX. Yo creo que más que creer en bulos, en verdades, en esencias, lo que hay que creer es en situaciones históricas. Y a mí me parece que interpretar el pasado nos permite encontrar maneras de actuar en el futuro. Trump, por ejemplo, borró la página en español de la web de la Casa Blanca y empezó a decir “Solo inglés”, porque convirtió a los hablantes de español en una amenaza. Los directores del Instituto Cervantes en Nueva York, en Chicago, en Nuevo México advirtieron de que había muchos niños que eran ofendidos por hablar español en los colegios, y se llegó al extremo de que de pronto un chaval perdió la cabeza y en la ciudad fronteriza de El Paso, Texas, se puso a disparar contra hablantes de español y no sé si se cargó por su origen mexicano a veinte personas. Yo creo que utilizar la lengua para defender las identidades abiertas es fundamental. Las identidades cerradas consideran al otro como una amenaza y hacen imposible la convivencia. Eso, que hemos aprendido en la cultura humana, nos debe hacer vigilantes con la manera con que programamos el funcionamiento de las máquinas.

¿La tecnología, que aparentemente facilita la comunicación y las relaciones, no puede llevarnos hacia la soledad y el silencio? En el metaverso se supone que interactuaremos con avatares; hay jóvenes que en vez de llamarse por teléfono se mandan un wasap, o se escriben un mensaje estando en la misma habitación o aula. Por no hablar de los emoticonos, que sustituyen a la expresión de sensaciones con la palabra.

En ese sentido, yo mantengo la esperanza, primero porque soy poco catastrofista -muchas veces la catástrofe te invita a la renuncia, en vez de al compromiso y a la militancia- y porque creo que el lenguaje tiene mucha fuerza. Una lengua materna -y por eso hay que evitar ofender a las lenguas maternas- es el lugar en el que uno ha aprendido a decir “madre”, “tengo frío”, o “madre, cuídame”, o “te quiero”.

Sí, pero ahora el ‘te quiero’ se arregla con un corazón.

Eso tiene su espacio, desde luego, pero no es todo el espacio. Cuando tú estás hablando con una persona utilizas la palabra corazón o las palabras te quiero, y no una imagen que solo está en una conversación por los móviles. Yo creo que hubo un momento de la historia donde apareció la escritura, un modo de mantener la memoria, que fue muy importante; después ha habido otro momento de la historia, donde se pasó al poder de la imagen –“una imagen vale más que mil palabras”- y ahora han confluido las dos situaciones. Y es verdad que en los móviles y en las pantallas de ordenador hay muchas imágenes, pero también es verdad que la palabra ha vuelto a estar junto a la imagen en la comunicación y en el orden del día. Y yo creo que los seres humanos nos adaptamos al tipo de plataforma que utilizamos, y si hacemos reducciones o utilizamos signos para comunicarnos en el móvil en el lenguaje normal mantendremos nuestros códigos de comunicación. De las reflexiones que yo hago me preocupa más el tipo de comunicación al que nos estamos condenando. Cuando hablamos de los periódicos, ¿te acuerdas de El dardo en la palabra de don Fernando Lázaro Carreter, referente a si en los periódicos se escribe mejor, o si los periodistas utilizan tal palabra bien o mal? Yo sonrío, porque muchas de las palabras sobre las que regañaba don Fernando ahora están admitidas en el Diccionario, ya que la gente las utilizaba. El lenguaje está muy vivo y se va adaptando a la realidad. Para mí el problema no es tanto el utilizar bien o mal el lenguaje, sino de qué manera la información está siendo manipulada y suprimida por un tipo de comunicación que sustituye la verdad por el bulo y que capta la atención a través de golpes de efecto que impiden el conocimiento.

Si don Fernando levantara la cabeza… ¿No somos demasiado permisivos con el idioma? Si ya se puede decir ‘cocreta’ es que comemos de todo.

Así es. Yo coincido contigo. Pero en la realidad cotidiana el ochenta por ciento de nuestras conversaciones es comunicación más que información. Si yo llego al despacho y digo: “Bueno, hoy es lunes, empezamos la semana”, María José sabe que hoy es lunes y que empezamos la semana. No estoy dando información, pero estoy comunicando: “Estoy aquí, me alegro de verte, vamos a trabajar con ánimo”. Y a mí lo que me preocupa de las máquinas es el poder manipulador de ese espacio de comunicación que no es información, sino que tiene que ver con los sentimientos humanos. Eso es lo que está haciendo que en los periódicos cada vez sea más importante el golpe de efecto de una atención que solo dura unos segundos y que después se olvida. La manera de titular, de captar la atención sobre cosas que, más que informarte de la realidad, te distrae de lo que quieres que no se conozca. Ese tipo de cosas tiene mucho más que ver con la preocupación que hay que tener ante las máquinas que con el posible peligro de que la palabra desaparezca por la imagen. 

En su novela ‘Máquinas como yo’, Ian McEwan pone a la novia del protagonista yéndose a la cama con un robot humanoide. ¿A McEwan se le ha ido la pinza o estamos a un paso de llegar a ello? Y encima, teniendo que hablar con el humanoide en inglés.

En la imaginación hay muchas cosas que tienen que ver con la realidad, aunque no sean hechos literales. Si te pones a pensar en lo que es la mercantilización de la sexualidad, eso puede tener mucho que ver en la conversión de la sexualidad en maquinaria de control y explotación. Existen las citas por internet, existe la sexualidad a través de las máquinas y eso al final se resume en el miedo a que un humanoide pueda sustituir a un ser humano. Pero eso es el mito de Frankenstein, que se ha dado desde distintos puntos de vista. Desde el ideológico, fíjate toda la idea del estalinismo, del maoísmo y del hombre nuevo, como si a través de la educación se pudiera crear un hombre perfecto al margen de la experiencia histórica y sin las debilidades del ser humano. Desde el punto de vista de la tecnología, la imagen del robot. Pero al final siempre será algo programado por los seres humanos y no un ser con conciencia. Es más fácil que llevemos todos un corazón de cerdo que el que nos acostemos con un robot. 

¿La poesía es la forma más elevada de lenguaje?

Es la forma con la que yo me vinculo. Y en épocas así, difíciles, cuando necesito reengancharme a la vida y encontrarle sentido, vuelvo a mi vocación, que es la poesía, y a lo mejor más que a una cosa grandilocuente me voy a oír la lectura en un bar de una joven poeta. A partir de ahí, no soy imparcial, pero sí creo que la poesía representa a cualquier ser humano que quiere hacerse dueño de sus propias opiniones. Y eso tiene que ver con el lenguaje. Si vamos a caracterizar al poeta como a alguien que medita y piensa en el lenguaje creo que se ponen sobre la mesa varias cosas que me interesan. Pensar en el lenguaje preciso no significa romper el lenguaje de la sociedad, sino ver de qué manera esa comunidad de lenguaje, que me parece importante, puede ser utilizada por mí individualmente, personalmente, que me defina. Y eso equilibra uno de los grandes temas de nuestra sociedad, y que ha sido puesto encima de la mesa por la pandemia: cómo conseguimos articular el compromiso de la comunidad con la libertad individual. Cómo ser partidario de la comunidad no es diluir la propia conciencia y cómo defender la propia libertad no es decir me salgo con la mía y si te contagio, te contagio, porque no tengo compromisos sociales. Me gusta el poeta que trabaja por un lenguaje que a él lo defina, pero que no se convierta en un oropel o en una cosa con olor a cerrado y en un dialecto que no tenga nada que ver con el lenguaje de la sociedad. Y me gusta también pensar en que, como decía Machado, para hacernos dueños de nuestras propias opiniones “no es lo mismo decir lo que se piensa que pensar lo que se dice”. Es muy necesario, para poder decir lo que pensamos, poder pensar lo que decimos. Creo que, en este momento del vértigo, del instante y de las redes, pararse con la lentitud a pensar lo que decimos es importante. Yo soy partidario de pensar las cosas al escribir por lo menos tres veces. Si decimos lo primero que se nos ocurre, repetimos como loros lo que flota en el ambiente, lo que han programado los demás para que yo lo sienta como mío; si pienso las cosas dos veces, puedo parecer un político en época electoral, o un vendedor en la puerta de un colegio. Voy a decir no lo que siento, sino aquello que me conviene para quedar bien. Hace falta pensar las cosas por lo menos tres veces, porque no dices ni lo primero que se te ocurre que han pensado los demás ni lo que te conviene para quedar bien, sino aquello que tiene que ver con tu propia conciencia. Yo, desde ese punto de vista, sí me atrevo a decir que la poesía es una expresión muy elevada. Desde otros puntos de vista, no me atrevo. Yo creo que el teatro, la novela, el ensayo o cualquier otro género tienen la misma entidad literaria que la poesía.

Habla de engancharse a la vida con la poesía. ¿En este momento está usted enganchado a la vida?

Estoy intentando seguir enganchado a la vida. Yo creo que es posible convivir con una melancolía que no renuncia a la esperanza. Una parte de los debates culturales de la postmodernidad empezaron con el fin de la historia, con el mejor de los mundos posibles. Eso ha significado renunciar a las utopías, entre otras cosas porque ha habido utopías que nos han salido fatal, y eran la coartada para decir: pues lo mejor es seguir como estamos. A mí me gusta mantener la esperanza de que se pueden mejorar las cosas y transformarlas, pero con ese conocimiento melancólico que te lleva a decir: cuidado con la utopía, que hay muchas veces que nos engañan, y el fin no justifica los medios. Y en esas estoy. 

¿Estamos perdiendo la capacidad de transgresión?

Sí, totalmente, por la restricción de la libertad de expresión. La libertad de expresión no es poder decir lo que te dé la gana, sino que no te pase nada por decir lo que te da la gana. Y esto cada vez es menor. Yo tengo 66 años cumplidos, voy para los 67. Jamás había tenido problema con la ley en este sentido, ni siquiera durante la Transición, que era bastante jodido, y ahora he estado ya tres veces delante de un juez por estupideces que no tienen nada que ver conmigo, que son avisos de navegantes, llamadas al pueblo soberano para que entienda que tiene que cerrar la boca.

No habrá ido ante el juez porque se pasa varios pueblos…

No. Cero. Uno de los jueces me reconoció después en la cafetería que aquello no tenía ni pies ni cabeza y que él no decidió que aquello debía llevarse adelante, que la cosa era ridícula y que lo abrió para archivarlo, porque recibió una llamada de la autoridad competente… Pero se trataba de que yo estuviera ahí, porque ese es el mensaje que quieren mandar: El que habla, la paga. 

¿Contra Franco transgredíamos mejor?

Es que con el franquismo hasta Jiménez Losantos era antifascista, fíjate si era fácil. Era tan evidente quién era el malo que solo aquellos que se nutrían directamente del régimen y de sus privilegios lo sostenían.

¿Se impone la corrección política? ¿Es usted cada vez más políticamente correcto? 

No. A mí me trae sin cuidado, por la edad. Pero si tuviera veinticinco años no podría decir lo que digo, porque no me compensaría. Pero en los medios, en las televisiones, se reciben instrucciones. Por ejemplo: No puedes decir que Vox es de extrema derecha. Instrucciones no a la plantilla, sino a los colaboradores. Si quieres que te llamemos más a menudo…

¿Cada vez somos más mirados con el lenguaje?

Yo me refería aquí a título profesional, donde todo está en relación a si quieres perder o no tu trabajo. La sociedad en general es la receptora de ese mensaje y obra en consecuencia. Es que hay gente que a, estas alturas de la película, ha sido condenada por hacer chistes de Carrero Blanco, un señor que murió hace casi cincuenta años. ¿Podemos hacer chistes de Napoleón? En las redes sacaban chistes, incluso de Tip y Coll, que contaban aquello de que Carrero había tenido el ascenso más grande de su carrera. Coll era próximo al PSOE y Tip era casi de Fuerza Nueva. Casi medio siglo después te pueden condenar por hacer ese mismo chiste.

Antonio Resines comentaba hace poco: “Antes, cuando te apetecía decir una burrada la decías, y ahora no”. ¿Nos hemos ido acoplando a la autocensura?

Sí, si es que no hay otra. Con Franco estas cosas no se decían, porque te metían en el trullo. Ahora no se dicen porque pagas un precio por ello. A mi compañero Dani Mateo le han “hundido” la vida y la carrera durante un tiempo y lo ha pasado muy mal. Tenía un personaje en nuestro programa [El Intermedio, La Sexta] que metía la pata todo el rato. Por ejemplo, un día estaba trasladando el cuerpo de Franco, se le caía y se hacía cachos. “Joé, la voy a cagar”. Otro día estornuda, se limpia en una bandera que tiene al lado, pero el sketch continúa, él se arrepiente y dice: “Joé, la he cagado, Dios mío”. Y sacan solo la foto de la bandera, se le suspenden bolos, no le dejaban actuar, porque había amenazas, un empresario cancelaba el espectáculo en su teatro para no asumir el riesgo; el Ayuntamiento de Valencia le deja un local y él decide donar la recaudación a una iglesia de Madrid que da de comer a los pobres, y la iglesia dice que no quiere aceptar ese dinero. Te planteas qué voy a decir, cómo lo voy a decir, qué va a suponer en mi vida. Pierde publicidades que tenía contratadas… No es cuestión de qué asumimos. Es una restricción de la libertad muy importante.

¿No tiene que haber un límite para no ofender? ¿La soltura verbal tiene que tener freno? ¿Y el humor?

No existe el límite de una ofensa, porque la ofensa del sentimiento religioso, por ejemplo, es totalmente subjetiva. A mí en mi religión me puedes ofender simplemente por llevar pantalón. ¿El humor tiene que tener límites? No lo sé. Nunca ha habido problema con esto. Y que sea un debate ya es triste. Hacer humor de una niña violada y descuartizada y luego una fiesta con su sangre no parece que sea humor. Pero nunca ha habido grandes problemas con gente que haya ofendido a la ciudadanía en general con su humor. 

¿Ya no vende ser deslenguado ni en el ámbito del humor?

Bueno, yo creo que sí, y que es una apuesta que hay que hacer. La historia de la humanidad es, de un lado, una lucha por conquistar derechos y, del otro lado, una lucha por restringirlos. Yo creo que siempre hay que estar en una trinchera más allá de la tuya, porque cuando llega la tuya ya te toca palmar.

¿Cómo conjugar la libertad de hacer humor con el lenguaje y el respeto a las minorías o al diferente? Ya no se debe, por ejemplo, decir que alguien es negro.

Bueno, yo sí lo digo. Y esto es un riesgo que uno tiene que asumir. Es que aquí no tiene sentido peyorativo. Viene del efecto rebote. Los americanos usan nigger, y no black, en plan peyorativo. Pero nosotros hablamos de blancos y negros y nunca ha habido problema. A mí me parece muy cuestionable el término afroamericano, que es el que aceptan los propios negros americanos, porque afroamericano implica que nunca va a llegar a la condición de americano pleno. Los blancoamericanos no tienen etiqueta. No dicen angloamericanos, o caucasoamericanos. Son americanos. Yo creo que el término afroamericano siempre les sitúa en una serie B.

Pero se van estableciendo cambios en el lenguaje para referirse a personas con capacidades distintas, o con los homosexuales.

A mí eso me tiene sin cuidado. Se cuestionan mucho los chistes de mariquitas. A ver, por qué no vas a hacer chistes de mariquitas, si se pueden seguir haciendo chistes de suegras, o de separados. Igual que haces chistes de heterosexuales. Personalmente me parece ridículo.

¿Ser provocador hoy en día roza el Código Penal?

No debería. El Código Penal debería estar en otro sitio, para perseguir los delitos reales. A mí me gustaría que no el Código Penal, sino los jueces, tuvieran el mismo celo con la corrupción que el que tienen con estas estupideces o con el independentismo. Si así fuera, aquí no hubiera habido corrupción nunca. El gran debate de este país ya no es la ideología, sino la justicia.

¿Usted era un poco borde ya de pequeñito?

No he sido borde nunca. Jamás. Ni ahora. Yo estoy en un programa de televisión en el que somos conscientes de que nos quedamos cortos en el análisis de la realidad. La realidad es infinitamente más truculenta y delincuente de lo que nosotros exponemos. Y aun así no sirve de nada. Esta realidad es inasumible. Han metido en el Tribunal Constitucional a un señor que ha sobornado al presidente de una Comunidad Autónoma, ha infringido la ley teniendo dos trabajos en universidades distintas, ha recibido un millón de euros de contratos, todos pequeñitos, para que no pasaran el control…

Y el Gobierno de coalición de PSOE y UP aplaudiendo el nombramiento con las orejas…

Y celebrando. Celebrando la renovación. Yo no quiero que se renueve el Tribunal Constitucional. Si estas son las pautas, es mejor que se quede como está. Se renueva a peor, pero el gran logro es la renovación, porque alguien ha colocado a alguien…

Y porque dentro de unos meses la mayoría nos toca a nosotros. Así de claro.

¿Y a los ciudadanos quién nos ampara? Hay que tener en cuenta que el Tribunal Constitucional está por encima del Parlamento. Tú puedes ganar las elecciones y el Tribunal Constitucional te puede echar por tierra todo. Ya hemos visto quiénes formaron parte de este Tribunal. El consejero de Justicia de Madrid, que es un hombre muy próximo a la extrema derecha, perdió su puesto en él por ir borracho, fíjese qué tontería. No por ser de extrema derecha, ni por ser un hombre extremo, sino por ir borracho. A mí no me parece una causa para dejar el Tribunal, si es que es un hombre cualificado. Un mal día lo tiene cualquiera.

Oiga: Ir borracho no en el bar de la esquina, sino conduciendo una moto por la Castellana, sin casco, y saltándose los semáforos en rojo.

Bueno, pero es que me parecen mucho más graves las presuntas fechorías del que acaba de entrar. En la realidad social la estadística grande son las elecciones generales. Y el PP tiene minoría. Y, además, ha conseguido una cosa: Todo el que no vota al PP es anti PP. Han puesto a todos en contra. Ni el PNV que es de derechas, ni la antigua CiU, que es de derechas, todos en contra. Por tanto, si andar borracho conduciendo una moto es motivo suficiente para dejar el TC, qué no será haberse saltado los controles para obtener contratos públicos, trabajar a la vez en una universidad pública y otra privada, haber mandado transferencias al presidente de una Comunidad… Estamos en una circunstancia en la que el Tribunal Constitucional de este país ha echado por tierra el estado de alarma porque hemos atentado contra las libertades individuales, mientras que las autoridades sanitarias del mundo nos han puesto como ejemplo y han dicho que es el país donde mejor se ha gestionado el tema de las vacunas. Y diciendo que, de no hacerlo así, podrían haber perdido la vida entre 470.000 y 500.000 personas. Y da igual. Lo que se quiere es atacar al Gobierno. Pero lo que yo hablo es justicia de pueblo. Porque luego estos señores tan entendidos lo saben razonar mejor.

¿Nuestros jueces tienen sentido del humor?

A título personal, no les conozco. A mí como colectivo no me hacen ni puta gracia.

¿Y los políticos? 

Hay de todo. Es que en España confundimos mucho las ganas de cachondeo, cómo gestionamos la fiesta, en lo que somos el número uno del mundo -he viajado mucho y ahí no hay competencia-, con el sentido del humor. El español no tiene ningún sentido del humor. Porque el sentido del humor, definido como la capacidad de reírse de uno mismo, en el español es nulo. Al español le puedes dejar sin empleo, sin salida. Pero como te rías de su padre te tienes que dar de hostias. Un ejemplo de esto es el programa de los guiñoles que hacía Canal+. Era pillado de la televisión británica, se llamaba Spitting Image, y personajes fijos eran la monarquía, y fundamentalmente el príncipe Carlos. Un día, un solo día salió Juan Carlos I y ese día el programa, que se emitía subtitulado, no se puso en España. Para reírse de la reina de Inglaterra o del príncipe Carlos, bien. Pero del nuestro no se ríe absolutamente nadie. Ese es el español. 

Miguel Ángel Rodríguez le acusó de ser un camello y pasar cocaína a las alturas. ¿Por qué cree que se chivó?

Probablemente porque no le quise vender.

¿Es usted uno de los más malos de este país?

No. Hombre, comparado con el nivel medio de decencia me siento muy por encima. Los líderes de la derecha se indignan diciendo que siempre se habla de la superioridad moral de la izquierda. Es que es una realidad aplastante. Volvemos al señor este del Tribunal Constitucional. Las defensas que oigo para haberle metido ahí son un insulto a la inteligencia y están completamente al margen de cualquier criterio ético o moral elemental. Yo creo que tenemos presuntos corruptos metidos en el Tribunal Constitucional sin más. Y esto va a misa.

¿Con qué o con quién sale más caro hacer humor: con la religión (especialmente si es musulmana), con la monarquía, con la política?

Ahora mismo, con las grandes empresas. Los únicos problemas reales que he llegado a tener han sido por determinadas multinacionales, que son las que pagan los medios de comunicación con su publicidad. Y te la anulan. Yo tengo una amiga que ha hecho un documental sobre la huelga que hubo en Coca Cola, que jamás será exhibido ni promocionado en ninguna televisión o medio de comunicación. Ese es el problema real y la mayor censura. Ahora, hay más. En la televisión se han hecho programas, por ejemplo, sobre grandes empresas energéticas, donde se invita a la otra parte a que dé su opinión. Se niega. Pero en el momento en que sale el reportaje llaman y exigen dar su versión sin que tú puedas decir ni pío.

¿Hay temas antes intocables que han ido relajándose? ¿El comportamiento económico, fiscal y personal del rey emérito, que tantas alegrías nos ha dado, ha abierto alguna espita? 

Volvemos a la superioridad moral. Una cosa es que el rey sea inmune ante la justicia, pero nadie entiende que también esté exento de dar la cara en el ámbito penal. Podría violar menores, o asesinar. La excusa que se dio aquí es la que hace ya un par de siglos dieron en el Reino Unido: The King can do not wrong, el rey no puede hacer el mal por definición, porque de lo contrario significaría el fin de la monarquía. Los monárquicos entienden que si cualquiera puede robar, cómo no va a poder robar el rey; y si cualquiera puede follar, cómo no va a poder follar el rey. A ver si va a ser menos que un minero galés. Pero hay otra parte de la sociedad que dice: No, no, esto es una institución que se sostiene en unos pilares que mantenemos todos y uno de ellos es la decencia y la honradez. Y si esto no es así, que se dediquen a otra cosa, a salir en las portadas del ¡Hola!, que tampoco pasa nada. 

“Yo soy ama de casa y es muy duro”. Se ha dado cuenta un poco tarde, ¿no?

No. Me he dado cuenta sobre la marcha. Y no me resulta muy duro. Yo hago solo la parte logística, comidas y eso. Y tengo una persona que me ayuda en la limpieza. Lo duro es lo impuesto, ser ama de casa contra tu voluntad. Yo he conocido mujeres que reconocían que estaban mejor de amas de casa que trabajando. Estaban en pareja y ellas asumían ese cometido. Y tampoco creo que el ama de casa trabaje por la cara. Estamos en tiempos de igualdad. Cuando solo hay un ingreso, y ese ingreso se funde al cabo del mes, el ama de casa está recibiendo el cincuenta por ciento de ese ingreso. Siempre que el quedarse en casa sea por acuerdo.

¿Sigue con su banda de rock Los Insolventes? ¿El nombre es toda una confesión? 

No, lo dejé con la pandemia. Y sí, el nombre era una confesión, claro. Me da pereza. No sé si volvería, pero a lo mejor haciendo otro tipo de cosa. Me apetecería hacer un tipo de soul como el que hacía un americano que se llama George Carlin. Ha muerto hace no mucho, no salía en la televisión, y llenaba el Madison Square Garden. Desmontaba todo: dios, el ejército. Era buenísimo. No era necesariamente gracioso, aunque te estás riendo todo el rato, porque es brutal. Habla de la gente que está contra el aborto, contra el divorcio, todos estos integristas, y dice que no son machistas, son antimujeres. Conceptos que a mí me parecen muy interesantes. La pandemia me enclaustró y he cogido otro ritmo vital.

Igual es que no tenía público. 

Bueno, yo no tenía problema económico, y el no tener público lo único que te lleva es a salas más pequeñas. Mi mayor éxito en la vida es mi cero ambición. Yo he estado ocho años en un bar pequeño con El Reverendo, y había mucha gente que venía y nos consolaba, te decían qué injusticia, tantos años aquí, y a mí me daba mucha vergüenza contradecirles, porque la gente entiende que esto es una carrera ascendente. Empiezas allí para pasar a un teatro, y luego a grandes salas, y luego a la televisión. Pero es que nosotros estábamos encantados allí. Y nos habían ofrecido alguna boite, sala de fiestas por la Castellana, y no nos veíamos en ese espacio ni de coña. Pero esto es muy difícil de contar, porque la gente puede pensar: “Qué va a decir éste”. A mí me hubiera encantado que me pagaran cien veces más. Pero yo entendía que en una sala en la que cabían ochenta personas, pues estábamos muy bien pagados. Y como vivíamos de puta madre… Esto me ha pasado toda la vida. Cuando yo he hecho la carrera con Los Insolventes yo iba a salas pequeñas, que era mi espacio natural, dadas mis condiciones.

Pues no hay más que recordar su banda aún anterior, que llevaba el certero nombre de Desalojo.

Pues tres cuartos de lo mismo. Ahí ni siquiera intentamos el paso profesional. El nombre surgió en la primera boda a la que fuimos, imagínate un grupo que toca gratis y no triunfa en una puta boda, donde está todo el mundo borracho. Y encima eres amigo de los invitados. Pues acabaron todos en la sala de al lado.

Entonces, casi mejor que siga en El Intermedio.

Probablemente. La verdad es que no encuentro la forma de irme. Me iba a ir, lo tenía claro, lo había cerrado, estaba todo hablado. Y llegó la pandemia y me cambió un poco el chip. Me resistí a ir presencial todo lo que pude. Los primeros días hicimos el programa con un móvil, cada uno en su casa. Fue alucinante. Hubo un lado de pánico. Porque yo decía: “¿Sois conscientes de que alguien va a decir que si se puede hacer así nos podemos ahorrar la pasta de esta chusma?” El teletrabajo tiene un inconveniente y es que en principio, si te pagan lo mismo… Claro, te tienes que pagar tú el ordenador, la luz, tus horas de trabajo y luego encima dicen que no te dan un duro porque estás por allí, como si estuvieras friendo un huevo. 

O sea que hay Intermedio para rato.

Yo creo que sí. Probablemente la gran tristeza de El Intermedio y lo que define lo mal que está el tema es que es un programa único. Estamos solos. Y de eso nos nutrimos.

*Este artículo está publicado en el número de diciembre de tintaLibre, a la venta en quioscos. Puedes consultar todos los contenidos de la revista haciendo clic aquí

PREGUNTA. Usted es cosecha de mayo de 1968. ¿Se nace ya progre en fecha tan simbólica?

RESPUESTA. No [ríe], no creo en ese determinismo. Yo no estaba al tanto de nada.

P.‘El buen patrón’ es un retrato feroz del cinismo empresarial. Echar a alguien del trabajo y decirle: “Despedirse forma parte del proceso de la vida”.

R. Es una de las frases que he escrito para ese guion. El personaje tiene ese discurso, lo ve todo desde su ángulo, sus necesidades, sus intereses. Y mantiene con sus trabajadores ese tipo de relación muy paternalista.

P. Paternalismo perverso y manipulación. ¿En quién se ha inspirado? ¿Le ha bastado con mirar alrededor?

R. No me he inspirado en nadie directamente. Es que creo que hay muchos patrones así en realidad. A todos nos pasan cerca, y a mí me han pasado, historias de gente que estaba en espacios laborales así. Pienso en una fábrica en concreto donde se producía ese tipo de relación, y que me sirvió para tomar las primeras notas para esta historia. Había un cierto interés por parte del patrón hacia sus trabajadores, desde un cierto paternalismo y desde una cierta amistad también, tras muchos años de relación, pero que entraba un poco más de lo debido en la vida privada de los trabajadores.

P. Mucha amistad, pero siempre a favor de obra.

R. Claro, eso es lo que me hizo gracia cuando escuché el relato. Había una preocupación por la situación sentimental de uno de los trabajadores, que era mala, y eso repercutía en su ánimo y en su trabajo. Y había una preocupación por parte del dueño de la fábrica de sacarle a beber por las noches y de compadrear. A mí me parecía terrible, como a ti, pero a la vez, en esa escala, me resultaba tremendamente cómico, porque al final el personaje era un gran manipulador y un gran pícaro. Alguien que para que las cosas fueran bien en su empresa se extralimita ocupándose de las vidas personales de sus trabajadores. Me pareció un material de partida muy rico para hablar de algo que creo que sucede y de cómo son las dinámicas en un entorno laboral, cómo están de viciadas y deterioradas. Y también para contarlo con humor, porque ese personaje, al que he llamado pícaro, puede dar lugar a situaciones muy cómicas y a la vez muy trágicas.

P. ¿Este patrón es un estereotipo?

R. Hay elementos en él que vienen de muchos personajes que se le parecen. En las primeras escenas de la película se lleva a uno de sus empleados a cenar al mejor restaurante, le invita a un buen vino, le saca un buen jamón, para preocuparse por él y entrar en sus problemas personales. Yo creo que ese personaje lo hemos conocido todos. Pero la apuesta de la película es ir viendo cómo en esa semana laboral en la que transcurre la película el patrón se va dando cuenta de que las cosas escapan a su control y no está acostumbrado a la frustración que supone que sus trabajadores no le entren, no hagan las cosas como él quiere.

P. ¿El buenismo tiene peligro?

R. El buenismo tiene mucho peligro.

P. ¿Más o menos que la prepotencia?

R. Las dos cosas son terribles, la prepotencia también es una manera de manejarse o de dirigir las relaciones que no es la mejor.

P. Básculas Blanco, la empresa que dirige el protagonista de ‘El buen patrón’ (Javier Bardem), tiene como símbolo una balanza a la entrada del edificio. Y uno de los dos platos está calzado con una bala para que mantenga el equilibrio. Y dice el personaje: “A veces hay que trucar la balanza para que la medida sea exacta”. ¿Como la vida misma?

R. La imagen de la balanza en la puerta me vino muy al comienzo, cuando decidí que el tipo de fábrica era de básculas industriales. Me pareció un imaginario por un lado muy real, están ahí, en las grandes superficies, y por otro es un imaginario que tiene que ver con la justicia, con la igualdad, con la equidad y con el equilibrio. La balanza que fabricaron los abuelos o los padres del empresario era imposible de equilibrar.

P. ¿Y en qué nota que a usted le trucan la balanza?

R. Pues muchas veces en la información, en cómo la recibimos, que ya nos viene muy precocinada. De qué se informa y de la manera en la que se informa. Yo creo que en la percepción del público de cómo funcionan las cosas los medios tenéis un papel esencial en mostrar la balanza de una manera armónica.

P. ¿‘Los lunes al sol’ es la más actual de sus películas? Porque empresarios sin escrúpulos, paternalistas y de explotación sibilina ha habido siempre. Pero el paro, la precariedad y la escasa esperanza parecen ir creciendo.

R. ¿En ese sentido dices que te parece más actual? Yo creo que Los lunes al sol es una película que hablaba del desempleo, de cómo se vive en ese grupo de trabajadores. Y tenían una cosa que está contada de manera diferente en las dos películas, pero hay un correlato. Porque en Los lunes al sol hay algo que era importante para los personajes y que les daba esperanza, y es que tenían identidad de clase, se sentían y se expresaban como clase trabajadora. Eso les daba un flotador, un salvavidas. Has sido despedido y los compañeros te echan un cable con las cajas de emergencia. Esa conciencia de clase era para ellos un salvavidas, algo a lo que agarrarse en lo identitario, en lo más íntimo. Pero en el despido de El buen patrón, en otro sector y 20 años después, hay mucho individualismo, una clase trabajadora más desarticulada y con menos conciencia. Se cuenta esa fragmentación y esa falta de identidad, y lo que sucede, en las relaciones horizontales de esa fábrica, es que hay mucha más competencia y mucho más individualismo. El trabajador despedido, acampado frente a la fábrica, está terriblemente solo, es un náufrago, un quijote que afea el paisaje. Para mí uno de los momentos más dolorosos y a la vez con humor es cuando ese hombre grita con su megáfono “El pueblo unido jamás será vencido”. Y no hay nadie. Nadie que cruce esa calle para echarle una mano, porque tienen miedo a ser el siguiente.

P. Su película ha sido seleccionada para representar a España en los Oscar, frente a ‘Madres paralelas’. ¿Otra vez Fernando León ‘versus’ Pedro Almodóvar, como pasó con ‘Los lunes al sol’ frente a ‘Hable con ella’? Entonces y ahora usted se lleva al agua el gato de la Academia de Cine.

R. Bueno, pasó hace muchos años, y en este tiempo yo creo que ha habido muchas películas de Almodóvar seleccionadas, unas que han pasado ese primer filtro aquí y otras que han llegado hasta las nominaciones. Yo tenía una cierta sensación de déja vu con esta película desde el primer momento que empezamos a prepararla, por el tema que contaba y por cómo lo cuenta. Porque Los lunes al sol es una película muy coral con un personaje central muy carismático que de alguna manera atraviesa las historias de los otros personajes, y en esta pasa también.

P. Yo le estaba hablando de Almodóvar. ¿A la Academia le ha llegado más su argumento de ‘El buen patrón’?

R. Bueno, yo creo mucho en el voto en conciencia. Yo voto en conciencia, tanto en las elecciones generales como siempre.

P. O sea que lo suyo de apoyar a Vox es porque se lo ha pensado bien.

R. [Ríe] Sí, es en conciencia. Vamos, yo estoy seguro de que la Academia ha votado de esa manera. Para mí es soberana y las decisiones que toma hay que respetarlas, tanto cuando vota a favor de lo que queremos como cuando no es así. Hay muchas películas que no han tenido ninguna nominación o ningún tipo de reconocimiento en ese terreno y uno lo asume tan tranquilo. Creo que hay que estar a la altura siempre, y más en la derrota. En los triunfos también.

P. Hay quien dice que los Oscar son más marketing que otra cosa. Que cuenta más tener contactos y poder hacer una buena promoción que el valor cultural en sí.

R. Han ganado el Oscar películas maravillosas, y no solo en los últimos años. Otra ronda, Oscar en 2020, o películas que yo adoro, como Quemados por el sol. Hay que pensar también que al final estamos hablando de películas, de historias y de gente que, tanto en nuestra Academia como en la suya, sabe mucho de cine. Y cuando vean El buen patrón espero que les guste como ha gustado aquí y que sepan apreciar el valor de lo que cuenta y de cómo lo cuenta. Yo creo que las películas mandan mucho. Sé que toda la otra parte que has mencionado es importante. Tienes que conseguir que la película se vea. Luego ya es su decisión. El trabajo sobre todo es conseguir que se vea la película.

P. Para hacer su documental ‘Política. Manual de instrucciones’ (2010), sobre la fundación y desarrollo de Podemos, filmó 500 horas y estuvo un año rodando con ellos. ¿Cómo sobrevivió?

R. [Ríe] Fue más de un año. Y sí, fue muy intenso. Yo creo que empezamos a rodar en la asamblea de Vistalegre en la que se daban forma, había tres posturas enfrentadas. Yo estaba montando, terminando mi película anterior, Un día perfecto…

P. Le preguntaba si salió indemne.

R. Hombre, salí… Fue muy interesante el proceso, porque hubo una cosa que es muy difícil en ese tipo de rodajes de documentales y es que tuvimos mucho acceso. Era parte del trato.

P. Pablo Iglesias dijo que entraron hasta la cocina.

R. Hasta la cocina. En primer lugar, en Vistalegre, en esa primera asamblea. Estábamos rodando en una habitación y yo por dentro pensaba: “Y ahora es cuando nos echan”. Porque lo he vivido. Lo he vivido rodando un documental que produjo Elías Querejeta sobre las primarias del PSOE, que enfrentaron a Borrell y a Almunia.

P. Les echaron de la cocina.

R. Hombre, en algún momento había que salir, porque había un conflicto… Y sabes que va a ser así. Este documental, Política. Manual de Instrucciones, lo presentamos en el Festival de Toronto y estuvo viéndolo una de las personas de la campaña electoral de Bernie Sanders y le gustó mucho. No salía de su asombro ante lo que habíamos podido grabar y mostrar. Él, que había participado en esa campaña, decía: “Jamás se habría dado aquí este acceso”.

P. ¿Se atrevería con Isabel Díaz Ayuso y con el PP? ¿Qué ingredientes imagina en la cocina de la calle Génova?

R. Yo me moriría por ver ese documental, ya hacerlo… Creo que ya tuve mi año largo de acercamiento a una dinámica política tan fuerte como aquella. Invito a otro cineasta a que lo haga e iré a verlo encantado. Yo sería un espectador seguro. Sería interesantísimo, no tengo duda.

P. Ha dicho que nunca tuvo vocación por el cine. Pues no parece dársele tan mal.

R. Bueno, no tuve la vocación cuando se supone que uno debe tenerla, eso de decir que me regalaron una cámara, cogía el Súper8 de mi padre y hacía películas con el Ibertren, pues no. Yo dibujaba, que me gustaba mucho. Y es verdad que me llegó tarde la vocación, pero me llegó intensa, tengo que decir que fue a los 18 o 19 en un taller de guion de escritura. Mi flechazo con el oficio fue a través de la escritura. De hecho me gusta mucho, y cuando no es cinematográfica también. La practico poco, menos de lo que me gustaría, pero he publicado algún libro de cuentos. Me gusta mucho la narrativa, y es algo a lo que querría dedicarme en algún momento. Pero el cine es muy absorbente.

P. No sé si los guiones los dibuja o los escribe. Porque suelen llevar bocetos y garabatos.

R. Sí. Ya te decía que de joven dibujaba mucho y lo sigo haciendo como hobby. Es verdad que cuando estás rodando, en las esperas visualizas cosas y se las muestras a los actores. Simplemente me relaja hacerlo. Me devuelve a esos años en los que dibujaba y me tranquiliza.

P. ¿De qué hay más en su cóctel: creatividad, timidez, imaginación?

R. Es difícil adjudicar porcentajes. Yo creo que hay mucho de todo lo que has dicho. La timidez se va superando, se va venciendo. A los 18 años, en ese momento en que empezaba a escribir, jamás habría pensado que pudiera dirigir, por esa cuestión de carácter, la timidez, y en ese momento te habría dicho que eso era el 80%. A estas alturas sigue ahí, pero aprendes a manejarla, qué remedio. Pero es verdad que a mí lo que me hace ponerme de pie de excitación, de nervios, de que no puedes estar quieto cuando estoy trabajando es esa otra parte de invención, es la imaginación. Llega un momento en que, por mucho que mis películas traten o arranquen de situaciones reales, aquello es tan excitante que tienes que ponerte de pie. Es una energía física. Me pasa cuando escribo, cuando aparecen las cosas que creo que son buenas para la película, cuando aparecen las ideas. Es lo que más me gusta, lo que más disfruto. La parte creativa.

P. Visitaba los ‘sex shop’ con Chicho Ibáñez Serrador. ¿Se quedó así desde entonces? ¿Aquello fue definitivo?

R. Pues este de aquí [calle Atocha], que estaba recién abierto. Creo que estamos hablando de los años noventa, de 1991 o 1992. Lo que hacíamos con Chicho, que era muy interesante también, era, aparte de disparar ideas, trabajar y hacer los guiones para el programa Un, dos, tres, era ir a ver actuaciones, humoristas, espectáculos, cosas que tenían que ver con los temas de los que hablaban los programas. Nosotros nos sumábamos a su juego.

P. Pues reconozca que mucho ‘sex shop’ no salía en el ‘Un, dos, tres’.

R. Pues él siempre tenía uno en cada temporada. Y luego hizo Hablemos de sexo.

P. ¿Aprendió mucha técnica? ¿Tuvo consecuencias?

R. A ver, yo tenía 19 años. Recuerdo ir cinco guionistas, con Ibáñez Serrador a la cabeza, a visitar uno de esos lugares, que estaban recién abiertos en España. Tenía esa cosa como de fantasía, que parece que todo son tubos de neón. Y un lado bastante sórdido. Pero bueno, no, no tuvo consecuencias.

P. Cree que se quedó normalito.

R. Si no lo soy, ya venía de atrás, no sería por eso.

P. ¿Qué le ronda ahora la cabeza? Se le habrá ocurrido alguna maldad.

R. Nunca sabes. Es todo tan inestable… En la cabeza tengo muchas cosas. Demasiadas, en realidad. Los problemas siguen siendo, y benditos sean, a la hora de decantarme por un proyecto o por otro. Nos costó bastante poner en pie esta película. He trabajado en ella, ya de una manera decidida, con un guion sólido, tres años. Hay parones y problemas de financiación. Y esos parones los dedicas —yo por lo menos siempre tengo otras historias—, a pergeñar maldades futuras, que es la parte más divertida. Ahora es el momento en el que noto que se empiezan a abrir huecos en mi cabeza, que empiezan a caber ya otras historias, y eso que tengo mucho trabajo presentando la película. Estoy deseando tener la concentración necesaria para volver a escribir y sacar adelante un par de cosas que tengo entre manos.

*Esta entrevista está publicada en el número de noviembre de tintaLibre, a la venta en quioscos. Puedes consultar todos los contenidos de la revista haciendo clic aquí.aquí