Las izquierdas nos alegramos con cualquier cosa: en seguida ponemos la cuarta, quinta o sexta marcha, a poco que nos den pista y un poco de alegría, esperanza, expectativa. Eso se parece mucho a lo que propició Rufián en su diálogo tuitero con Emilio Delgado: a la virtud de agitar la discusión sobre los liderazgos y ambiciones de la izquierda (cargada de razones) se le unió después la confusión extendida sobre lo que proponía exactamente: ¿era una alianza de izquierdas, incluidas las nacionalistas, para un frente común? ¿Era solo una alianza de las izquierdas nacionalistas catalana, vasca y gallega, como si el votante de la izquierda catalana, vasca o gallega obviase las fuertes distancias con el independentismo? No es fácil saber el qué, y de hecho Rufián se empeñó en matizar y corregir para que todo siguiese igual y sin saber exactamente de qué hablamos. 

Las contraindicaciones son bastante obvias porque no es fácil imaginar a un votante de Comuns poniendo el voto para una candidatura de unidad con ERC para las generales, y presumiblemente encabezada por Rufián: la mitad del electorado de Comuns (y la mitad del electorado de ERC) se quedaría en casa por incapacidad congénita de ceder su voto a una opción contra natura y contraintuitiva. La motivación de garantizar un gobierno de coalición de izquierdas quedaría demolida de inicio porque ese votante catalán, o vasco o gallego es indispensable para que salgan los números pero se inhibiría porque estaría a la vez fortaleciendo a los independentismos. 

Pero las cosas han empeorado. El anuncio del acto conjunto del 9 de abril, esta vez en Barcelona, entre Irene Montero y Gabriel Rufián está en otra órbita y las declaraciones que han hecho, tanto Rufián como Montero, solo pueden entenderse en el contexto del debate sobre el liderazgo y articulación de la izquierda hoy cobijada en Sumar, tras la renuncia valiente de Yolanda Díaz a ser la líder del espacio, sin abandonarlo. Será la suspicacia profesional, pero tiene toda la pinta ese acto de Barcelona de querer cumplir con el diagnóstico de Maíllo y hacer buena su convicción de que el liderazgo que no se ocupa, te lo ocupan.

Ahora bien, para garantizar una nueva autoestima y nuevas certezas, como dice Irene Montero, ¿lo lógico es asociarse con un partido que abandonó el grupo parlamentario a los pocos meses de empezar la legislatura y ha saboteado por activa y por pasiva buena parte de las políticas progresistas y de izquierda que ha impulsado el Gobierno de coalición? No es extraño que las redes se hayan poblado de recelosos legítimos y sensatos que adivinan aquí un movimiento de sabotaje a una posible candidatura pactada y respaldada por los partidos que hoy aglutina Sumar. Entre ellos no están ni Rufián ni Irene Montero, y en particular la segunda ha sido un látigo verbal incesante, como lo ha sido Ione Belarra, contra ejes clave de la acción de gobierno (también con iniciativas impulsadas por Sumar). ¿De esa alianza Podemos/ERC ha de salir el relanzamiento de la izquierda a la izquierda del PSOE o más bien se cuece en esa iniciativa la garantía de fracaso seguro en las próximas generales? Ir con tres espacios a la izquierda (PSOE, lo que acabe siendo Sumar y Podemos) conduce irremediablemente a la ruina electoral: si Irene Montero lo sabe y Rufián lo sabe también, el sentido de la iniciativa se me escapa, quizá por falta de romanticismo. Es verdad que perder el Gobierno de coalición en unas próximas generales puede ser la vía para ganar por otros medios y en otros ámbitos. Pero no es eso exactamente lo que espera el electorado de las izquierdas: el millón y medio de votos que necesita recuperar la izquierda a la izquierda del PSOE no converge con resolver el futuro político de un diputado camaleónico ni con fomentar el resistencialismo interesado de un Podemos en la oposición, que es donde hoy está, y no parece querer cambiar de sitio.

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Jordi Gracia es filólogo, catedrático de Literatura Española en la Universidad de Barcelona, ensayista y codirector de TintaLibre.

¿Veis al final del jardín, entre las adelfas y las ramas de los pinos, esa franja estrecha de color azul eléctrico cuando le da el sol y mate cuando hay sombra? Es la lona que recorre el rectángulo –por primera vez en veinte años– de una piscina de tubos plantada sobre la tierra y consagrada como centro neurálgico de una casa, un jardín y una vida. Es el espacio nuclear, como el hipotálamo de mi cerebro, no exactamente durante el verano sino durante todo el año, con el agua transparente dentro y los cuadrados azulones entre blancos, con su rastro de arenilla en el fondo y sin una sola hoja seca caída de las encinas, las acacias o los álamos que la cercan de lejos: resplandece como promesa lujuriosa de una exaltación que no agotan ni el verano ni la primavera y que simplemente se aplaza con la tormenta y el frío. Allí se hace la vida, se la ve cuajar como si la piscina estuviese programada para dar a luz en cada nueva inmersión, pese a la calva avanzada, las entradas prominentes, la tripa ligeramente desbocada, las vértebras consumidas por protrusión, los pulmones saturados de nicotina y las ansias de seguir un rato más con el culo escuálido plantado en la base y los brazos sobre los tubos horizontales, ahora limpios y nuevos, como la vida nueva desde junio del año pasado.

Esa piscina es mi casa cerebral durante el año, y lo es como presencia estática sin añoranza de nada, como promesa de plenitud boba, algo tontaina, infantil incluso, pero insustituible y a la vez enriquecida, sobre todo por la geometría de los tubos, que no son ya internos como en las anteriores piscinas redondas (¿seis, siete llegaron a ser?) sino exteriores, en forma de triángulo que se clava sin daño en la tierra que la rodea, con miniacacias pugnando por crecer, restos de hierba agónica y algo de vegetación silvestre cada vez más empoderada. El empaque del rectángulo azul es nuevo y altivo, su rectangularidad es poco menos que monclovita, la inmersión fantaseada hawaiana, y no cuesta más de 190 euros, que son muchos euros, pero insignificantes, pura calderilla al lado de la abrumadora alegría metafísica que otorga como objeto, como fetiche, como laboratorio de felicidad. 

Cuando eran redondas y gigantescas vivíamos en otra vida: el mundo estaba poblado de niños propios y ajenos, de sangre y rozaduras, de pelotazos salvajes y carreras de fiebre contra la portería improvisada o derrotas mortales en batallas de bádminton sin piedad ni para niños ni para mayores, aunque eran sobre todo los niños, y el niño mayor, quienes acababan sumergidos aglomerada y místicamente entre la lona azul y los tubos con el agua al cuello, sin resuello, transportados a la séptima esfera tras la agonía infame del deporte. Hoy no vuela nadie en esa piscina, ni bucea, ni nada, ni flota, ni chapotea, pero allí han volado niñas flacas como Aina, la más valiente niña que ha pasado por esa piscina, volando en círculos cogida a mis brazos, como han volado literalmente Joan y Guillem para detener los lanzamientos del balonmanista fervoroso que fui (hasta los 15 años), proyectados desde cinco o seis metros para ver cómo el cuerpo del chaval ascendía en el aire y caía a plomo sobre el agua estruendosamente con la bola en las manos y el resplandor de la victoria en la cara arrasada de agua y sol. En esa piscina azul y blanca que es ya otra vibra la memoria fáctica y la vida insubordinada del juego y la temeridad, ha sido escenario –tampoco lo es ya– de enfrentamientos descarnados de waterpolo (un antiguo novio duradero de mi mujer fue waterpolista, y en casa todavía late la trascendencia épica de un pasado mejor que el presente pobre, adocenado y burgués: fue el héroe de mi hijo Joan y a Guillem los ojos le brillan todavía cuando incomprensiblemente sale, por hache o por be, el nombre de Juanki, ah, Juanki, el waterpolista). No se jugaban, se libraban combates a muerte, a vida y muerte quiero decir, mientras los labios se amorataban peligrosamente, los dedos adoptaban la rugosidad de la pasa y los gritos de triunfal victoria –golaaaaaazo– alertaban a la miríada de pájaros que pueblan el bosquecillo próximo, sin que nadie en la casa o el jardín se atreviese jamás a dar la orden vil, corrupta e infamante de detener el juego. El juego, la vida, se acababa solo cuando no quedaba un hilo de luz detrás de las encinas y las sombras eran ya una noche oscura del alma, pero solo hasta la mañana siguiente.

A una piscina de tubos se llega por impotencia para tener una piscina de obra, pero no hay mal que por bien no venga: la vida del agua contra el calor cristaliza en ese rectángulo capaz de levantar la mejor escena de amor posible o la abstraída pasividad de dos cuerpos horizontales flotando a medias en la lámina quietísima, la pacificación prolongada del día dormido, calmo, sosegado, hasta que el rulo de la cabeza se dispara y salta disparado como un calambre el individuo mojado –jamás habrá una escalera en una piscina si estoy yo dentro– porque tiene el principio del libro, del artículo, de la charla o de la columna: una fábrica de impulsos eléctricos como eléctrico y galáctico es el brillo del sol en las crestas del agua removida y el azul de la lona acribillada de sol resplandece en un guiño que solo puede ser divino, divinoide, libidinoso, o al menos lo es el de esta piscina nueva y rectangular comprada hace seis meses, cuando la vida cambió y regresé a la cinta de correr (o cinta ergométrica, caminadora, caminadora de banda, trotadora, cinta de andar o máquina de caminar, según explica la tontísima IA) de lector y escribidor caprichoso. 

Pero no me olvido de lo que vi cuando regresé con el coche colmado de trastos, lámparas, sillas, mesitas, ropa, maletas, bolsas: la vi sucia y abandonada, la vi con el alma perdida y sin corazón, la vi con los hilos despelujados de una fibra suave, dulzona, que debía haber seguido oculta, sin desgaste, sin erosión, dentro de la superficie brillante de la lona color azul de sol: vi atónito la pobre piscina circular de los últimos seis años irreparablemente exhausta a los ojos de quien llegaba para empezar otro rumbo fuera ya de la vida de periodista ful, teatrero y comediante. Esos ojos míos de nueva vida vieron la mugre y la desidia, vieron el abandono y la incuria cebarse en un azul moribundo e irreparable. Restituido hoy el honor de tubo y lona azul, ella es otra, más digna, más señorial, madura y curtida, un limpiaparabrisas mental, una metáfora de la plenitud, un trampolín a las más altas cimas, una pletórica alegoría del bien sin causa.

*Jordi Gracia es codirector de ‘TintaLibre’.

Una epidemia opinativa entre la izquierda parece cargada de razón: la estrategia mediático-política del PP, con el capitán Tellado a la cabeza, favorece sin desmayo el crecimiento de Vox. Reproduce el modelo de la inmensa mayoría de partidos de centro-derecha europeos, convencidos de que aumentar el decibelio de su racismo y su repudio a la agenda climática y de derechos para mujeres y minorías neutralizaría a la ultraderecha. Es obvio que ha sucedido lo contrario y el caso español es uno de los más desesperados de la UE: el afán por copiar y agudizar la toxicidad ultra está en relación directa con el fracaso de la estrategia de derribo personal y político del Gobierno de Sánchez. La jugada no sale bien, sigue sin salirles bien, y el Gobierno de coalición mantiene a trancas y barrancas una agenda de izquierdas mientras ellos siguen pidiendo la dimisión de Sánchez y de quien haga falta, sin aparentes éxitos triunfales en sus demandas. 

Puede ser más inteligente de lo que aparenta esa actitud: el destrozo de cualquier moderación democrática por parte del PP puede no ser un error táctico, sino una estrategia de fondo destinada a garantizar la presidencia futura de España sin el menor problema por pactarla con Vox. El fracaso parlamentario del Gobierno al ver rechazado el paquete de medidas sociales –todas necesarias para los pobres y los pobres de solemnidad: todas dignas, todas urgentes– no es imputable a ninguna fórmula ómnibus acrobática y estrambótica, porque tenían, todas ellas, el mismo sentido y la misma razón imperiosa de ser que el resto de proposiciones de carácter social del Ejecutivo. Invertir el argumento e inventar que la subida de las pensiones debía ir sola sustrae a la derecha la indecente responsabilidad civil y política de cancelar a los más urgidos unas mínimas medidas de alivio. No: la vergüenza de no haber votado esas medidas es de las derechas, y no de un Gobierno que no ha querido segmentarlas y repartirlas en varias votaciones: ¿qué trágala inasumible había en votar ese paquete de medidas sociales?

Contra lo que parece, la estrategia del no a todo y el sí a Vox que practica el PP puede tener un sentido pragmático muy desnudo: aclimatar sin melindres la idea de que solo puede gobernar el PP en la España actual con el respaldo activo de Vox. El teatro mediático del enfrentamiento entre ambos solo oculta la determinación de pactar allí donde puedan hacerlo. El problema aparente del PP en el carrusel de autonómicas es que se hará todavía más evidente su dependencia de Vox, que será el que crecerá significativamente en cada una de las comunidades, como ha sucedido en Extremadura y presumiblemente sucederá en Aragón. No es un problema real: es el anticipo del objetivo mayor y ya plenamente asumido de que Feijóo (o quien vaya a ser el candidato presidencial del PP) únicamente podrá gobernar con los votos de Vox. Si se confirmase lo que parece evidente, su cercanía a un 20% del electorado en unas generales, el PP estaría condenado a pactar sí o sí el Gobierno del Estado con ellos.

No es una derrota o una humillación para el PP: es simplemente resignación a la evidencia y, de paso, legitima democráticamente como lo más natural del mundo que una mayoría de derecha y de ultraderecha gobierne en España. ¿Eso descartaría el runrún capitalino de una abstención del PSOE para favorecer la investidura de un presidente del PP y excluir así a Vox? Me temo que sí: el PP finge pelear con Vox cuando tiene plenamente interiorizado que su futuro pasa por gobernar con Vox, y no parece que los discursos de sus líderes hagan el menor asco a eso, más allá del teatrillo de la contienda electoral autonómica. Feijóo sí sabe lo que hace cuando lanza el carrusel autonómico que afianzará a Vox una y otra vez.

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Jordi Gracia es filólogo, catedrático de Literatura Española en la Universidad de Barcelona, ensayista y codirector de TintaLibre.

¿Os llega también el aroma sulfuroso de las palabras de Miguel Tellado? Fue uno de los últimos en intervenir en la noche del lunes, cuando la estupefacción por el silencio ante los resultados de los ganadores había cundido ya ampliamente más allá de las 23:30 h. Pero por suerte Tellado puso las cosas en su sitio y el mensaje que leyó extasiado detrás de estos resultados era una patada en el culo de Gallardo contra Sánchez para que desaloje, y rapidito, la Moncloa. 

Como mensaje es sin duda contundente; como análisis electoral quizá es algo simplificador y sobre todo algo embustero: oculta la peligrosa estrategia puesta en marcha por Génova con peones regionales para derribar al final a Sánchez. Las operaciones nacidas de los laboratorios entrañan a menudo riesgos imprevistos y este adelanto electoral instrumental en Extremadura es posible que a María Guardiola se le haya atragantado soberanamente, a ella y a Génova. Cabe suponer que estuvieron de acuerdo en que Extremadura fuera la primera de las cuatro Comunidades que debía iniciar el reguero de derrotas socialistas hasta culminar en Andalucía en junio: ese objetivo ha sido ampliamente cubierto, desde luego con denodados esfuerzos propios socialistas. Es difícil imaginar, siquiera especulativamente, un personaje más desmotivador y desmovilizador que Miguel Ángel Gallardo, a la vez que Irene de Miguel evidenció en campaña el tirón de una candidata capaz de sacar de casa a un votante que, para el caso del PSOE, dijo que no, así no, con este no, y de perdidos al río.

La catástrofe socialista extremeña puede tener o no valor de indicio de futuro o de brújula de las derrotas sucesivas. Me inclino a pensar que su valor profético es limitado con respecto a Aragón o Andalucía porque las circunstancias que concurren en este caso fueron muy tóxicas y muy particulares: era el mejor entorno posible para el PP pero no le ha servido literalmente de nada al PP. A quien ha beneficiado la estrategia de Génova ha sido una vez más a Vox: la cúpula del PP está empeñada en engrosar de forma metódica y sistemática a quien teóricamente debería ser su competidor. El PP sigue dejando que la ultraderecha crezca a costa de su propio votante (o de votante nuevo, como en este caso), y ya no es fácil saber si es un propósito deliberado –alguien seguro con quien pactar futuros gobiernos– o es una deriva autodestructiva del diabólico Tellado. Igual se lo acaba llevando a él mismo (y a su presidente) por delante el carrusel electoral que se le avecina si sigue la tónica previsible de ganar las elecciones a la vez que llega más Vox, doble de Vox, como dijo anoche eufórico su candidato extremeño. Las dos tazas pronosticadas, y estas quizá sí proféticas, pueden acabar muy atravesadas en la garganta del PP (y de la democracia española).

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Jordi Gracia es filólogo, catedrático de Literatura Española en la Universidad de Barcelona, ensayista y codirector de TintaLibre.

La adicción a los escándalos nos reúne a todos en torno a la pantalla, pero es incomprensible que también haya sucedido con el fallo del Supremo sobre el caso del fiscal general. La algarabía revolucionada que ha suscitado su condena parece cosa de ciencia ficción o fantapolítica, porque la templanza y paciencia que ha exhibido el Tribunal Supremo no solo ha sido ejemplar, sino encomiable. En lugar de apreciar precipitadamente los testimonios de periodistas que se dedican a buscar papeles donde no deberían, han tenido la santa paciencia de atenderlos. Darles la palabra, no interrumpirles y escuchar impertérritos que al menos seis de ellos, y entre ellos firmas tan rotundas como José Manuel Romero y José Precedo, disponían del email de marras, o del contenido del email cuya revelación indebida ha condenado a Álvaro García Ortiz, es una exhibición de entereza y sentido de la responsabilidad al alcance de pocos cuando ya sabíamos que el instructor de la causa había desestimado sus testimonios por falta de credibilidad y porque se atuvieron a su derecho constitucional a preservar el secreto sobre sus fuentes.

No se puede negar que actuaron de acuerdo con la Constitución, pero también es lógico que el Supremo se sintiese descontento con semejante conducta en la medida en que sus testimonios cuestionaban la hipótesis central de que había sido el fiscal general quien filtró el email. Bien está que quisieran refugiarse casquivanamente en la Constitución, pero eso no significa que fuesen a salirse con la suya y hacer creer a los españoles que tenían esa información horas y hasta días antes de la supuesta filtración. Eso es un evidente exceso de celo de los periodistas, primero por trabajar demasiado y demasiado bien, y segundo por llevar el respeto a la Constitución a un extremismo claramente radical. Mejor no dar pábulo desde un altísimo poder del Estado a una profesión que todos sabemos cómo las gasta, y desde luego mejor mantenerlos a raya. 

De hecho, el escándalo, o la afición al escándalo del español, se supera por otro lado. Algunos se sienten tentados a creer que la velocidad fulgurante del fallo que comunica la condena respondía a un sentido extremo de la probidad y del buen hacer. Incendiarios y otros parásitos del buen orden han llegado a creer en una intencionalidad política en el día y en el sentido de la sentencia, simplemente porque coincide con un 20N más de los muchos que llevamos ya viviendo. ¿No estaremos exagerando la susceptibilidad? ¿Por qué habrá de haber nada parecido cuando se cumplen 50 años de la muerte de Franco?

De hecho, y bien mirado, tiene algo de liberador que la atención mediática que demanda el fallo nos libere de una inmerecida matraca sobre una cosa tan tonta como una cifra redonda. A nadie se le escapa que esas convenciones son artificiales y que la muerte de Franco se puede recordar sin más cada día, sin que tenga que venir un gobierno a desplegar una panoplia de actividades en un frenesí incontrolado, donde se cuelan incluso voces que no se limitan a conmemorar sino que pretenden incluso celebrar una muerte y la llegada de la primera condición para que algo empezase a cambiar hace medio siglo, es decir, la desaparición física de Franco. Por eso se llamaba entonces, y discretamente, el hecho sucesorio. No deja de ser un alivio, la verdad, poder ocuparse estos días de cosas de enjundia y gravedad, como la filtración de un email que delataba el reconocimiento de un fraude a Hacienda por parte del novio de Ayuso. ¿Y quién no ha cedido alguna vez alguna bagatela por amor? ¿Quién no se ha sentido inspirado hasta más allá de cualquier límite o regla cuando el amor interviene?

Y eso me recuerda de paso que el asesor de cabecera de Ayuso, y jefe de gabinete, Miguel Ángel Rodríguez, es quien arrancó esta historia difundiendo una mentira directa y llana a algunos medios, y algunos medios la publicaron, debidamente obsequiosos y diligentes. También es un poco extraño el ensañamiento contra un jefe que se limita a defender a capa y espada a su jefa, y otra cosa es lo que hagan los demás, algunos periodistas, algunos jueces, con información probadamente falsa. Él hace su trabajo con el esmero tremendo que se le conoce y los demás parecen actuar en consecuencia. Además, pudiéramos estar ante el triunfo definitivo de una nueva pareja artística, MÁR y Marchena o Marchena y MAR, hay dudas todavía al parecer sobre la marca, dada su creatividad profesional y su aptitud para hacer lo que solo los elegidos están llamados a hacer, es decir, romper las reglas del propio oficio artístico, un poco como Rosalía, que según los expertos lo ha roto del todo en su nuevo disco.

¿Y quién dice que no es esta pareja la que de veras se ha atrevido a ir más allá de todo decoro conservador, apegado a las viejas costumbres, y lanzarse al nuevo aventurerismo que en tantos lugares prospera? ¿Quién ha dicho sobre mármol de Carrara que a un fiscal general no se le pueda condenar sin pruebas pero con indicios? Sí, es la sexta autoridad del Estado pero, desde las nuevas reglas, ¿esto qué significa exactamente? 

Quizá es solo una feliz fabulación mía inducida por el asombro de sus cabalgadas triunfales en medios y tribunales. Que romper las reglas socava la democracia puede ser un argumento atendible, de acuerdo, pero aquí estamos hablando de arte, donde desde luego rigen otro tipo de normas, y en este caso el arte en que resultan eximios es el arte del poder. Y poder, desde luego que pueden.

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Jordi Gracia es filólogo, catedrático de Literatura Española en la Universidad de Barcelona, ensayista y codirector de TintaLibre.

La sobreactuactuación tiene riesgos no siempre fáciles de calcular, y a Feijóo todo parece indicar que le está costando mucho calcularlos. Priorizar este viernes un acto de campaña más de Ayuso antes que la inauguración oficial del curso judicial, con el rey y el resto de altas autoridades del Estado al frente, es un error obvio que quienes le han aconsejado, y él mismo, reconocen con meridiana claridad, con incuestionable transparencia y certidumbre. Pero no pueden no sabotear ese acto institucional porque la elevación del listón de sus agravios patrióticos es tal que nada emite con suficiente fuerza el mensaje implícito a la mayoría de sus actuaciones y declaraciones desde hace dos años, es decir, desde la impotencia para gobernar ante la suma del resto de las fuerzas parlamentarias contra Feijóo y Abascal. 

La delirante hipótesis del estado de colapso democrático al que ha llevado a España el gobierno de coalición les obliga a exceder cualquier forma de sensatez en la acción de la oposición y llevar tan al extremo (extremo derecha) su posición política y pública que se solapa no solo con la de Vox sino con la perpleja incomprensión de buena parte de su electorado, incapaz de interiorizar racionalmente que su jefe de filas se vaya con Ayuso en lugar de irse con el rey para no mancharse con la proximidad de un fiscal general (a la vista de la deplorable instrucción del caso, impoluto) y del abominable monstruo de la Moncloa. Hacer las cosas mal a sabiendas suele ser síntoma no solo de impotencia sino de desesperada huida hacia adelante a la espera de que un mal tren, una tromba desatada o un tsunami teledirigido arrolle al adversario mientras las propias huestes jalean sin ton ni son la misma estrategia que ya ejecutaron contra el PSOE los confesos miembros del sindicato del crimen a finales del siglo XX, es decir, Luis María Anson, Pedro J. Ramírez, Federico Jiménez Losantos, Camilo José Cela y algunos más. Recuerden las declaraciones de Anson de 1998, cuando la faena había culminado con éxito: “Para terminar con Felipe González se rozó la estabilidad del Estado”.

A Vox se le ve sonreír sin disimulo cada vez que el PP mete la pata en decisiones tan absurdas como esta, tan inútiles para sus propias aspiraciones y tan corrosivas de su propia credibilidad política ante la ciudadanía menos enfervorizada. Llevan dos años de alarmismo artificialmente cebado por sus propios medios (El Confidencial está brillando con luz verdaderamente ejemplar, como subrayan en el último número de TintaLibre Lilith Verstringe y Rodrigo Amírola), sin que sus expectativas de gobernar hayan mejorado sustancialmente y sin que el beneficio deje de ser repartido y basculante con Vox. 

¿Qué sentido tiene perseverar en la versión más extremista y liante, verborreica, hiperbólica e inconsistente? Solo se me ocurre que el PP esté mimetizando a otros líderes políticos a quienes les ha funcionado la herramienta de la excitación pornográfica de las redes, sin que nada permita ahora mismo deducir el éxito de esa misión de Estado, aunque sí la intención de hacerlo tambalear.

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Jordi Gracia es filólogo, catedrático de Literatura Española en la Universidad de Barcelona, ensayista y codirector de TintaLibre.

La inatacable convicción que transmiten las palabras de Ione Belarra e Irene Montero contra el gobierno de Sánchez –el gobierno de la guerra y de la corrupción– en ningún caso puede entenderse como sobreactuación o como una forma hipersónica de traspasar la barrera del sonido para llegar a la audiencia. Es verdad que fue su estrategia originaria: decirlas desde Podemos tan gordas y en tantos sitios que no había más remedio que prestarles atención. 

Con la entrada en el Gobierno de Pablo Iglesias, la pulsión supersónica bajó de decibelios hasta casi enmudecer y diluirse en la atonía que tanto le aburrió mientras ejercía la vicepresidencia. Soportó la sosería de gobernar dos telediarios, con razón, dada la natural vocación agitadora que exhibió como superestrella mediática (aunque ahora dice que su verdadera vocación es la docencia). Hoy sigue ahí, en la trinchera del activismo empresarial en expansión por América Latina y confiado en que el votante interiorice el principio fundacional de Podemos: PSOE y PP la misma mierda son. En estas semanas la actualidad los ha cargado de razones, dado que los centenares de investigados del Partido Popular, más los ya condenados en firme, más la participación a título lucrativo del partido, más las condenas de cárcel de unos cuantos capitostes populares solo hacen que confirmar esa equivalencia flagrante y manifiesta entre los dos partidos mayoritarios. 

Por lo demás, que la presunción de inocencia es una antigualla del Estado de derecho lo sabe hasta el más alérgico consumidor de la farramalla informativa que corre y vuela por las redes. El trabajo sucio a Podemos se lo está haciendo la derecha mediática y política desde hace dos años, aunque ese trabajo sucio incluyera durante los años anteriores inventarles una detrás de otra causas judiciales que han sido sistemáticamente descartadas por los jueces pero amplia, amplísimamente avaladas por multitudes de webs de medios o medios de web ultraderechizados sin disimulo y con objetivos políticos confesos. Los portavoces explícitos de esos medios no son exactamente secretos porque tanto Feijóo como Tellado como Ayuso se han hartado de repetir que el objetivo es quebrar a Sánchez y echarlo de una Moncloa a la que nunca debió haber llegado.

La expectativa de crecimiento de la orilla anguitista (o sea, del profeta Anguita) de Podemos se antoja francamente espectacular: es imposible no conmoverse con la radicalidad verbal y el aplomo argumental de Ione Belarra cuando insta a acabar con el bipartidismo y de paso con este gobierno. Lo saben ellos y lo sabemos los demás: la estrategia de las dos orillas (en una, la auténtica izquierda que puede con todo y en la otra la corrupción invasiva del resto) conduce en derechura y sin obstáculos a un incremento de votos y adhesiones imparable. ¿Con qué objetivo? Evidentemente, gobernar como fuerza más votada de la izquierda, y no está tan lejos ese objetivo ni es iluso ni utópico ni fantasioso; no es, como tantos creen ingenuamente, inalcanzable una expectativa de pongamos 30-35% de votos en favor de Podemos y su activismo de izquierda depurador y pesticida. Es verdad que si no acaban cumpliéndose esas expectativas, tan razonablemente moderadas, siempre podrán recriminar a los votantes de izquierdas no haber escogido su inmaculada pureza residual y haberse dejado pringar por el cobarde y socialdemócrata respaldo a la coalición que llaman con tan fino tino de la guerra y la corrupción. Virgen santa. 

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Jordi Gracia es filólogo, catedrático de Literatura Española en la Universidad de Barcelona, ensayista y codirector de TintaLibre.

Cuando el poder judicial está en la conversación pública es que algo no marcha bien en él: un juez con la autoridad y el poder de Manuel Marchena acaba de esparcir un decálogo tácito de críticas al Gobierno –nada menos que titulado La justicia amenazada– cuando algunos creen que parte de las amenazas proceden de su propio poder en la magistratura. Para pensar sobre todo ello, y al margen de Marchena, hemos invitado a dos jueces que trabajan fuera de la órbita madrileña, Lourdes García Ortiz, presidenta en funciones de la Audiencia Provincial de Málaga, y Miguel Pasquau, magistrado del Tribunal Superior de Justicia de Andalucía y autor reciente, y en buena medida causa de este conversatorio, de un libro publicado en la editorial Debate titulado El oficio de decidir, y subtitulado de manera casi tan provocativa como el propio título: Dudas y certezas de un juez en activo.

JORDI GRACIA.- ¿Cuánto de verdad hay en la percepción social de que algo no funciona bien en el poder judicial? ¿Son apreciaciones deformadas, son exageradas?

LOURDES GARCÍA ORTIZ.- Tenemos una justicia lenta y tenemos que mejorar muchas cosas. La estructura judicial también es necesario reformarla, de hecho, tenemos una reforma que ha entrado recientemente en vigor de cara a esa finalidad. En la percepción deformada que puedan tener las personas, la ciudadanía, de la justicia, yo distinguiría la justicia del día a día, que son los miles y miles de asuntos que resolvemos los jueces y las juezas todos los días, de esos casos más mediáticos que son los que determinan la visión de toda la Justicia. Y no es así, porque realmente en la justicia de cada día hay muchos más asuntos que esos casos particulares que trascienden a la prensa y que nos hacen pensar en que hay una politización o una deformación que no es, a lo mejor, lo que cada día vivimos los jueces de a pie.

JG.-Está claro, Miguel.

MIGUEL PASQUAU.- Yo creo que la percepción ciudadana sobre la Justicia está bastante distorsionada y está distorsionada en dos sentidos: creo que es demasiado buena y creo que es demasiado mala. Se mezcla primero una cierta actitud casi reverencial: “Si lo ha dicho un juez es por algo”, “esto es palabra de juez”, que tiene que ver con el misterio con el que se producen las cosas en la justicia. De ahí sale un producto que alguna vez es comprensible, otras incomprensible, que agrada, que no agrada, pero ahí hay algo casi reverencial, sacerdotal, misterioso que genera cierta fascinación. Por otro lado, hay una percepción despectiva, desconfiada, despreciativa: no nos enteramos de la realidad, estamos en nuestras cosas, somos unos tiquismiquis, somos ineficientes, tardamos mucho en decir nada, devolvemos a la sociedad los conflictos casi peor que como llegaron a nosotros, estamos politizados… 

Esa mezcla no ayuda nada, yo creo que hay que desacralizar la Justicia y, por otro lado, hay que encontrar maneras de suscitar algo de confianza. Somos muy malos comunicadores y me parece que la manera buena no es el argumento de autoridad con el que el discurso oficial corporativo de los jueces quiere ganarse a los ciudadanos. “No se te ocurra dudar de mí, que yo soy independiente, que yo soy imparcial, que yo estoy sometido sólo al imperio de la ley”, y casi regañan a los ciudadanos porque algunas veces no confíen en los jueces. 

JG.- ¿Tú lo compartes, Lourdes?

LGO.- Comparto el planteamiento, ciertamente. Lo que sí diría es que, por un lado, hay efectivamente ese respeto y, por otro lado, esa crítica, pero también es verdad que la ciudadanía acude constantemente a la justicia, es decir, incluso diría que hay un abuso excesivo de judicializar los conflictos y confiar en que los jueces nos los resuelvan. Pero es importante poner en valor otros medios, alternativos y adecuados, de resolución de conflictos que pueden ser paralelos al proceso y en ello está esta reforma. Eso que llaman MARC, los Medios Alternativos de Resolución de Conflictos, nos pueden llevar a una justicia más dialogada, a una justicia donde las partes sean más protagonistas, donde puedan acudir a la mediación, a unos dictámenes de un experto independiente, a una conciliación. Son alternativas que, además, con la Ley Orgánica de Eficiencia Digital se han implantado en los procesos civiles como requisito de procedimiento exigido. Va a ser una nueva forma de justicia que nos puede a lo mejor descongestionar un poco muchos procesos. 

JG.- Pero es verdad que la justicia es noticia con mucha frecuencia en los medios profesionales. La renovación del Consejo General del Poder Judicial no parece haber iniciado una auténtica nueva etapa y algunas decisiones del Tribunal Supremo parecen enfrentarlo a leyes aprobadas en el Parlamento, como la de la amnistía. Parece que haya un ejercicio del Poder Judicial, no sé si más allá de sus funciones reales o quizá con un nivel de militancia a la que no estamos demasiado acostumbrados, o cuando menos resulta realmente chocante.

MP.- Es normal que los medios periodísticos serios miren, escruten, se fijen en lo que pasa en la justicia, porque es un poder y se juegan cosas muy importantes en la justicia. Y sin un Poder Judicial en regla no hay ciudadanía. Es normal que os fijéis en lo que pasa en el mundo judicial y en el Poder Judicial. Y también es normal que lo hagáis con actitud de sospecha, ¿por qué no? Igual que no tenemos por qué creernos que el Gobierno va a hacer las cosas de entrada bien y que las leyes que van a salir del Parlamento van a ser todas maravillosas, ¿cómo vamos a evitar que haya planteamientos críticos alrededor de lo que hacen los jueces? El problema es que no hay criterios fáciles, manejables, para determinar cuándo hacemos bien las cosas. Es muy difícil, todo es discutible. Va a ser muy difícil encontrar alguna resolución judicial, salvo casos absolutamente anecdóticos, en que no haya discrepancia de pareceres sobre si han acertado o no han acertado los jueces. Los dos ejemplos que has puesto van un poco por ahí porque el juez instructor es una persona que paradójicamente tiene mucho poder, toma decisiones importantísimas que afectan inmediatamente a las personas que tienen una trascendencia pública y mediática tremenda, pero es el menos juez de los jueces.

JG.- Pero es verdad que. una vez tomada la decisión del instructor, y con la repercusión mediática e inmediata que tiene esa decisión, el daño está hecho.

MP.- Sí, ese es el problema. Hay controles, recursos, un juego de pesos, contrapesos, instancias, deliberaciones, pero ese primer momento del juez de instrucción es buscado con frecuencia. Genera en sí mismo efectos y al juez instructor le falta lo que da fortaleza, digamos, a la figura del juez o a la decisión judicial, que es que el juez decide sin necesidad de haber oído un debate o una contradicción entre las partes. El juez decide él. 

LGO.- Porque el juez de instrucción investiga, está en la fase de investigación y, en esa fase, no estamos hablando ni siquiera de imputados. El principio de presunción de inocencia opera mientras no te han condenado, y ahí es donde la labor del juez de instrucción tiene que estar bien hecha, es decir, que le lleguen unos datos suficientes que justifiquen la intromisión incluso de derechos, como pueda ser las comunicaciones telefónicas, el domicilio, etc., pero tiene que haber una base justificada que permita adoptar eso. No es un juez que hace lo que quiere y ya está, y no le pasa nada. No, es más, todas sus resoluciones son recurribles.

JG.- ¿Y si hace lo que quiere y no pasa nada?

LGO.- Toda resolución que tome un juez de instrucción es recurrible ante la Audiencia Provincial, en lo que es la base de los juzgados de este país, con lo cual nos llega a la Audiencia una medida cualquiera que tenemos que ver con celeridad para decidir si esa medida se mantiene o no, o si esa resolución es correcta o no lo es.

MP.- ¿No te parece, Lourdes, que sería más fácil, más visible, más fácilmente transmisible o perceptible esa separación entre la investigación y el enjuiciamiento, si de una vez diéramos la instrucción al fiscal? Ahora parece que el fiscal es el que controla al juez instructor recurriendo a la Audiencia, parece que hace de garante frente a las decisiones del juez. Ocurre en no pocos casos. Si la investigación la dirige el fiscal, que no es juez, no hay nada que se parezca a una imputación judicial. Pienso que eso arreglaría bastantes más problemas que los que traería.

LGO.- Ese es el proyecto que hay, y se viene barajando hace tiempo, pero tiene un escollo y es que a la vez que se reforma la Ley de Enjuiciamiento Criminal en ese sentido, se debería reformar también el Estatuto Fiscal con una mayor garantía de independencia absoluta o de conseguir una independencia suficiente. Las ventajas las has puesto tú, está claro, y está en el programa legislativo que se viene trabajando hace tiempo. De hecho, en nuestro entorno hay otros países que lo tienen así. No seríamos nosotros los únicos.

JG.- Y apelando a otros países, algunos jueces federales en Estados Unidos están siendo el dique de contención a algunas de las decisiones más autocráticas de Trump, algunos jueces han frenado algunas de las medidas más despiadadas de Meloni en términos de inmigración. ¿Sucede lo mismo en España? ¿Está funcionando de otra manera el poder judicial?

LGO.- Yo creo que no, aunque puede haber alguna diferencia en casos muy determinados y más conectados con la política, pero aquí llevamos ya muchos años instruyendo muchos casos importantes, incluidos los de corrupción, con plenas garantías y de forma muy eficaz. Yo pondría en valor el trabajo de todos estos años.

MP.- Hablabas de la percepción de una justicia española quizás que no cumple su labor de contrapoder o una cierta politización. La cuestión está en que la politización de los jueces o del Poder Judicial es algo que solo se puede ver desde fuera. Yo no conozco a ningún juez, a ninguno, que diga: “Yo estoy politizado.” No conozco a ninguno que lo diga ni que lo sienta.

LGO.- Es que, para empezar, los asuntos no va uno a buscarlos, nos corresponden por unos turnos de reparto. Es algo completamente aleatorio y te toca y dentro de la profesionalidad de cada uno, aisladamente, alguien puede adoptar una resolución en la que se extralimite o no, y para eso están los recursos, para corregirlo, en cualquier caso, si se cree que ha pasado esto.

JG.- Creo que era por donde iba Miguel.

MP.- Eso que dice Lourdes es fundamental, es una de las garantías, de los mecanismos que impiden el juego del voluntarismo político en la Justicia. Hay muchísimos pesos, contrapesos, equilibrio, garantías y tenemos que estar orgullosos de eso. Ojalá lográramos ir transmitiendo que aquello en lo que pueden confiar los ciudadanos no es tanto en los jueces como en el sistema judicial. ¿Estamos politizados, no estamos politizados, estamos menos que los franceses, más que los italianos? Es muy difícil determinar eso y precisamente porque es tan difícil, lo que no podemos es decir que no, pero tendemos corporativamente a decir “¿cómo me críticas que el Poder Judicial español esté politizado?” Oye, pues a lo mejor lo está. Si estuviéramos hablando de Sildavia, un país imaginario, lo veríamos fácilmente desde fuera, pero hacia dentro es muy difícil. No podemos decir no, lo que hay que hacer es saber limpiar las maneras de determinar hasta qué punto esto es así, y poder identificar actitudes, y para eso no hay nada mejor que la transparencia, someterse a la crítica, y que la crítica no esté capitalizada por la polarización política, es decir, que en la crítica y en la mirada a los jueces también haya expertos, también haya gente capaz de dar argumentos, de atreverse a decir: “No me convence esto, propongo esto…”.

LGO.- Pero es que la crítica no debe ser al juez como tal, sino a su resolución por sesgada o incorrecta aquí o allá, y hay que poder opinar, por supuesto. No estamos dentro de una urna en la que no nos pueden tocar, eso es un corporativismo trasnochado.

JG.- Pero algo de corporativismo debe quedar, ¿no? Miguel apuntaba a esa idea.

LGO.- Tenemos que tener muy claro que somos servidores públicos y que trabajamos para la ciudadanía y lo primero es ver que estamos haciendo un trabajo de calidad. No creo que tengamos que pensar que todo lo hacemos bien. Hay incluso que someterse a la autocrítica y decir: “A ver, no perder nunca de vista que somos servidores y que tenemos que mejorar constantemente nuestra atención, en la forma de trabajar, de tratar a las personas, de resolver, nuestra manera de estudiar muy bien las cosas”.

JG.- Las funciones que está desempeñando desde su renovación el Consejo General del Poder Judicial, ¿están a la altura de lo que puede exigir una democracia madura?

LGO.- Acaba de empezar y por lo pronto hemos sufrido un atasco y una paralización de muchísimo tiempo, con el tapón de cargos jurisdiccionales de libre designación que tenían que renovar. Tenemos que esperar un poco para valorar este Consejo. Está ahora el Observatorio de Violencia de Género, la Comisión de Igualdad, la Comisión Disciplinaria, los informes, la Comisión Internacional, la Comisión Informática y están llamándonos a trabajar en esas distintas comisiones.

JG.- ¿Tú, Miguel, eres un poco más impaciente?

MP.- Soy un poco más impaciente. Creo que hay que darle un voto de confianza, pero está dando ya indicios de que no va a ser muy diferente de los anteriores. Con los nombramientos se está reproduciendo el que para mí es el gran problema del Consejo General del Poder Judicial, que es un órgano jurídico-político y, por tanto, tiene que estar presente el pluralismo ideológico. No es ningún problema que haya un componente ideológico; el problema está, desde mi punto de vista, en las asociaciones judiciales que están demasiado presentes en la lógica de las decisiones. Suelen hacerse nombramientos buenos, pero muy marcados por una negociación entre dos asociaciones que reparten. Criticamos a los partidos políticos porque tienen un sistema de cuotas en el nombramiento de vocales del Poder Judicial, pero es que los vocales del Poder Judicial marcados por asociaciones judiciales tienen un sistema de reparto de cuotas que estadísticamente se está viendo con estos nombramientos. 

JG.- ¿Y compartís este prejuicio, o juicio, que muchos sectores mantienen de una especie de sentido patrimonial por parte de la derecha del Poder Judicial? 

MP.- Seguramente si hubiera una manera de medir la ideología de los jueces, probablemente, a mí me da la impresión de que sí, de que estaría un poco más escorada a la derecha que la del Parlamento, que la social, por tanto. ¿Pero eso es grave? Yo creo que no. Yo creo que ese no es el problema. El problema no es la ideología, siempre que haya un componente de pluralismo que asegure que juegan equilibrios, que hay una deliberación en la que no se puede decir cualquier cosa, que hay un recurso en el que un argumento puramente de voluntarismo político no cuela. Ahí están las garantías.

JG.- Una manifestación con togas es un asunto grave. Tuvimos una hace relativamente pocos meses.

MP.- Eso efectivamente sí que plantea un problema, que tiene que ver con algo que has dicho tú antes. La Ley de Amnistía tensionó mucho las cosas y ha producido una reacción que a mí me parece excesiva, un poco como si algunos jueces se han creído garantes de la Constitución frente al legislador. Eso es una perversión absoluta. Nadie nos ha dado una competencia para defender la Constitución frente al legislador. Si nosotros tenemos duda de que una ley roza o es inconstitucional, tenemos que preguntar a quien sí tiene la competencia, que es el Tribunal Constitucional. ¿Qué ocurre? Que hay desconfianza en el Tribunal Constitucional también por su sistema de nombramiento. Aquí es donde tenemos un agujero negro que tenemos que tapar porque si no nos fiamos de la última palabra, es decir, del Tribunal Constitucional, que es el que puede resolver determinados conflictos que son fundamentales, los de la dialéctica entre Poder y Derecho, Poder y Constitución, entra vértigo. Y lo tenemos un poco a nivel social por un incremento de desconfianza, por un lado, en el Tribunal Constitucional, que estaría manejado por unos, y por otro lado, el Tribunal Supremo, que parecería que estuviese, como tú has dicho, patrimonializado por otros. Frente a eso no hay más táctica o estrategia que valorar el argumento y criticar los argumentos, no si este es de estos o de los otros, aparte que el Tribunal Supremo tiene una altísima calidad técnica y el Tribunal Constitucional tiene un equipo de letrados espectacular. Lo que puede salvar el Estado de Derecho es señalar con el dedo argumentos que produzcan sonrojo. Eso es la última defensa, la última barrera defensiva del Estado de Derecho. Tú puedes tener ideología, pero tienes que embutirla en argumentos presentables. Con lo que transparencia y, por favor, crítica, pero como hemos dicho antes, crítica no fullera, no de polarización política.

LGO.- En cuanto a la ideología, es verdad que hay un porcentaje alto de compañeros y compañeras que son más conservadores en su forma de ver la sociedad y la vida en general. Pero yo creo que, a la hora de trabajar en el día a día, fuera de casos cuestionables que puedan llevarse en el Supremo, los compañeros trabajamos en tribunales colegiados, por ejemplo, que es donde tenemos que estar combinando los criterios.

JG.- Miguel en el libro subraya mucho eso y es un capítulo muy divertido.

LGO.- Llevo 25 años en la Audiencia Provincial de Málaga con el orden penal y he trabajado con compañeros que prácticamente ninguno estaba en la misma asociación que yo. A la hora de enjuiciar un caso no ha influido, no ha afectado. Somos jueces, valoramos pruebas y a menudo ni reparamos en qué partido gobierna el ayuntamiento al que estábamos investigando.

MP.- Me encanta eso que estás diciendo y es a lo que me refiero yo con evidenciar, con trasladar que, en realidad, el voluntarismo no tiene mucho espacio, mucha chance en el sistema. Y que lo que puede generar confianza es saberlo, darse cuenta. Cuando se va a tomar una decisión influyen tantas cosas que no hay una decantación automática de derechas, o conservadora o progresista, y dejo al margen la figura de los jueces instructores en casos mediáticos, políticos, etcétera, porque eso es otra cosa. Pero, en general, a la hora de tomar una decisión intervienen tantos mecanismos que son la fortaleza principal del sistema judicial.

JG.- Y pese a ello algunos jueces siguen aceptando causas a través de la acusación popular y con una documentación o una fundamentación de la causa de una precariedad asombrosa, a pesar de la jurisprudencia y del resultado negativo de muchas de esas causas anteriores. ¿Qué pasa con la acusación popular? ¿Qué estamos haciendo mal?

LGO.- La acusación popular está regulada en el artículo 120.5 de la Constitución y, en principio, también es una salvaguarda para que puedan acceder todos los ciudadanos a un proceso. Lo que también es verdad, por contra, es que esa investigación se tiene que hacer, como he dicho antes, con una seriedad y con unas bases y con unos indicios. Un auto de admisión a trámite de una querella es inmediatamente recurrible. Esa acusación popular presenta aquella denuncia, se admite por el juez de instrucción, adopta la resolución de acordar determinadas diligencias de investigación y todas las resoluciones que adopta son recurribles ante un órgano colegiado que va a ver si aquello tiene una base o no la tiene.

MP.- Y, sin embargo, Lourdes, hay trastornos. Yo creo que la acusación popular hay que defenderla, porque está en la Constitución y cumple su papel. Pero probablemente el problema está en la admisión casi automática de querellas sin un filtro. Esto se mejoraría mucho, de nuevo, si el instructor fuese un fiscal, porque durante un tiempo no hay un juez que haya dicho: “Venga, pum, venga, pam”, sino que se está investigando y colabora la acusación popular. Pero hay problemas, claro que es recurrible todo, pero como ha dicho antes Jordi, muchas veces el daño ya está hecho. Se acuerda una medida de examen, de intervención de todos los dispositivos del Fiscal General del Estado, y que puede ser correcta, o puede no serlo. Imagínate que no lo fuera, imagínate que finalmente se decide que no lo fuera: ya está hecha.

LGO.- Eso es un daño irreversible.

MP.- Por eso digo que, en el ámbito de la instrucción, hay que mirar con recelo porque el instructor toma decisiones rápidas y ahí sí cabe un poco más de voluntarismo, más celo investigador o menos, aunque también puede ser malo que haya poco, o más, no sé: “Tengo un asunto que trata de una persona cuyo nombre es Beatriz y entonces voy a investigar todo lo que empieza por B y lo que acaba por I...”

LGO.- Hablas de las investigaciones prospectivas generales, las inquisiciones.

MP.- Eso hace mucho daño. 

JG.- Pero las tenemos.

LGO.- Sí, pero no puede ser, es disfuncional. La jurisprudencia nos lo dice constantemente. Hay que atinar y hay que saber lo que uno busca y buscarlo con las medidas garantistas correspondientes. No se puede ir a ver si encuentro algo en una investigación general.

JG.- Y si sucede algo así, ¿hay alguna previsión jurídica o legal para castigar, penalizar o que asuma responsabilidades quien ha actuado de esa manera? ¿Eso existe?

LGO.- Uno puede poner a un juez una reclamación disciplinaria, se le puede poner una querella a su vez. A cualquier juez se le puede poner una querella por cualquier ciudadano afectado por una resolución y el Tribunal Superior de Justicia va a examinar si tiene algún sentido o alguna base para iniciar una investigación.

MP.- Pero, aún así, no tenemos un portero y una defensa absolutamente eficaz, nos pueden meter algún gol. ¿Por qué? Porque el delito de prevaricación es un delito extremo, las desviaciones no siempre, o no necesariamente, casi nunca son dolosas a propósito, sino que siguen una corriente que, en principio, se puede revestir de argumentos y es muy difícil identificar. Aquí ha habido puro voluntarismo contrario a la ley. Es algo que no está mal que genere tensión. Esto es a lo que yo me refiero. No pasa nada porque se nos diga: “No me quedo tranquilo del todo con lo que pasa en la Justicia”, es algo que nos tiene que preocupar y que nuestra defensa no puede ser decir: “Hombre, no desconfiéis, somos independientes, somos imparciales y sólo estamos sometidos al imperio de la ley”.

JG.- Sobre todo cuando hay demasiados indicios acumulados que dicen lo contrario.

MP.- O no, a lo mejor no ha pasado nada. Y es simplemente que hay muchas decisiones judiciales perfectamente acordes a la ley que son contraintuitivas. Y parece que es un disparate. Cuando un titular de prensa diga o presente una sentencia como disparatada, si la leemos en un cuarto de hora con un ciudadano normal y la explicamos, vemos que puede haber discrepancia, pero no tan burda, ¿no es verdad? Cuando se habla de algo disparatado, hay una explicación que luego hace que sí, que se pueda disentir, pero en un matiz más estrecho.

LGO.- Muchas veces no se entienden las resoluciones, quizás nos falta una mejor comunicación. Lo hemos hablado en muchas reuniones para que haya unas personas en gabinetes de comunicación que estudian esa sentencia como juristas y jueces y que luego la puedan explicar simplemente, con palabras que se entiendan, y por qué de repente esta persona que parecía culpable, ha sido absuelta. Lo han absuelto por esto y por esto, porque el juego de las reglas legales nos ha llevado a este tribunal profesional a esta decisión, y que la gente lo entienda. Los jueces somos nuestras propias conciencias y queremos dormir por las noches, parece muy básico, pero es que es así. Y hacemos el trabajo en un número inmenso de compañeros con la intención de hacerlo lo mejor posible.

JG.- Si estuviese en vuestra mano impulsar una reforma estructural importante que creyeseis central o indispensable en el sistema tal y como funciona ahora ¿cuál sería por la que apostaríais o la que impulsaríais?

LGO.- Ahora estamos en ciernes de una reforma importante que elimina los juzgados. Ya no vamos a poder hablar de juzgados porque desaparecen como tales para convertirse en tribunales de instancia, con una estructura de trabajo mucho más colegiada y con la oficina judicial en un trabajo más homogeneizado, en un modelo más de gran oficina. Pero no basta, desde mi punto de vista, esa ley en sí misma y la aplicación con los medios que tenemos, sino que hay que seguir invirtiendo y para mí creo que es muy importante, dada la ratio de jueces que tenemos en este país, muy inferior en comparación con otros, el incrementar, pero de forma clave, el número de jueces. Hay que ampliar las plazas judiciales en muchos sitios que están muy sobrecargados y hay que potenciar esos otros medios también alternativos de resolución de conflictos para aligerar, hay que homogeneizar criterios para poder ir más rápido en aquellas causas que son todas iguales y dedicar el tiempo necesario a las causas más complejas y más diferentes. Vale la reforma, creo que puede ayudar bastante, pero con la inversión necesaria de medios humanos para que esto sea posible realmente.

MP.- Suscribo todo lo que has dicho y me pongo en la situación en la que tengo aquí al ministro de Justicia, y tengo aquí a la presidenta del Consejo General del Poder Judicial, y si digo algo incluso me van a escuchar ¿Qué les diría? Al ministro le diría que revisase el sistema de acceso a la carrera judicial, las oposiciones. Vamos a pensar, pero de verdad, sin prisas, qué criterios son los mejores para estimular a las buenas cabezas para ser jueces y seleccionar a las personas que reúnen las cualidades que más falta harán en la Justicia de los años que vienen. Segundo, el fiscal, la instrucción. Como eso ya lo hemos dicho, por favor, acelere ahí porque es importante. Y, por último, al ministro le diría que crease una comisión de codificación permanente, es decir, cada ley importante que se apruebe al año tiene que estar revisada para promover las reformas en torno a lo que no haya funcionado para que tengamos un sistema ágil de reforma de las leyes recién aprobadas.

En cuanto a la presidenta del Consejo, le diría que el tema político en el fondo no lo veo tan importante, excepto para los nombramientos, pero sí que pensase en una estrategia importante para hacer de la imparcialidad del juez no una premisa, sino un objetivo. Pero imparcialidad no frente a Sánchez o frente a Feijóo, imparcialidad frente a Jordi, frente a los medios de comunicación que a veces nos presionan, imparcialidad frente al compañero, frente al presidente, frente al entorno en el que te muevas, es decir, el ser capaz de no dictar una sentencia o no firmar una sentencia con la que no estás de acuerdo jurídicamente. Hacer de la imparcialidad un objetivo diario. Y otro punto, más artesanal, y que no van a dejar de hacer, se lo diga yo o no se lo diga, es una reflexión profunda sobre cómo utilizar la Inteligencia Artificial en la Justicia porque eso lo va a cambiar casi todo, si es que no lo está cambiando ya. 

JORDI GRACIA.- ¿Somos realmente conscientes los lectores de las amenazas que se ciernen sobre el periodismo cuando se ejerce tanto en situaciones de alto riesgo como en otras de aparente placidez? 

OLGA RODRÍGUEZ.- No lo sé, pero sí creo que no se cuenta lo suficiente lo que pasa entre bambalinas del periodismo. Es una profesión dura, no hace falta ir a cubrir una guerra, un conflicto o estar en un país dictatorial para afrontar peligros, riesgos, amenazas, presiones. Yo creo que está en el día a día del periodismo, porque, al fin y al cabo, el periodista elige de qué se habla, cómo se habla… Tiene mucho poder y por eso va a tener muchas presiones al mismo tiempo porque siempre va a haber gente interesada en que no se cuenten determinadas cosas. Pero evidentemente en escenarios de más peligro, donde puede estar en peligro incluso tu propia vida, yo creo que depende de cada época. En Gaza se han batido récords de periodistas asesinados, más de 200, y sin embargo está absolutamente normalizado, quizás porque son palestinos y no europeos o estadounidenses, pertenecen a lo que llamamos el Sur global, en definitiva. 

Hay cosas que no contamos porque estamos en mitad del peligro y después, a posteriori y quizás demasiado a menudo, pensamos que no merece ya la pena que se cuenten porque tampoco queremos ser el centro o la noticia. La noticia suele incumbir a las poblaciones que están sufriendo una guerra. Ahí hay muchas guerras que contar. Hay veces en las que no hay conciencia absoluta de todos los peligros, riesgos, amenazas y esas presiones que muy a menudo a muchos compañeros de profesión, yo confieso que también a mí misma, nos fuerzan a plantearnos si merece la pena. Yo necesito pensar de vez en cuando que esto se puede dejar, que la puerta de salida está ahí y que no tiene que ser para siempre.

ENRIC GONZÁLEZ.- Existe ese pudor, y yo soy partidario de él, de no hablar del periodista. El periodista habla de otras cosas, por eso mismo no es frecuente que expliquemos lo que ha costado obtener esa información o publicarla. Me parece normal, porque el periodista no es noticia salvo cuando ocurre algo muy trágico. Lo de Gaza es una atrocidad, pero también en México, la guerra de Siria, los secuestros que hubo y muchos asesinatos. Ahí la gente sí tiene una cierta idea de que trabajar en esas condiciones es muy peligroso. Desde luego, en un ambiente normal, en el trabajo de cada día tienes presiones, tienes amenazas, incluso en lo más pedestre. Yo creo que las veces que más apurado he estado por mi integridad física no ha sido en guerras sino hace muchos años, en los 70, cuando hacía sucesos. Te metías tanto con la policía, y hablamos de la policía de los años 70, como con grupos organizados o bandas que te iban a buscar a tu casa y pasabas miedo, tenías que salir por una ventana, escaparte… Luego eso no lo cuentas, cuentas lo que puede interesar al público y ya está, pero estoy seguro de que hoy gente que hace sucesos y que se refiere a ciertos asuntos se juega el físico.

JG.- ¿No sería posible subrayar la percepción del riesgo tratando de trasladar a la población la dificultad del oficio cuando quiere realizarse con niveles exigentes de veracidad y atrevimiento? 

OR.- Creo que somos muchas las personas que creemos que tiene interés contar los obstáculos, amenazas, advertencias que ha habido detrás del intento de acceder a una información determinada, sin espectacularizar ni convertirte en el centro de atención. Aquí es la apuesta de cómo se narra. Es muy común, por ejemplo, narrar una guerra como si fuera una peli de acción entretenida donde el periodista siempre está en peligro. Pero sabemos que detrás de eso probablemente haya un periodista que ha dado 5 dólares a alguien y le ha dicho: cuando veas que se enciende el pilotito rojo, tú lanzas dos disparos… y eso invita al espectador a espatarrarse en el sofá, comiendo palomitas como si fuera una peli entretenida. Una guerra es cualquier cosa menos eso. Las guerras están en las morgues, en las casas de la gente, en la calle, en los hospitales donde el personal médico intenta salvar vidas operando en los suelos y donde puede; eso es una guerra. Demasiadas veces se omiten las consecuencias de lo que es una guerra, que duran generaciones y suponen dolor, división, odio, empobrecimiento. No se puede banalizar la narración de hechos tan terribles. 

EG.- Aquí distinguiría entre el periodista y el medio, la empresa. La empresa tiene un fin comercial y hay bastantes que agradecen esto de que se oigan tiros y demás. No necesariamente lo favorece el periodista sino la empresa, que es siempre algo muy complicado. Hace años en el diario El País se formó un comité que tenía que proponer reformas internas, y yo tuve varias ideas muy estúpidas, pero una probablemente la que más. Propuse que cada día el periódico publicara una especie de making off, uno muy sincero, de por qué se publicaban ciertas cosas o no se publicaban y por qué ese enfoque. Contar cómo funciona esto por dentro. No siempre es agradable de leer. Por supuesto me dijeron que era un disparate y que me olvidara, pero sigo pensando que podría ser útil, porque el trabajo del periodista suele ir dentro de un vehículo, y ese vehículo tiene intereses muy diversos, sufre presiones que el periodista muchas veces ni llega a conocer, y ayudaría a dar un contexto.

OR.- La audiencia se puede conseguir de muchas formas, tiene que haber líneas rojas porque si no nos vamos todos al carajo.

JG.- Destriparse por dentro e introducir elementos que expliquen por qué el enfoque ha sido este, por qué se ha aplazado esta noticia o por qué esta información se ha contado en este tamaño y no en este otro, yo creo que forma parte de uno de los instrumentos de la credibilidad de un oficio que no está en el mejor momento desde el punto de vista del impacto. 

EG.- Pero no es algo muy frecuente.

JG.- Pero inevitablemente me estoy acordando de las cartas semanales que manda Pepa, la directora de ‘El País’, que muy a menudo trata de explicar cómo ha ido la discusión de un determinado comité de dirección para decir: hemos apostado sin saber si acertábamos o no. Este tipo de transparencia yo creo que es creciente, sin que aplauda la consigna de Elon Musk según la cual el público son los medios. Entre ese extremo disparatado y la opacidad total hay un ancho campo.

EG.- En este caso se confunde el periodismo con las fuentes. El usuario de las redes sociales puede ser perfectamente una fuente, puede tener, al margen de teorías conspiranoicas, una información, pero la información en bruto viene de una fuente, el periodismo es una intermediación. Si estás en contra de esa intermediación aceptas vivir en un mundo más o menos caótico en el que todo puede ser verdad o mentira.

OR.- Tiene que haber un punto medio. Además, en las redes sociales hay muchos bulos, tergiversaciones etc., y también las hay en muchos medios de comunicación. Yo creo que los periodistas usamos bastante las redes sociales para acceder a fuentes de información. Y eso está bien, y tenemos fuentes de información y tenemos las herramientas para saber qué fuente de información es fiable, es fidedigna, tiene credibilidad.

EG.- Yo creo que ninguna fuente de información es absolutamente fidedigna, todas tienen su interés, su cálculo.

OR.- Todo hay que contrastarlo, y cuantas más fuentes de información mejor. Ahora bien, no me gusta esa idea de que los periodistas somos los elegidos por el dedo de Dios y solo nosotros tenemos siempre la información. En determinadas situaciones hay ciudadanos que también acceden a una información, algo tan simple como que se produce un bombardeo bajo regímenes dictatoriales o gobiernos autoritarios y puede suceder que el único canal fiable sean las redes sociales frente a medios de comunicación que están absolutamente controlados en esos escenarios. Y eso también es importante reseñarlo, no todo es blanco o negro. 

JG.- Podría parecer que las redes sociales canalicen mayor toxicidad en ecosistemas políticos y mediáticos seguros, los de Occidente, y en cambio sean más importantes en aquellos contextos sociopolíticos donde la inseguridad es enorme y con pocas garantías. 

OR.- Las redes son un escenario donde hay mucha toxicidad pero yo soy dueña de mis redes sociales, yo decido qué cuelgo ahí, cómo lo cuelgo, incluso tengo la opción de limitar las contestaciones porque no quiero que mi timeline se use para difundir bulos o tergiversaciones, o insultos u odio. Me pueden ser útiles para difundir determinadas cuestiones que a lo mejor no podemos elevar a la categoría de noticia o que no he encontrado lugar donde contarlas. Tener una opción B creo que da más libertad, ya sea otro medio de comunicación, un blog, las redes sociales o un libro, donde puedas contar las cosas de otra manera… Hay cosas que molestan y no son fácilmente publicables, también en democracia. 

EG.- El peor escenario es cuando tú notas que estás enfrentándote con tu propio medio. Es una situación incomodísima y que suele acabar mal para el periodista. Pero por debajo de esto, en lo que llamamos Occidente, donde existe una cierta libertad de prensa y de expresión, las cosas nunca son tan graves. Y en el caso teórico de usar las redes en Rusia o China, enseguida saben quién ha sido.

OR.- Yo pensaba más bien en Egipto en 2011, donde se usaron las redes con pseudónimo y hubo ingenieros informáticos que eran activistas también con conocimiento suficiente para esquivar a la autoridad.

EG.- Es verdad, pero también porque hablamos de un régimen tecnológicamente muy torpe. 

OR.- Pero también hay activistas que eligen asumir ese riesgo. Vale, aquí no me lo publicas, bueno, pues esto debe conocerse, por lo tanto, lo publicamos aquí, que no haya un muro total, y eso no excluye al mal llamado primer mundo donde siempre hay cuestiones que son difíciles de tocar.

EG.- Sí, sí, yo me refería a que el riesgo acaba siendo perder el empleo.

OR.- O el castigo en pasillos.

EG.- Sí, o que te represalíen, y creo que todos hemos pasado por situaciones de estas, pero digamos que para mí es personalmente preferible a la tortura, la muerte de familiares, tu propia muerte…

OR.- El periodista estadounidense David Simon, reconvertido en excelente guionista de series de televisión como en The Wire (la cuarta o quinta temporada va de periodismo) pudo ejercer un periodismo de alta calidad, de investigación, con un toque incluso sociológico o antropológico tratando de entender todos los espacios que operaban en la sociedad de Baltimore. Él dice que hay un antes y un después en el periodismo marcado por el momento en el que los grandes fondos de inversión y empresas financieras transnacionales entran en el accionariado de algunos medios de comunicación. No es lo mismo tener un solo propietario que tener muchos y claro, él dice: “Lo que pasó en Estados Unidos en los años 90 en algunos medios de comunicación fue que entró este tipo de propiedad nueva que para empezar dijo, a ver, aquí en qué estamos gastando dinero, que entendía que la información no es un servicio público y un derecho fundamental, sino una mera mercancía”. Había que gestionar la cosa como si se vendieran zapatos. Redes de corresponsales: fuera. ¿Un periodista dirigiendo un medio? “No, hombre, mejor un gerente que viene de otro sector”. Todo eso tuvo unas consecuencias que afectaron a la calidad de la información. Hay varios tipos de intereses porque hay varios propietarios y eso afecta al eje vertebral de nuestra actualidad muchas veces y, por lo tanto, queda fuera contar por qué ocurren determinadas cosas. 

En esa obsesión por ahorrar en determinadas cosas, las secciones de internacional pueden cerrarse como sucedió en el Boston Globe, a pesar de haber sido una de sus señas de identidad para estar en el lugar, para acceder a las claves, para observar, atar cabos y luego poder explicar. El por qué yo diría que es la pregunta más interesante que tenemos que contestar. Todas son fundamentales e imprescindibles, qué, quién, cómo, cuándo, dónde. Pero el por qué va a la raíz de las cosas, nos permite contextualizar, subraya el eje vertebral de nuestro presente que cualquier historiador o historiadora honesta en nuestro futuro tratará de destacar. Y para intentar contestar al por qué necesitamos más tiempo aún que para intentar contestar al resto de preguntas.

EG.- Pero ahí nos encontramos con el problema de la viabilidad comercial. Es un hecho. Puedes tener una empresa fantástica, solo con periodistas, los más honestos que puedas encontrar en el lugar, y sigues teniendo el problema de la viabilidad comercial. Hay cosas a las que debes renunciar, nosotros trabajamos en un periódico que renunció a los deportes, porque es caro cubrir deportes. 

OR.- David Simon lo sintetiza diciendo que de repente no había tanto interés en informar como en “aparentar que se informa”. Para qué enviar a alguien a comprobar una cosa, si podemos contarla desde aquí, con la consecuencia muy poco democrática de uniformar la información y ver el mundo a través de un ojo o dos grandes ojos, lo cual es un poco orwelliano. Es legítima la obsesión por la pluralidad, por la multiplicidad de miradas, porque cercenar la red de corresponsalías o reducir una redacción conlleva tirar de notas de prensa y así sin duda no vas a molestar a nadie, pero a lo mejor ya no estás haciendo periodismo sino otra cosa. 

EG.- Cierto. Pero volvemos a la viabilidad comercial. Si no hay dinero para pagarte el billete, ¿quién lo paga? 

OR.- Depende. Yo he trabajado en Afganistán, en Irak, en Palestina, y era muy barato que yo estuviera allí. Todo depende de cómo te lo montas y de prioridades (como no hacer las fiestas tan grandes o reducir la información del cotilleo).

EG.- El cotilleo es lo más barato.

OR.- Pero no es información, es rumorología.

JG.- Cuando David Simon hace el diagnóstico que recordaba Olga, no había llegado aún la revolución digital y hoy las empresas siguen con dificultades para rentabilizar incluso el periodismo de calidad. ¿En qué situación estamos ahora?

OR.- Eso es el centro de todo: ¿cómo financiar el buen periodismo? Se están buscando fórmulas diferentes para intentar mantener ese equilibrio y seguir sosteniendo un periodismo independiente, pero ahí entra en escena la gente: si está harta de periodismo basura o de tergiversaciones o de bulos, pues que contribuya. Nos falta esa cultura que otros países tienen más desarrollada de contribuir para que un proyecto periodístico pueda ser sostenible y no depender solo de una vía de financiación o de dos, o de tres, o del gran capital, que al fin y al cabo va a querer condicionar los contenidos. No es fácil, pero ante los anunciantes y ante sus propios propietarios, hay que defender que merece la pena, que va a compensar tener ese periodismo honesto. Una sociedad mal informada es fácilmente manipulable y ahí empiezan a entrar los monstruos y las oscuridades.

EG.- El problema real surge cuando no es muy grande la porción de la sociedad que quiere informarse de forma solvente. Hay mucha gente que prescinde de los medios, y le basta ver un ratito la tele. No sé cuál sería la situación de Simon en Baltimore, pero antes todos sabíamos qué temas no se podían tocar. El primero era “nada de El Corte Inglés, nada”. Nunca nadie pudo decir nada de El Corte Inglés. Ahora sí, ahora es una empresa normal, pero entonces era el primer anunciante del país y si se hacía una historia se movía en la clandestinidad. Pero había cuestiones relacionadas con los anunciantes o con la propiedad que no podías tocar, lo sabías y si lo tocabas…

OR.- Para eso sirve un plan B, y en Estados Unidos hay gente que ha trabajado toda la vida en medios generalistas, convencionales, y que ahora han montado su propio medio de comunicación con otra gente, solo online o incluso a través de plataformas como Substack. Estamos en un periodo en el que se están intentando y tanteando diferentes opciones y diferentes vías. Estando en Irak en 2003, en la fase de la invasión ilegal, hubo un día que hubo un bombardeo contra un mercado de civiles. Yo pasaba por ahí y tenía a mis pies varios cadáveres de mujeres, de niños, terrible… y llamé a la redacción para decir lo que había pasado. ¿Qué ocurrió en la redacción en ese momento? Empezaban ya a instalarse las nuevas dinámicas de tirar de agencias y las dos grandes de información internacional hacen un excelente trabajo, pero evidentemente te obligan a mirar el mundo a través de sus grandes ojos. En todas las redacciones en ese momento estaba llegando una alerta que decía que el Alto Mando Central estadounidense en Doha, Qatar (yo estaba en Bagdad) había dicho que una gran tormenta de arena impedía el avance de las tropas hacia la capital iraquí, que iba a haber un parón (en realidad, luego resultó ser falso, pero era lo que querían que los periodistas transmitieran para que el régimen de Sadam Husseim creyera que paraban). Pero yo estaba ahí, en Bagdad, y estaba viendo el bombardeo en el mercado y conté ese posible crimen de guerra en Bagdad. Media hora después los colegas de Reuters enviaron a todo el mundo la información de ese bombardeo en un mercado de civiles en Bagdad, y entonces a mí alguien me llama desde la radio y me dice que me dan paso para contarlo cuando lo habíamos dado en primicia hacía un buen rato.

EG.- Ahí nos encontramos con un problema muy antiguo de la prensa de este país que es, no diré la sumisión, pero sí la fascinación por determinados medios internacionales. En mi caso, el New York Times me ha dado muy mala vida porque tú puedes decir una cosa que estás viendo, pero si el NYT dice lo contrario, a quien creen es al NYT: es absurdo, pero es así.

OR.- Estamos también en un momento en el que a lo mejor hay que hablar de reestructurar los planes educativos y que desde la educación primaria, secundaria y por supuesto también en la universidad, haya programas que se planteen dar herramientas suficientes al alumnado para saber informarse bien, porque estar bien informado es una militancia. 

JG.- Llevo mucho tiempo diciendo lo mismo.

OR.- Nosotros dedicamos todas las horas del día, sin descanso, de manera obsesiva a intentar llegar a los hechos, y no siempre es fácil. Pero la gente que está en sus trabajos, que curran 8 horas al día mínimo, y tratan de descansar al llegar a casa, ¿cuándo van a poder contrastar, leer varios medios, leer libros, tener claves y herramientas para poder estar bien informados? Hay que dar las claves desde pequeños porque los bulos, las tergiversaciones están ahí y son instrumentos de poder. 

EG.- De sujeción. 

OR.- Yo conozco a gente a la que admiro, con dos carreras y un master, que en los dos últimos años me ha enviado bulos y se los han creído: unos se los creen increíblemente y es verdad que otros no, pero hay herramientas que pueden estar incrustadas en los programas educativos, pero habría de ir junto a una cultura de paz, cultura de derechos humanos y herramientas para saber cómo informarse y contrastar. Eso en los programas educativos.

EG.- Sí, valdría la pena empezar por el principio porque creo que las vías de financiación alternativas están propiciando en mi opinión una prensa cada vez más elitista, más ligada con las élites intelectuales, económicas. El periodismo no tiene el éxito comercial que tuvo en otra época y los lectores son de un determinado tipo, está claro que es más fácil que alguien de la Academia se informe correctamente que alguien con un empleo manual en la calle. Entonces, desconfío un poco de estas vías, porque acaban refiriéndose a un mundillo bastante limitado. Siempre he pensado que, en último extremo, lo peor que le puede pasar al periodismo es convertirse en una especie de detective privado al servicio de un pequeño grupo de gente poderosa que quiere estar informada. Sí, yo estoy seguro de que Elon Musk no se informa por Twitter. El tipo debe tener unos informes científicos porque si no no podrías dirigir una empresa. Necesitas leer el Wall Street Journal y demás o que alguien lo lea por ti. El riesgo del elitismo siempre está ahí.

JG.- Es que, en el fondo, lo que estáis describiendo no es incompatible con la idea de que el periodismo pueda tener ahora un nivel de difusión masiva muy superior al que tenía antes, aunque no se sabe exactamente cómo rentabilizar económicamente esa difusión. Quizá la gente está mejor informada de lo que creemos.

EG.- La difusión es enorme; la cuestión de estar bien informado es si tienes o no las herramientas para discriminar la información, o acabas guiándote por las vísceras y te identificas con lo que tú ya piensas, sea verdad o no. Los medios tienen potencial para alcanzar muchísimo público, por supuesto, pero volvemos a cómo rentabilizarlo.

OR.- Tienen potencial y tienen poder. Aludía antes a la cultura de paz porque yo empecé muy joven a cubrir guerras, y una y otra vez lo que me sigue sorprendiendo es que tantos años después, cuando se oyen tambores de guerra demasiado a menudo, se tiende a jalear la guerra presentada como la única vía, como la única opción, sin pensar en qué se había hecho mal la última vez. Pongo el ejemplo de Irak y el ejemplo de las armas de destrucción masiva. Y vemos que esto continúa muy normalizado, pero es escandaloso. Como decía Kapuściński, las guerras comienzan mucho antes de que se oiga el primer disparo, con un cambio de vocabulario en los medios. 

EG.- Cuando se ve venir la guerra de Irak, la segunda, en el New York Times comercialmente no podían oponerse a la guerra. Eso me dijo el editor en una entrevista. Me dijo que la gente quería guerra: “¿Por qué? Porque se respira guerra”. En ese momento, pasado el 11 de septiembre y demás, aparecen periodistas como Judith Miller que cuentan auténticas trolas y van en portada, y todo el periódico se envilece muchísimo en esa época. Si no lo hacían, recibían cartas de protesta e iban llegando las bajas. 

OR.- Esa es la excusa de que un tema no interesa, aburre, no da audiencia, pero nuestra obligación es hacer que interese y que no aburra. 

EG.- Estoy de acuerdo, pero por encima del periodismo está la empresa, que es la que paga las nóminas. 

JG.- ¿Tenéis conciencia de haberos arrepentido de alguna información publicada, algún reportaje cuya repercusión haya sido fuerte y que quizá hubiese sido mejor no publicar a la vista de las consecuencias?

OR.- Sé que hay cosas que me han perjudicado, sí, o que me han puesto en un brete, sobre todo en lo relacionado con los circuitos del poder transnacional, las empresas armamentísticas y el negocio de la guerra. Son temas peliagudos que generan llamadas, presiones, incluso amenazas, insultos. Estamos hablando de poderes que son transnacionales y que tienen conexiones con grandes entidades financieras al mismo tiempo, con empresas armamentísticas con mucho poder, los contratistas se llaman, que en muchos casos son empresas de mercenarios.

JG.- Te veo en los ojos, Enric, que tú no te has arrepentido nunca de nada. 

EG.- Sí, sí, sí me he arrepentido, yo me he metido en algunos problemas. 

OR.- Yo no, eh, digo que hay consecuencias, pero no.

JG.- Lo has dicho muy claro, Olga.

EG.- Hace mucho tiempo con dos colegas perpetramos un libro sobre Banca Catalana que en la época era algo muy delicado en Cataluña, y eso me supuso perder el empleo y quedarme bastante colgado. El gobierno autonómico me cerró todas las puertas e instaba a su entorno, que era prácticamente todo el mundo, a que me las cerrara. Por suerte me contrató El País, pero en TV3 me contrataron por la mañana y me fui por la tarde. Me había despedido de El Periódico de Cataluña, pasé una época complicada. Eso no lo lamento. Sí he lamentado haber escrito de determinada forma sobre personas. A veces olvidamos que al final de todo escribimos sobre personas y las personas son un material muy frágil. Y lo que digas y cómo lo digas en un medio de comunicación les afecta y cuanto más humildes son, mayor es el efecto. Tú te puedes meter con Trump, con la Botín, a esta gente le das igual. Ya encontrará la manera de gestionarte. Pero a veces no tenemos cuidado de lo que decimos cuando hablamos de la gente, y sí he lamentado haber sido brusco o haber sido inexacto....

JG.- ¿Cómo se gestiona tener una información que sabes que es relevante, pero que puede no dejarte indemne después de publicarla? ¿Cómo se gestiona eso? 

EG.- No sé, en mi caso cierro los ojos, embisto y me llevo el golpe.

OR.- O intentas buscar complicidades. En el caso de investigaciones informativas sobre temas nacionales, yo siempre he intentado buscar la complicidad de otros compañeros, de los jefes en diferentes medios de comunicación, a veces los encuentras, a veces no, pero he tenido experiencias muy gratas también en ese sentido. En temas de gran interés general y pese a la presión, el trabajo en equipo, cuando se logra, es una de las cosas más bonitas de esta profesión. Por decir algo positivo dentro de este panorama.

EG.- Sí, pero no siempre. Había una asociación hacia el año 80- 81 que se llamaba El Patriarca que atendía a toxicómanos, cuando la heroína era una devastación un total. Recibí una llamada y me puse a mirar las cuentas del señor que se hacía llamar “El Patriarca”, Lucien Engelmajer, y era evidente que estaba estafando a las familias de los toxicómanos. Lo publiqué y las familias querían matarme. Al final organizamos una reunión en un lugar público, vinieron muchas familias, y de ahí salí a golpes porque les daba igual si los estafaba o no porque no sabían qué hacer si no con sus hijos, les daba igual que los estafasen y preferían que los dejasen tranquilos, pese a que era un estafador internacional con actividades también en Bélgica o en Francia. Las familias no querían saber nada, solo querían que sus hijos no se pincharan. En esa situación vas a perder por un lado o por el otro, y haces lo que puedes. 

OR.- Lo que sí se hace a veces es posponer una información por temas de seguridad, o asegurarte de que la noticia de una muerte no le llegue a la familia por la tele. Yo por seguridad sí he pospuesto determinadas informaciones. Estoy recordando una vez que estaba en Ramallah en la Makatá con Yasir Arafat y nos estaban disparando desde fuera. Preferí mandar después la crónica y no desde ahí, por razones de seguridad, cuando encontré el modo de salir, llegar a Jerusalén y contarlo. O también por seguridad cambiamos el nombre de gente a veces, yo lo hice en El hombre mojado no teme la lluvia.

EG.- Excelente, excelente libro.

OR.- Muchísimas gracias, Enric ¡Que me lo digas tú! El nombre lo puso un iraquí al que le había pasado de todo y fue él mismo, absolutamente atravesado por la guerra, por la invasión ilegal, la ocupación, quien prefirió que pusiese su nombre real y hasta una foto porque decía que no tenía nada que perder y apeló a un refrán iraquí: “el hombre mojado no teme la lluvia”. No le hice caso y puse un pseudónimo y creo que hice bien, porque luego le pasaron muchas cosas, se tuvo que exiliar a Siria, en Siria pasaron más cosas, etcétera. Ahora, afortunadamente, a través de la Agencia de Naciones Unidas para las Personas Refugiadas está refugiado en un país europeo. 

JG.- Pese a que ha estado flotando una cierta melancolía o algún pesimismo sobre el estado del oficio, ¿hay alguna credibilidad en ese presunto diagnóstico de que ahora el periodismo es menos atrevido, es menos capaz de dar noticias que puedan enfadar y molestar al poder? ¿Es verdad que estamos en una situación así desde vuestro punto de vista? 

EG.- Creo que no. Sin embargo, los medios de comunicación son cada vez, en general, habrá alguna excepción, menos plurales, porque su lector o su usuario no quiere encontrarse con cosas que no quiere encontrar. Es decir, si un medio es más o menos de izquierdas, es complicado publicar un enfoque de derechas, y al revés. Y creo que eso limita, no al periodismo, a los medios y por tanto la información. He conocido otra generación en que los periodistas éramos unos tarugos en general, no como ahora, que todo el mundo tiene carreras, másteres, hablan idiomas. Yo empecé a salir al extranjero porque era de los poquísimos que hablaban inglés en El País. Solo por eso, ese era el nivel; creo que en todos los sentidos todo ha mejorado profesionalmente y el producto ha mejorado muchísimo. La gente que mitifica el pasado debería ir a las hemerotecas y leer lo que se ofrecía en la época, pero el problema sigue siendo el lector, que es puñetero, es sectario.

OR.- El lector a veces es un problema, pero muchas otras el verdadero problema son los periodistas. 

EG.- Los periodistas siempre. 

OR.- ¿Cómo cuesta tanto hacer autocrítica en la profesión? La culpa siempre está fuera, en las redes sociales o donde sea, pero muchas veces no es verdad y hay medios que ya no son medios de comunicación, se han convertido en otra cosa que ya no es periodismo, aunque se autodenominen así. Pero en varios casos es otra cosa y ese es un problema y, de hecho, eso lo percibe la sociedad con la consiguiente pérdida de credibilidad. En algunos lugares se hacen cosas que son basurilla, en el mejor de los casos infoentretenimiento, propaganda y eso es una realidad también que tenemos que abordar para decir y explicarnos qué es periodismo y qué no. 

EG.- Hay chiringuitos pagados por un poder público determinado, cosas muy infames, pero tendemos a olvidar lo que ha sido siempre el periodismo comercial. Yo me acuerdo de Pueblo. Pueblo era un diario muy bien hecho. Era un diario divertidísimo que mentía por los codos. Vale, que era el franquismo y daba igual, porque todos mentíamos, pero por favor, aquello era un prodigio de sensacionalismo, medias verdades, delitos continuados contra la decencia. Era muy divertido. 

JG.- Me está sonando a algunos medios actuales.

EG.- Eso siempre ha existido. Yo me admiro de que haya personas que puedan fiarse de alguna gente que se hace pasar por periodista. ¿Puedo decir nombres?

JG.- Claro.

EG.- El caso de Inda es emblemático ¿qué vas a hacer? 

OR.- Pues a lo mejor hay que hablar de eso. ¿Por qué estamos como estamos? Por muchas razones… y aunque no estoy hablando de prohibir, tampoco debería ser tabú. Yo escuché una vez en un programa decir a una persona que es que los árabes llevaban en su ADN su incapacidad de integrarse en Europa, que eran malos migrantes, no como los de Europa del Este. Y no pasó nada. Exigir ética y exigir que no haya discursos racistas normalizados no es prohibir, es poner líneas rojas.  

EG.- ¿Pero cómo la exiges?

OR.- Cuando un espacio normaliza los discursos racistas, las tergiverversaciones, los bulos, los discursos de odio, hay que decirlo.

EG.- ¿Quién dice eso? ¿Quién decide que en ese espacio está ocurriendo tal cosa? 

OR.- Lo deciden empresas de comunicación o empresas informativas o periodísticas. 

EG.- Eso es, en mi opinión tener una fe excesiva.

OR.- Hay que hablarlo públicamente, que deje de ser tabú, que no esté normalizado que haya discursos racistas en prime time, como hay en Estados Unidos con la Fox. Vamos a hablar de ello, vamos a analizarlo. Es una cuestión que forma parte de nuestra actualidad.

EG.- De hablar de ello estoy de acuerdo, que se pueda hacer algo lo dudo.

OR.- Pero demasiadas veces no se habla de ello. Cada vez hay más medios de comunicación, cada vez hay más canales, porque incluso hay muchos periodistas que tienen luego su propio canal de YouTube, y nada tiene que ver con los tiempos en que todos veíamos la 1 y la 2 y en el cole, el instituto o la universidad, hablábamos de lo que habíamos visto todos al unísono y de la misma manera en los dos únicos canales que había. Ahora hay muchos lectores o muchos espectadores, muchos receptores que buscan escuchar o leer aquello que quieren escuchar o leer. Estoy de acuerdo, pero hay margen de maniobra, y esa es nuestra obligación, no rendirnos, para estar por encima de todo eso y seguir haciendo lo que hacemos para buscar hacerlo mejor y esquivar todos esos obstáculos de los que estamos hablando. 

EG.- Yo me refería a que nunca me fiaré de alguien que marque una línea roja, nunca en materia de libertad de expresión. 

OR.- Pero yo no hablaba de líneas rojas en materia de libertad de expresión, hablaba de tener ética periodística, hablaba de que el racismo no puede estar normalizado como si no pasara absolutamente nada. Yo a veces pongo la tele y escucho mentiras, eso no puede estar normalizado como si no pasara absolutamente nada.

EG.- No, no, pero ¿cómo lo evitas?

OR.- Incluso normalizar que haya una masacre continuada que, por primera vez, el planeta entero ha visto en tiempo real, en la que se está también matando a un montón de periodistas y apenas hablamos de ello. Todo eso tenemos que pensarlo y no normalizarlo sino identificar la gravedad y las consecuencias de esas prácticas: forma parte de la obligación del periodismo.

EG.- Estoy completamente de acuerdo.

OR.- Poner líneas rojas es evitar que se autopresenten como informativos lo que no es periodismo o lo que son discursos racistas.

EG.- Es que cualquiera puede presentarse como periodista. ¿Quién da el carnet? ¿Quién decide? ¿Quién?

OR.- No estoy hablando de que se quiten carnets de periodista sino de que se señalen esos discursos y que no se normalicen.

EG.- Yo creo que se señalan, pero es que a mucha gente le gustan.

OR.- Están muy normalizadas esas dinámicas de tergiversaciones, medias verdades, de bulos, insisto, hablo de discursos racistas, discursos de odio en general. Tengo derecho a señalar a quienes buscan normalizar la discusión sobre si son buenos o no los derechos humanos.

EG.- Absolutamente.

OR.- Y creo que el periodismo, el buen periodismo, tiene la obligación de señalar eso y si no lo hace, no será buen periodismo, será otra cosa. 

EG.- ¿Y si lo hace y no pasa nada? ¿Si lo hace, pero el público sigue acudiendo a esa gente que discute los derechos humanos?

OR.- El argumento fácil es que lo hacemos porque la gente lo pide, pero desde luego mi conciencia no se queda tranquila. A mí me toca dar muchas conferencias con Rosa María Calaf, porque les gusta llevar a mujeres de dos generaciones, nos entendemos bien. Y Rosa siempre pone el ejemplo de un reportaje en Informe Semanal muy cuidado que estuvo entre lo más visto de la semana. Hay cosas terribles, pero también se hacen cosas muy buenas. A un compañero hace 3 años o 4 le dicen: te voy a dar dos meses para que investigues las consecuencias de la privatización de cárceles en Estados Unidos, te haces un 60 minutos, un documental, pero, además, luego entregas un resumen de 6 o 7 minutos de esos 60, y ese día, sí o sí, vamos a abrir el informativo en prime time con ello, porque va a ser nuestra seña de identidad y porque es periodismo del bueno. 15 días antes vamos a tener a nuestras caras más famosas y conocidas de todo el canal diciéndo en prime time con promos que tal día a tal hora, no te pierdas lo que te vamos a contar. Y aun así te puede salir mal, pero es más difícil que te salga mal. Si desde el principio bajas los brazos, te rindes y decides que hay determinadas cosas que a la gente le aburren, que no quiere ver y no las promocionas y las relegas a tal hora y a un breve, claro, evidentemente no te va a funcionar y estamos en el bucle sin fin: ¿ves cómo te digo que eso no le interesa a la gente?

EG.- No hablo de aburrimiento. La gente quiere reforzar sus prejuicios. Muchas veces la gente se niega a ver la verdad, porque es una verdad que le incomoda, le disgusta. Y en cambio se siente a gusto con gente que dice las barbaridades que está pensando, y eso es puro comercio. Ahí no estamos hablando ya de periodismo, hay gente que por intereses comerciales se presenta como periodista y hace lo que le da la gana, y eso es el capitalismo. Y sobre eso, pues sí, la única opción es trabajar lo mejor posible. Ahora, que sea una solución, yo no lo creo.

OR.- Ha habido momentos peores en el periodismo, pero luego ha empezado a encontrar caminitos. Y dentro de esos momentos oscuros que alguien ha podido sufrir en determinados países, ha habido gente que ha sentido terminado su recorrido en una empresa y ha decidido saltar, con paracaídas o sin él, y largarse a cubrir a fondo una historia como free lance para intentar venderla después porque quedarse en la redacción entre cuatro paredes, 12 horas al día, va a hacer imposible acceder a esa información. Hay gente que ya ha hecho eso y que posteriormente ha montado medios de comunicación de periodistas, pequeñitos, online, pero que también son proyectos interesantes. Es prueba error, prueba error. 

Los niveles de envilecimiento de la conversación pública tienen en la inmigración uno de sus logros más miserables. La concentración de mensajes públicos y políticos contra quienes buscan mejorar sus condiciones de vida abandonando sus ciudades y países puede ser una señal cruda de la convulsión ética que provoca el miedo y el alarmismo incentivado artificialmente. La tragedia de los muertos en las costas se funde intencionadamente con un proceso histórico y constante de migraciones que España ha empezado a vivir de forma más intensa en los últimos años básicamente por una razón: porque es mucho más rica que antes y hoy es un horizonte de destino codiciable por quienes han nacido en lugares menos afortunados. El discurso policial y represivo de la derecha y la ultraderecha es el clásico y se basa en el miedo con ribetes de odio; el problema más grave está en la dificultad de la izquierda para afrontar de forma inteligente y franca la gestión de la migración y comprender resolutivamente la aportación material, económica y por supuesto también cultural de quienes se incorporan al mercado de trabajo y al sistema tributario. La frescura intelectual y la solvencia de Blanca Garcés (investigadora en migraciones del CIDOB de Barcelona) y Gonzalo Fanjul (fundador de la Fundación Por Causa dedicada a la defensa de los derechos humanos) ayudan a pensar de otro modo sobre la migración: nos necesitan ellos tanto como los necesitamos nosotros.

JORDI GRACIA.- La inmigración no es un problema estructural en la sociedad española ni causa quiebra alguna del sistema público de salud ni arrebata las ayudas sociales a los españoles y, sin embargo, muchos ciudadanos creen que es el principal problema público. ¿Qué estamos haciendo mal para que haya una desproporción tan grande entre la percepción de la inmigración como amenaza y los datos reales?

BLANCA GARCÉS.- En una reciente encuesta del CIS salía que los españoles consideran que la inmigración es uno de los mayores problemas. Yo diría que es importante puntualizar que la preocupación por la inmigración sube en España cuando sube el número de llegadas irregulares en la frontera exterior. No es una preocupación inmediata por el día a día, sino que es una preocupación lejana. Cuando preguntas cuáles son los problemas que afectan a los ciudadanos en el día a día, la inmigración apenas aparece. Yo diría que nos tenemos que preguntar si realmente es el caso, si hay una crisis, un caos o una falta de control de esas fronteras. Si miramos los números es verdad que han crecido, pero no podemos hablar realmente de crisis. Pero si hablamos de las respuestas, es decir, de la recepción, de la acogida que estamos dando a aquellos que llegan a nuestras costas y, en concreto, a las Islas Canarias, yo diría que sí estamos en esta situación de descontrol. El número que lo deja clarísimo es el de menores no acompañados en las Islas Canarias, que es tres veces más grande que el número de plazas de acogida. Eso sí que es una situación de falta de control que vulnera derechos fundamentales, derechos de estos menores que, en principio, son los más sagrados de todos, y que tiene que ver con ese no ponerse de acuerdo, esa discusión entre el Gobierno canario y el Gobierno español, entre comunidades autónomas que recuerda también esa discusión entre Estados miembros a nivel europeo que, en verano de 2015, en plena crisis de recepción de refugiados se daban largas una y otra vez, para seguir hablando. Esa sensación de descontrol, de crisis, es la que yo creo que está, en parte, detrás de esa idea, al menos en el caso español. Esa frontera donde hay crisis intermitentes y que, con esa misma intermitencia, va poniendo a la inmigración como uno de los principales problemas de los ciudadanos españoles. Pero repito, es una preocupación para esa frontera lejana y menos, mucho menos, para el día a día.

GONZALO FANJUL.- Hace unos años hicimos un pequeño proyecto conjunto desde Por Causa con un instituto de Harvard en donde utilizaban una herramienta que se llamaba el test de asociación implícita. La herramienta buscaba medir la reacción subconsciente del individuo ante determinados temas. Nosotros hicimos un ejercicio con un grupo de personas, un pequeño experimento con el tema de la migración y yo fui uno de los que participó en el ejercicio. El ejercicio era una combinación de elementos para provocar reacciones rápidas del subconsciente tratando de medir no tanto cuál es la respuesta racional ante un asunto, sino cuál es la respuesta subconsciente, lo que piensan las tripas de un asunto.

Y entre otros resultados llamativos, el que más me sorprendió es que a mí me parecía que la migración era un problema. A mí, que me paso la vida diciendo exactamente lo que dice Blanca, me parecía que la migración era un problema. Y me acordé de esto cuando vi los resultados de la encuesta del CIS, porque estoy completamente de acuerdo con lo que dice Blanca. Y quizás una interpretación benévola de ese resultado es que la gente realmente piensa que el debate migratorio y todo lo que lo rodea está problematizado. Cuando uno mira la ofensiva de los movimientos nacionalpopulistas en Europa, en Estados Unidos, en Australia, en cualquier sitio donde uno mire, se da cuenta de que las migraciones son su puerta de entrada principal. En España no ha sido así porque han entrado por otra puerta, pero una vez que entran, despliegan su caja de herramientas completa: del género, del clima, de cualquier cosa, y se dan cuenta de que la migración constituye un problema para la sociedad.

Y comparto por completo la idea de que nuestra gestión de las fronteras transmite caos, porque lo que hemos generado es caos en las rutas hacia Europa, en las fronteras, dentro de nuestros propios países. Invitamos a la gente a venir de manera irregular, en este modelo de puerta estrecha concebido de espaldas a los verdaderos incentivos de la movilidad. Yo creo que la gente percibe eso, y cuando uno pregunta a qué aspira en el ámbito migratorio, la gente nunca de manera mayoritaria responde, ni siquiera en los contextos aparentemente más populistas, “yo quiero menos migración”. Lo que te dicen es: “yo quiero orden” y, francamente, yo también quiero orden en la medida en que eso suponga derechos, un modelo adecuadamente gestionado y que vaya hacia vías legales, seguras y ordenadas, porque en el desorden quien primero pierde es el más vulnerable, que es el migrante que se desplaza. Así que en ese sentido yo sí creo que tenemos un problema.

JG.- Un factor determinante es la explotación del miedo por parte de algunas formaciones políticas, de algunos sectores mediáticos. Da la impresión de que estén deliberadamente buscando esa expansión del miedo, cuando en realidad una buena gestión en la frontera podría mitigar esas sensaciones.

GF.- Mira, el otro día me invitaron a participar en un programa que, en fin, yo estaba un poco como un pulpo en un garaje, se llama Conspiranoicos; es un programa de La Sexta que acaban de abrir, lo produce Newtral, y allí la idea era sacar a esta pandilla, este zoológico de gente que está haciendo verdaderas fortunas económicas con el tema de la antiinmigración porque lo que hay detrás es un negocio. Alvise es el caso más conocido. En realidad, esta gente explota un miedo que siempre ha existido. ¿Habéis ido a ver la película El 47? Todavía vive la generación que padeció en carne propia o que ejerció el miedo al desplazamiento de quienes venían de otro sitio en las barriadas de Barcelona o de Madrid. Hemos vivido el miedo de los años 90 de la población latinoamericana. Estamos conmemorando en estos días el aniversario del asesinato de Lucrecia. Blanca hacía referencia a 2015, y no puedo estar más de acuerdo con ella, a la crisis de acogida. Solemos hablar de la crisis de refugiados, pero la crisis la provocamos nosotros con la disfunción de nuestro sistema de acogida. La movilidad humana está asociada al miedo porque el miedo es al otro y el miedo es la incomprensión del que viene después y la transformación de nuestras sociedades. Y toda transformación, toda transición está asociada a ese desasosiego de perder el tiempo que tuvimos y caminar hacia algo que no conocemos bien. Yo creo que eso es perfectamente natural. La pregunta es el sentido de convertir ese desasosiego natural en un problema estructural, como estamos haciendo. Eso depende o de la ausencia de liderazgo o de los intereses económicos, políticos, sociales, identitarios que hay en quienes están promoviendo todo esto.

BG.-Yo creo que es importante empezar por ahí. Normalmente, cuando hablamos de la politización de la inmigración, de los malestares en torno a la inmigración, siempre acabamos o empezamos hablando de la extrema derecha, y de cómo ciertos malestares sociales acaban monopolizados por la extrema derecha. Lo vimos con los disturbios raciales en Inglaterra este verano, donde el foco al final del análisis estaba en esas redes sociales y sus emprendedores de extrema derecha. Pero, ¿cuál es nuestra responsabilidad? Ahí el tema de las políticas es fundamental. Hemos apuntado a las políticas migratorias y a ese caos en la acogida y en la frontera, pero podríamos hablar también de las políticas sociales. Aquí hay una clara correlación entre las políticas de austeridad y ciertos malestares en torno a la inmigración que en el fondo tienen que ver con la competencia por recursos escasos. Esa también es una cuestión fundamental. Lo vemos en el norte de Europa con el voto en Alemania del Este, preguntemos dónde está el Estado, a quién responde el Estado, a quién escucha, quiénes son los que se sienten abandonados. Y lo mismo podríamos decir en el caso de Inglaterra.

Dicho esto, yo creo que además nos equivocamos en cómo formulamos el debate todos juntos. Yo creo que partimos de dos preguntas equivocadas, y las dos preguntas son: ¿queremos inmigración sí o no? Y ¿la migración es ,buena o mala? Y esas dos preguntas que articulan todos los debates públicos y políticos sobre migración son equivocadas, inmigración sí o no es falso. Lo explica muy bien Hein de Haas, el politólogo holandés, que acaba de publicar un libro, Los mitos en torno a la inmigración: a ningún economista se le pregunta si está a favor de la economía sí o no. En cambio, a los migrantólogos nos preguntan si estamos a favor o no de la inmigración o si queremos más inmigración o menos, pero no sin replantearnos de forma radical el modelo económico y de producción y nuestro estilo de vida de arriba abajo. Plantearnos inmigración sí o no como si fuera una cosa que no fuera con todo lo demás es falso. Y en segundo lugar, ¿inmigración buena o mala? Como decía Gonzalo, depende de las condiciones. La inmigración irregular, jugándote la vida, con tu hijo en brazos sin saber si llegarás al otro lado como condición para solicitar asilo y, por lo tanto, recibir refugio, no son condiciones. De la misma manera, la inmigración en sociedades de destino crecientemente desiguales provoca una desigualdad creciente que se asocia con la inmigración y que genera muchas cuestiones fundamentales en términos de sociedad, de cohesión, de qué sociedad queremos… Estamos hablando de unos niveles de exclusión social severa en España altísimos y tienen que ver con un modelo de producción y un mercado laboral dual donde una parte de los trabajos precarios mal pagados temporales genera parte de esta explosión. Ahora los pobres ya no son pobres sin trabajo, son pobres con trabajo. Y todo esto es también la otra cara de esta inmigración. Los dos debates van juntos.

GF.- El primer falso dilema es el pecado original sobre el que se construye todo el fracaso de nuestra política migratoria. Nuestros gobiernos han convencido a los electores de que esto es como un grifo que uno puede abrir y cerrar a placer. Y nos presentamos a las elecciones diciendo yo frenaré los flujos migratorios o yo los abriré, pero en realidad la movilidad humana se rige por incentivos que escapan en buena medida al control de los gobiernos. Ellos pueden incentivar, espolear o castigar, es decir, pueden matizar si quieres, pero no pueden alterar sus fundamentos. Y estos son incentivos de salida porque el factor de empuje fundamental es la aspiración, la oportunidad de vivir una vida mejor. La certeza, porque esto no es una hipótesis, de que desplazarse de un lugar A, más pobre, a un lugar B, más rico, transforma tus circunstancias en la vida de un modo más eficaz que cualquier otra intervención. Quienes venimos del ámbito del desarrollo como Blanca o yo, conocemos muy bien el papel que la movilidad humana puede jugar a la hora de desarrollar una familia, una comunidad, una sociedad. Y el factor fundamental de atracción, al que ha hecho referencia Blanca, es una economía que necesita una mano de obra, cuya composición por supuesto puede variar, pero que, si la necesita con la suficiente intensidad y con el suficiente orden de magnitud, es absolutamente inapelable. Es decir, esos flujos van a llegar y a lo que podemos aspirar, en el mejor de los casos, es a tratar de ordenar, de gobernar esos flujos, pero en ningún caso detenerlos.

BG.- Esto que comentas, Gonzalo, me recuerda a esa fantástica frase de Ivan Krastev en su libro After Europe, que dice: “Las revoluciones ahora no se hacen cambiando el país, sino cambiando de país”. Todo esto también pasa en un contexto crecientemente globalizado, donde las expectativas de vida cada vez son más semejantes y al mismo tiempo más distintas. O sea, un mundo cada vez más desigual con expectativas de vida y deseos de vida cada vez más iguales. Y eso está detrás también de las migraciones que yo no sé si son crecientes, en todo caso sí que hay un deseo creciente de cambiar de país, no cambiar el país, sino cambiar de país.

JG.- Algo tiene que ver el acceso a una información abrumadoramente masiva que antes no existía, poder ver modelos de vida y formas de vivir preferibles a las propias.

BG.- Eso lo explicaba también Krastev en ese libro. Un vecino de un pueblo de Sudán hace 50 años se comparaba con el vecino de al lado; actualmente se compara con el ciudadano del otro lado del continente o del mundo. Y ya no solo con el modo de vida que existe realmente en esos otros continentes, sino en lo que nuestra industria cultural cinematográfica y redes sociales venden sobre cómo se vive aquí, y ahí existe un gran abismo.

GF.- Para mí el problema de esa fantasía que hemos construido de que esto es un grifo que uno abre y cierra, es que nos obliga a actuar de una manera que genera una suerte de profecía autocumplida. En la medida en que no somos capaces de detener esos flujos, lo que hacemos es llevar las medidas de control cada vez más lejos, cruzando todo tipo de líneas rojas. Una compañera de Por Causa, Cristina Fuentes, ha acuñado el término de las fronteras verticales. Quienes hemos trabajado el fenómeno del control de los flujos migratorios en África reconocemos perfectamente las diferentes generaciones de fronteras verticales que se han ido estableciendo.

JG.- ¿Puedes contar mejor qué es una ‘frontera vertical’?

GF.- Una frontera vertical es que, donde antes yo detenía a la gente en nuestra frontera física, en el Mediterráneo o en Ceuta o en Melilla, ahora ya no es suficiente, ahora lo que voy haciendo es acuerdos cada vez más ambiciosos y comprensivos con los países que están en las zonas de ruta, o incluso en las zonas de origen, para evitar que la gente venga. Y además aplico una política de castigo en mis propios países cruzando todo tipo de fronteras, estableciendo un régimen de excepción permanente, una situación de emergencia que justifica cualquier barrabasada del Estado, hasta el punto de que el Estado se convierta en un Estado criminal, como está ocurriendo de manera sistemática en nuestras fronteras, incluyendo el Estado español. Este es el día en que los cien muertos de Melilla, la masacre del año 2022, sigue sin estar resuelta. Ahí hay una complicidad entre el Gobierno de Marruecos y el de España que todavía no está resuelta, y ahí tienes al Gobierno de Italia haciendo un acuerdo con un Estado fallido como Libia o a gobiernos europeos encerrando a niños en las cárceles, por no hablar de los países de Europa del Este, Polonia, Hungría… No resolvemos el problema, y en lugar de reconocer el error del planteamiento de partida, lo que hacemos es cavar más hondo en el mismo agujero.

Y esto no tiene final. Es un círculo vicioso que nos está encanallando de una manera extraordinaria, y del mismo modo que la ultraderecha utiliza esto para contaminar otras cosas, también la migración está teniendo la consecuencia de contaminar a los Estados mucho más allá de lo que es estrictamente la cuestión migratoria. Y eso es lo que a mí me parece un dilema existencial para los Estados de Derecho de la Unión Europea.

BG.- Por eso las migraciones podrían acabar siendo la gran crisis de Europa, pero no por los números sino por la respuesta de esta Europa, dispuesta a renunciar a sus más fundamentales principios y valores con el fin de reducir, aunque sea temporalmente y de forma concreta en un determinado lugar, el número de llegadas. Estamos dispuestos a renunciar a nosotros mismos con esos estados de excepción, con esas prisiones, con esas detenciones, con esas deportaciones, con esa externalización del control migratorio a esos terceros países ya no solo inventando esos regímenes de excepción, sino incluso incumpliendo nuestra propia legalidad. Ese incumplimiento en las fronteras exteriores europeas es una constante. Hace unos años pasaba, pero pasaba de noche y sin las cámaras abiertas. Hoy en día pasa de día y está todo registrado, y no ocurre nada y estamos hablando del cumplimiento de la legalidad, cosa que tendría que ser un principio fundamental de cualquier Estado de Derecho.

GF.- Es un Estado similar al bélico, y en la guerra todo está justificado.

JG.- ¿Qué es lo que debería revertir un gobierno como el español o la política de la Unión Europea para mitigar ese efecto? ¿Cuál es el primer cambio de planteamiento, no solo conceptual o teórico, sino práctico?

BG.- Volviendo un poco a la distinción que hacía Gonzalo entre la dimensión en origen y la dimensión en destino, yo creo que Europa no puede pensar en tener una crisis de las dimensiones que tiene en Próximo Oriente, es decir, al lado de nuestras fronteras, pensando que esto no va a tener consecuencias en términos de llegada. Eso para empezar, y lo mismo podríamos decir de Marruecos en el caso español, de Mali, del Sahel en general, de Senegal, es decir, pensar que lo que pase al otro lado no va con nosotros y está absolutamente fuera de lugar.

JG.- Pero quizás eso no está tan extendido, ¿no?

GF.- ¿Tú crees?

BG.- Estas políticas de cooperación muy instrumentalizadas, y Gonzalo sabe más sobre este tema, lo que hacen es condicionar la cooperación de estos países en materia migratoria, con lo cual acaban siendo digamos que cosas de poca monta en relación, además, a los intercambios desiguales. Pensemos, por ejemplo, en el tema de la pesca en todo lo que supone en la costa occidental africana. Esto tiene un impacto en las economías locales que está detrás, de forma fundamental, de todos los procesos socioeconómicos que llevan a esas migraciones. Y ya saltando al otro lado, a los países de recepción, desde el CIDOB hemos analizado en un proyecto europeo los procesos de llegada, de recepción, de acogida, de los solicitantes de asilo en distintos países de Europa después del 2015, ya no solo en grandes ciudades, sino en medianas, pequeñas y zonas rurales. Lo que hemos visto es una constante: en todos estos lugares hay una demanda tremenda de trabajadores de origen migrante, incluidos solicitantes de asilo, y no hay sitio donde colocarlos. Hay una crisis de la vivienda fundamental, y Europa lo que hace, en términos generales, es atraer a estos inmigrantes, incluidos solicitantes de asilo y refugiados, pero luego no tiene donde ponerlos y eso es un grave problema. Sin lugares de trabajo no vendrían y ese es el factor de atracción que generan nuestras economías y sin él buscarían otras destinaciones. Junto a ese factor de atracción deberíamos plantearnos en paralelo cómo, dónde y en qué condiciones acogemos. Ahí hay una cuestión que todavía no hemos entendido: el modo de acogerlos no sólo les afecta a ellos y a ellas, sino que nos afecta a todos en forma de explosión social, precariedad, el no acceso a la vivienda.

JG.- Y de ahí solo hay un paso a suscitar el recelo, el rechazo o la ira de sectores que buscarán refugio en soluciones mágicas y claramente

populistas.

GF.- Yo no creo que haya soluciones mágicas, efectivamente, y este es uno de los grandes problemas que tenemos en el ámbito migratorio. No hay un país al que podamos mirar, una experiencia. Este es un ámbito de innovación de políticas y un territorio hasta cierto punto de prueba y error que exige un margen de maniobra, un oxígeno político del que carecemos por completo en el ámbito de las migraciones, porque es un asunto absolutamente radioactivo, donde una pequeña chispa hace saltar por los aires cualquier proceso reformista. Y por eso creo que es una cuestión que necesita más recursos, desde luego la situación en Canarias y su problema humanitario, pero también necesita voluntad política. Hemos visto en el poco tiempo en el que el ministro Escrivá estuvo en el ministerio de Migraciones y Seguridad Social e Inclusión lo que significa tener a un reformista al frente de una política compleja como esta. Consiguió sacar adelante reformas que hasta hace poco parecían ciencia-ficción, pero necesitamos también ese ejercicio de innovación de políticas. Afortunadamente no hemos nacido ayer y sabemos que ha habido muchos otros ámbitos a lo largo de nuestra historia reciente en donde ha hecho falta ese ejercicio de innovación y en donde los países han sido capaces de compartir el riesgo a través, por ejemplo, de la comunicación de políticas. Por eso yo soy tan crítico con el pacto de Migraciones y Asilo de la Unión Europea, porque creo que va a hacer mal lo que dice que quiere hacer y, sobre todo, ha renunciado a entrar en el territorio fundamental de la migración laboral, que es donde nos jugamos el 80% de los flujos que se desplazan dentro y fuera de la Unión Europea, y en donde la Unión Europea podría haber hecho una contribución fundamental para reducir el riesgo político y electoral al que está asociada cualquier reforma en este sentido.

La respuesta simple a tu pregunta es que, en realidad, tenemos que intentar lo que nunca hemos intentado, y que sería revolucionario: hacer una fila, crear una cola, vías legales y seguras de migración que reduzcan la microgestión obsesiva de los Estados, la injerencia obsesiva de los Estados, en lo que son, en último término, mercados de trabajo y donde los operadores deberían actuar con más racionalidad, donde se garantizasen los derechos de los trabajadores, y que permitiesen que los sindicatos fuesen parte del proceso reformista y no un obstáculo a ello, que es lo que son en este momento, y garantizasen a empleadores con una visión menos utilitarista de esta mano de obra. Desde el punto de vista de la izquierda, argumento desde hace tiempo que es necesaria una tercera vía entre medias de esos dos extremos: del utilitarismo y del statu quo.

BG.- Decías una cosa que yo creo que es importante, y la pregunta para mí sería por qué no hay recetas mágicas en inmigración. Yo creo que esto tiene que ver con la naturaleza de la inmigración, no de los inmigrantes en sí, sino de las cuestiones que la inmigración plantea al Estado, y esas cuestiones por definición acostumbran a ser contradictorias. Y la principal contradicción está entre unos mercados laborales que piden más inmigración en un sistema capitalista que históricamente ha dependido de estas llegadas, que antes eran del país de al lado y luego han sido del continente de al lado.

JG.- Y de un Estado de bienestar que además necesita esa llegada.

BG.- En Europa se podría decir que tenemos un proceso de envejecimiento de la población que evidencia la necesidad económica, la necesidad fiscal para sostener el Estado del Bienestar, la necesidad demográfica. Todo esto pasa en un contexto de Estados-nación que por definición son excluyentes hacia el de fuera. En el Estado-nación hablamos a menudo de racismo, pero es que el racismo es el ADN del Estado-nación en el sentido de que éste se define por la distinción entre el nosotros y el ellos. Se crea un nosotros que es parte del principio de inclusión en el Estado del bienestar, en los servicios públicos, en la igualdad de oportunidades, etcétera. Por definición este grupo hacia dentro es excluyente hacia fuera, y esa es la principal contradicción.

Ahí se suma además el hecho de que la inmigración es lo que llamamos en el mundo académico una controversia intratable porque hay demandas, imperativos excluyentes o contradictorios entre sí. En los últimos diez o veinte años se ha convertido en una cuestión crecientemente polarizada y sin consensos. Y algo tan fundamental y complejo como la inmigración y sus demandas contradictorias solo se puede abordar si partimos de grandes consensos. Y si los que hay proceden más bien de la extrema derecha asumidos por una parte importante del resto de fuerzas políticas, entonces no hay solución y conducen a políticas simbólicas (el ejemplo es este Pacto Europeo de Migración y Asilo), que lo que buscan es una gesticulación, son puras retóricas porque nadie piensa que el pacto europeo de Migración y Asilo vaya a tener un efecto real en la frontera. El propio Pacto está basado en la idea del retorno pero la deportación es una política, lo sabemos perfectamente, de muy difícil aplicación. Entre otras cosas porque depende de los países de origen, cada readmisión tiene que ser admitida por el país de origen o por el país adonde se los devuelve y esos países son crecientemente reticentes porque tiene un coste político también para los gobiernos de estos países. Para sustituir el sistema de Dublín que no funcionaba, ya lo dijo Merkel en agosto de 2015, el Pacto incluye esa solidaridad a la carta entre Estados miembros, de muy difícil aplicación, que lo único que pretende es tranquilizar a unos y a otros, y a las políticas nacionales y al debate doméstico de unos y otros, pero sabemos perfectamente que, si Dublín no funciona, esto todavía va a funcionar menos.

JG.- Entiendo que el Pacto no os parece siquiera el mejor de los pactos posibles y que la condición de necesidad para unas buenas políticas migratorias de un Estado o de la Unión Europea es un consenso que no va a existir, en parte porque hay un sector de la política europea que ha descubierto a la inmigración como elemento de confrontación directa.

BG.- Yo me refería no a la necesidad de acuerdo detrás de este pacto, sino a los grandes consensos sobre qué sociedad queremos. ¿Qué papel le damos a los derechos, al cumplimiento de la ley? ¿Quién es ese nosotros respecto a ese otro que estamos construyendo? Si no llegamos a esos acuerdos, ¿cómo podemos compartir y tener un espacio Schengen si somos incapaces de compartir la responsabilidad? Si somos incapaces de llegar a acuerdos para compartir la responsabilidad de las solicitudes de asilo, que sería el sistema de Dublín, ¿cómo podemos compartir un espacio Schengen? Y la consecuencia es que sin acuerdo no hay Schengen posible y las fronteras interiores se van cerrando una tras otra.

GF.- Me parecen interesantísimas algunas de las cuestiones que estás diciendo porque no las había contemplado desde esa perspectiva. Lo que constituye también una oportunidad política histórica es esta transición demográfica en la que estamos establecidos, que nos obliga a reconsiderar el sistema, y eso nos va a caer por la fuerza de los hechos. Caminamos con una rapidez pavorosa hacia modelos de pirámide demográfica invertida que cuestionan todo lo que somos como sociedades. Yendo un paso más allá, y esto tiene que ver con el contexto geopolítico en el que nos encontramos, ayer estábamos comentando un artículo en El País sobre el pensamiento decolonial, y nos preguntábamos si tenemos derecho a elegir esto. Yo tengo una visión muy práctica de este asunto, pero mi punto de vista ético es que la carga de la prueba no está en quien quiere moverse, sino en quien te impide la movilidad. Existe un derecho fundamental a la migración que está capado en la medida en que existe un derecho fundamental a la vivienda y a menos que alguien te dé un piso o te permita establecerse, ese derecho está capado. Pero existe un derecho fundamental a la movilidad porque, como explican los economistas Michael Clemens y Lant Pritchett, el 80% de la renta de una persona depende del lugar en el que nace, de ese determinismo del código postal, y no tanto de tu género o de tus condiciones educativas. En este contexto global, en donde exigimos tanto, uno de los elementos que vamos a tener que ofrecer es: primero, repartir la carga de la responsabilidad de algo que sí está creciendo en términos relativos y absolutos, que es el fenómeno del desplazamiento forzoso, que sí ha crecido de manera acelerada a lo largo de los últimos veinte años. Muchas veces cuando la gente habla de crisis migratoria en España les digo: una crisis migratoria es lo que tiene el Chad, que ha recibido un millón y medio de sudaneses en el período de dos años de guerra, y que no tiene ningún viso de que eso vaya a cambiar. Una crisis migratoria son los millones de sirios que se establecieron en Turquía en su momento o el Líbano, en donde la mitad de la población son refugiados de una manera u otra. Eso es una crisis migratoria. Lo nuestro es una crisis humanitaria de un alcance yo diría que moderado en el contexto general. Pero, además, yo creo que hay un planeta entero que exige que sus asuntos estén puestos sobre la mesa y se reconozca su derecho a una movilidad no digo absolutamente libre, pero más libre de la que ahora tenemos. Hemos exigido acuerdos de liberalización en materia de servicios industriales, de comercio en todos los ámbitos y este es un asunto que de manera sistemática ha quedado fuera de las negociaciones. Y cuando se hizo, por ejemplo en las negociaciones con la OMC, (yo en aquel momento estaba en Oxfam en plenas negociaciones), el acuerdo fue perfectamente ridículo porque lo que propuso la Unión Europea era un mayor derecho a la movilidad, pero manteniendo las condiciones sociales de los países de origen, es decir, el salario mínimo de Bulgaria para un inmigrante que viniese. Por lo tanto, hay un desafío ético que acompaña al desafío práctico.

BG.- No puedo estar más de acuerdo, pero yo tengo la sensación creciente en los últimos años de que el lenguaje de los derechos y los argumentos éticos ya no es suficiente. Porque entonces podemos caer en esa pregunta, ¿qué es primero su derecho a la movilidad o el derecho de mi hijo a acceder a una vivienda? Entramos entonces en una cuestión difícil de resolver.

JG.- Una colisión de derechos.

BG.- Y de prioridades, y entonces vuelve el Estado-nación que prioriza a los de dentro por encima de los de fuera. Yo puedo estar de acuerdo, pero me pregunto si solo con un discurso y con unas reclamaciones podemos ganar la batalla de las narrativas. Por poner un ejemplo: el argumento de la extrema derecha es muy básico, y parte de su éxito tiene que ver con su sencillez, es decir, qué es primero sus derechos, o nuestra seguridad. Podrías decir sus derechos o nuestros derechos. Entonces la respuesta es no, primero nuestra seguridad, ya sea en términos de Estado del bienestar, acceso a la vivienda… que sus derechos. No, es que lo importante es revertir la dicotomía: es que tu seguridad, nuestra seguridad, depende de sus derechos. El nosotros depende del ellos. Hay múltiples ejemplos, y la pandemia fue uno. O estábamos todos incluidos o no había salud pública para nadie, o vacunas a todo el mundo independientemente de su residencia, estatus legal… o estamos todos desprotegidos. Lo mismo puedes decir en términos de espacio público: tener gente durmiendo en la calle es un grave problema para ellos, pero es un grave problema para todos. Lo mismo podemos decir del tema de los centros de menores no acompañados. Cuando se crearon esos centros de emergencia, y parte de la explicación de los malestares en torno a estos centros viene de esa mala política, eran centros de emergencia para unos días, para unas semanas que acabaron siendo para meses o para años sin la atención educativa necesaria y sin recursos, en los que para 200 plazas había 500 menores. Todo eso es un problema para los de dentro porque eran menores cuyos derechos no estaban garantizados, y derechos que eran obligaciones por parte del Estado, pero también acabaron siendo un problema para los de fuera.

Yo creo que los partidos de izquierdas o los sectores más promigración se equivocaron en los términos del debate. Es decir, no se trata de racistas contra no racistas, es que son adolescentes como cualquier otro. Había racismo, seguro, había discriminación, también, pero había una mala praxis, una mala política que generó toda una serie de malestares dentro y fuera que eran reales. Tener centros mal gestionados es un problema y lo fundamental es que sus derechos son parte de nuestra seguridad. Rompamos ese binomio porque si no caemos en qué derecho es primero.

JG.- Estás planteando un ‘win-win’.

BG.- Ahí está la cuestión y la necesidad de otra narrativa, que pasa por crear ese nosotros, por entender que no es un nosotros contra ellos; es un ellos formando parte de nosotros donde todos podemos ganar, no sólo por los argumentos demográficos, económicos, de Estado del bienestar, sino también en el contexto local, de un barrio luchando por la misma escuela. Todos tenemos niños y niñas que requieren una escuela, vengan de donde vengan. Por eso también ahí es importante salir del marco de la inmigración. Si hablamos de niños y niñas hablemos de niñas y niños, no hace falta que digamos si son migrantes o no. Si hablamos de pobreza infantil, no hace falta que hablemos de familias migrantes y pobres, hablemos de pobreza infantil, que es un tema que nos atañe a todos y a todas empezando por el Estado, que tienen sus obligaciones de contrato social.

JG.- Gonzalo, he visto que te removías en la silla.

GF.- Yo lo planteaba de otra manera, estoy de acuerdo con que el argumento ético tiene las patas muy cortas. Pero a mí me gusta partir de un punto y creo que es muy diferente partir de un punto a partir de otro. Yo lo planteo en términos del contrato social y creo que este es el asunto. Y ese contrato social es nacional, es local y es un contrato social global, que debe ser reconsiderado. Para mí este es el elemento, una combinación de valores e intereses en donde una parte mayoritaria de la sociedad, igual que en el ámbito fiscal, igual que en el ámbito de la ordenación del territorio, en cualquier otro ámbito donde se haya alcanzado ese contrato, llegamos a la conclusión de que operar dentro de las reglas de un determinado juego nos beneficia más que operar fuera de ellas, aunque no represente exactamente todo lo que somos, aunque no nos guste pagar impuestos, pero consideramos que hay un beneficio en el hecho de que yo haga un sacrificio mayor que el de mi vecino por participar en una sociedad ordenada. Y creo que este es el contrato social que debemos alcanzar en materia migratoria. Nuestras sociedades se transforman y se transformarán más en el futuro porque insisto en que, como dice un amigo mío, la demografía es una de las ciencias más exactas que existen y de aquí a 2050 las cosas van a cambiar de una manera absolutamente inapelable. O aprendemos a gestionar esto, no solo de manera más correcta y más justa, sino de manera más inteligente, o estamos condenados a un conflicto permanente.

BG.- Que va a acabar con todos y con las sociedades que tenemos tal y como las tenemos.

GF.- Y ahí es donde yo también hago un reproche a la izquierda. Yo creo que la izquierda no solo es temerosa en este asunto, sino que es perezosa, francamente. Me irrita profundamente la manera en la que la izquierda forma parte del problema narrativo en la medida en que ha reducido la migración a un fenómeno que debe ser evitado.

BG.- No tratado, no hablado.

GF.- O simplemente dicen que hay que ayudarles a no emigrar, que es una cosa que me irrita mucho. Una de las razones por las que me fui de Oxfam es porque yo quería trabajar en el ámbito de las migraciones y me encontré con un muro constante (y no digo Oxfam, que son tan estupendos por tantas razones), pero me encontré con algo que sigue siendo un problema del sector del desarrollo, y es que tienen una visión del desarrollo como desarrollo del Estado-nación, no del individuo, no de la persona, no del factor de la oportunidad y de la prosperidad asociada a un individuo que cruza una frontera, se desplaza, hoy está en el sur y mañana está en el norte. La izquierda, en cierto modo, ha contribuido a ese dilema, a ese juego binario narrativo no de la migración como amenaza, aunque cuando se trata de pegar palos los ministros del Interior socialistas son tan malos como los conservadores, sino más bien de decir: hay que evitar que la gente venga y en reducir al migrante a una víctima, a alguien que debe ser rescatado. Esa verticalidad lo que hace es desproveer al individuo de agencia política y, por lo tanto, altera su participación en una sociedad en donde son el 20% de la misma y ¿dónde están esos migrantes en los telediarios, en los sindicatos, en el Parlamento? A veces cuando escuchas a las personas racializadas en el Parlamento son casi peores. Yo escucho a Diouf, el diputado socialista, y a veces dice unas cosas que son peores de las que escucho a alguna gente de la derecha y es la única persona racializada a la derecha que existe.

BG.- Sumaría una segunda crítica a esa izquierda. Además de evitar ciertos debates y no haber querido entrar en ciertas cuestiones porque eran delicadas y difíciles de abordar, en los últimos años hemos visto ya no sólo en España, sino en Europa en general, una deriva de la izquierda hacia posiciones cada vez más culturalistas y hablar de inmigración como una cuestión de identidad, que es fundamental, pero no podemos quedarnos ahí olvidando el eje socioeconómico y olvidando también toda una serie de demandas y malestares de tipo socioeconómico que tienen que ver con cuestiones de clase y del modelo productivo del sistema capitalista. En cierta forma, han dejado huérfanos a sus tradicionales votantes y han ayudado a construir esa frontera entre nosotros y el otro. No todo es cuestión de cultura, no todo es cuestión de diversidad, no todo es cuestión de género, hay otras cuestiones. También eran luchas fundamentales, no me malinterpretéis…

JG.- Nadie deduce que estés minusvalorándolo, al contrario.

BG.- Dentro de esa pereza que decías tú, la izquierda se ha quedado en esos argumentos más de tipo identitario, en esa política de la identidad, que es un proceso y un fenómeno global que va más allá de estas izquierdas, que explica y es en parte responsable también de ese vacío que ahora ha sido ocupado por la extrema derecha.

GF.- Hein de Haas plantea en su libro un argumento polémico que es muy interesante. Él habla del multiculturalismo como apartheid light y dice que el señalamiento, la individualización identitaria llevada al extremo, lo que ha hecho es convertir a los migrantes casi en espacios de museo, cuando en realidad son trabajadores, son madres, son ocupantes de una vivienda.

BG.- Son vecinos, son padres y madres de la misma escuela.

JG.- Parece que la izquierda haya quedado cautiva de la guerra cultural, pero a lo mejor también ha quedado cautiva del miedo a que su propio electorado, que tiende a ser de clase media, media baja, reciba con mucho recelo algo parecido a una política en la que el dinero es limitado, la caja es limitada y entre uno y otro se escoge, y regreso al planteamiento de Gonzalo, al de casa.

GF.- Pero es que no es cierto que el dinero sea limitado y la caja sea limitada, y francamente si esa es la tesis de la izquierda, no les está yendo muy bien.

JG.- Desde luego.

GF.- De tanto darle la razón a la ultraderecha, la gente se les está yendo. En España hay un movimiento, el movimiento rojipardista del Frente Obrero. No sé si lo habéis seguido, un personaje que se llama Roberto Vaquero o, por cierto, columnistas de El País como Ana Iris Simón… Nosotros hicimos con Carles Campuzano una contestación a la posición de Ana Iris Simón, que en mi opinión es una posición rojiparda en muchos aspectos. Fíjate que la explicación económica de este asunto, y yo siempre lo cuento de una manera un poco infantil, es que los migrantes no vienen a repartirse una tarta fija, vienen a incrementar el tamaño de la tarta.

JG.- Una frase como la que acabas de mencionar ahora mismo, Gonzalo, es un buen ejemplo de cambio del relato real.

GF.- Pero para ellos mismos, para generar empleo, esto es interesantísimo, para generar empleo para los españoles que ya estaban aquí, o los migrantes que habían llegado antes. Y comparto por completo el argumento de Blanca de que el empleo puede ser de muchas calidades.

BG.- Estoy de acuerdo contigo, pero en algún punto difiero. Es verdad que no es que los recursos sean escasos, sino que se han hecho escasos en un contexto de políticas de austeridad y esas políticas de austeridad no son un hecho sino una decisión política. Dicho esto, creo que al mismo tiempo estamos en un contexto de un mercado laboral crecientemente salvaje, limitado o empujado por unas dinámicas de un capitalismo financiero que llevan a una dualidad del mercado laboral y, por lo tanto, también a una reducción y empobrecimiento de esas clases medias y es en este contexto, al menos en el caso español, donde llega la inmigración en los 20 y sobre todo últimos 10 años. ¿Qué pasa entonces? Que los que llegan, que representan un 14% en España, un 21% en Cataluña, llegan en ese contexto de progresivo empobrecimiento con lo cual quedan en esas capas bajas con aquellos que han caído desde las clases medias, y con una parte intermedia, que cada vez está más vacía por la manera de funcionar del sistema económico, capitalista, financiero, etcétera y donde además la movilidad ascendente cada vez es más difícil. Eso lo conocemos muy bien en Madrid o en Barcelona. Mencionabas la película de El 47, es decir, los migrantes que llegaban a Madrid o a Barcelona lo hacían en condiciones de extrema precariedad laboral, de vivienda. En Torre Baró no eran ni viviendas, eran chabolas, pero hubo la posibilidad de irse estableciendo, de ir construyendo esos barrios a través de los movimientos vecinales que fueron fundamentales, e irse asentando, encontrando un trabajo y prosperando igualmente con vistas a las siguientes generaciones.

Eso es lo que se ha roto o está en proceso de romperse y no solo en España, sino en Europa y en el mundo entero y ahí es donde entra el problema. Estoy de acuerdo en que la tarta se puede definir pequeña o grande en función de qué decidamos o cómo decidamos distribuir los recursos, pero también es verdad que tenemos este sistema económico que lleva a esa dualización económica laboral y por lo tanto también social y es ahí donde se rompen, desde mi punto de vista, los consensos de la segunda mitad del siglo XX.

GF.- Completamente de acuerdo, pero creo que también los movimientos migratorios pueden ayudar, aunque suene un poco flowerpower. España todavía es una anomalía en la baja representación de los migrantes en la vida pública. Y, sin embargo, yo creo que esto está cambiando y va a ir cambiando de manera rápida. En este momento se está discutiendo en el Parlamento la iniciativa legislativa popular para la regularización de migrantes en España. Este es un movimiento en el que han participado 900 organizaciones. Van desde la Conferencia Episcopal al soviet de Getafe. Pero quien ha jugado un papel absolutamente protagonista desde el punto de vista político ha sido el movimiento Regularización Ya, un movimiento de migrantes sin papeles organizado que por toda España ha recogido firmas en las circunstancias más extenuantes. Un migrante en situación irregular que se pone en una mesa está expuesto a una autoridad, a un policía municipal que llegue a pedirle los papeles, pero han recogido más de 700.000 firmas, de las cuales finalmente se han reconocido por la Junta Electoral Central unas 600.000. Uno de los procesos más solemnes, más complicados de participación política de los españoles ha sido protagonizado por un movimiento de migrantes irregulares, de migrantes sin papeles. Yo tengo fe en que la ILP salga adelante, pero salga o no esto ya cambia los términos del debate. El Servicio Doméstico Activo, un sindicato de mujeres que trabajan en el empleo doméstico, ha sido revolucionario, han sido mujeres sindicalistas de Nicaragua, de Centroamérica muchas de ellas, de América Latina las que han conseguido movilizar a un sector que tradicionalmente no había tenido la representación social que tiene en este momento. También el Espacio Afro en Madrid, la Parcería, pero estoy seguro de que en Cataluña conocéis muchos más… Esto está cambiando y yo creo que hay una oportunidad aquí.

BG.- A mí me gusta mucho que lo cites porque cuando hablamos de migraciones parece que todo sea un desastre y que vayamos a peor. Eso son ejemplos de procesos, de iniciativas, de espacios donde se está creando una alternativa y no una alternativa paralela sino una alternativa que puede llevar al cambio. En ese sentido, diría que España, en cierta forma, es todavía una excepción en el contexto europeo por varias razones. Podéis añadir otras, pero a bote pronto se me ocurren varias. En primer lugar, tenemos una frontera más o menos abierta, es decir, tenemos la frontera sur cerrada, pero una frontera atlántica de la que nunca hablamos, que es una frontera abierta y eso tiene muchas implicaciones en la llegada. La mayoría de inmigrantes incluso en situación irregular en España han llegado a través de los aeropuertos, por lo tanto, han llegado sin necesidad de jugarse la vida por el camino. Segunda diferencia, el padrón. En España cualquier residente en un municipio tiene la obligación de inscribirse en el padrón y el municipio debería tener la obligación de inscribir a cualquier persona independientemente de su estatus legal. Y eso da acceso a derechos, básicamente Educación y Sanidad, que son fundamentales, cosa que en la mayoría de los países europeos no existe, ni existe la posibilidad de plantearlo. Y la tercera excepción es el tema de la regularización y ahí entra también el arraigo. Tú vas a otro país europeo (lo hablo con mis compañeros académicos de otros países y no se lo creen), y no existe la posibilidad de la regularización a no ser que sea vía reunificación familiar o por razones humanitarias muy extremas, y eso es fundamental, aunque no es un regalo porque primero han pagado tres años de irregularidad.

GF.- Serán dos con la reforma del reglamento.

BG.- Pero existe esa posibilidad, y eso determina también cómo se vive la irregularidad. En sí es un desastre en términos de derechos, de condiciones laborales, de extrema precariedad, pero al menos está esa ventana ahí y no es una ventana menor. Si no me equivoco, el año pasado más de 130.000 personas se regularizaron. No es una cifra insignificante y de hecho si sumáramos todas las regularizaciones vía arraigo de los últimos años estamos en valores similares a las campañas de regularización de inicios de los 2000. Esto es inaudito dentro de Europa.

GF.- Con un añadido que a mí me parece fundamental y que desmonta un poco el mito de lo que dice Alvise, eso de que “a mí me gustan los venezolanos, pero no me gustan los marroquíes”. El factor fundamental de integración es la ciudadanía y el empleo. Los dos elementos que determinan la integración de las personas son esos. La ciudadanía en la medida en que el padrón te da un reconocimiento ante las autoridades; aunque en mi opinión es una política conscientemente cruel, el arraigo te permite dejar entrar a la gente y obligarla a estar tres años metida bajo un puente para regularizarse… Pero cuanto mayor sea la calidad del empleo, cuanto más integrado esté, cuantas más posibilidades tengan (y sigo ahora el argumento al que hacía referencia Blanca antes contra la austeridad y la brecha social que va mucho más allá de la inmigración) más relevante será el papel de la inmigración en la medida que la fuerza laboral de trabajo se está alimentando ahora de extranjeros de una manera que no se integraba antes. España tiene un problema de pobreza infantil muy anterior a la llegada de los migrantes, pero los migrantes han acentuado este problema porque se incorporan a las poblaciones más vulnerables. La competencia por recursos de protección escasos es real, porque están peor y el Estado en ese sentido es garantista; no mira la nacionalidad de la persona, mira sus condiciones sociales, o en todo caso no debería mirar la nacionalidad.

BG.- Eso es interesante. Normalmente hablamos de integración pensando en el paso que los migrantes hacen hacia las sociedades de acogida, pero lo que realmente determina los procesos de integración son las propias sociedades de acogida. Si son tremendamente desiguales, si tienen unos mercados laborales que están en proceso de empobrecer a las clases medias o donde la ascensión social deja de ser un mecanismo de inclusión, la integración viene marcada por estos procesos. Los marcamos nosotros, no los marcan ellos: ellos se integran, van al paso de los procesos que ya tenemos aquí.

JG.- Ha salido antes al hilo de la conversación el papel de los dos grandes sindicatos mayoritarios, UGT y Comisiones Obreras en relación con esto.

GF.- No sé si tú tienes una opinión sobre esto, Blanca, pero yo lo suelo decir: bochornoso hasta un punto culposo, en el caso, por ejemplo, de Comisiones Obreras, y no puedo dar detalles de las reuniones privadas que hubo con organizaciones inmigrantes, pero mintieron. Este es el día en el que los sindicatos no han apoyado de manera pública y consciente la ILP de regularización del Congreso. Se opusieron a ella hasta el penúltimo día, donde básicamente eran los sindicatos y Vox en contra y entonces dijeron que bueno, que en realidad no se oponían. Pero en ningún momento han apoyado esta regularización. Los sindicatos tienen el problema que ha tenido la izquierda más tradicional en Europa y es una visión proteccionista, decimonónica casi, un modelo de economía casi corbynista en ese sentido. Uno se explica por qué Corbyn tenía tantos problemas con el Brexit, y eso me parece una posición política equivocada, pero perfectamente legítima. Lo que no me parece legítimo es que, con un número de entre medio millón y 600.000 personas que están en situación irregular en nuestro país, que pertenecen en este momento a la economía sumergida, ejerciendo estos sí una competencia desleal contra los trabajadores migrantes y españoles que tienen papeles, con esos no trabajen de manera activa por la regularización. Es una anomalía extraordinaria y un peso ético…

BG.- El peso ético lo es, segurísimo, en la anomalía yo no estoy tan de acuerdo. Hay muchos estudios sobre el papel de los sindicatos en el tema de la inmigración y los sindicatos tradicionalmente, históricamente, en la mayoría de los países, incluso en Estados Unidos, han sido contrarios a la nueva inmigración. Es decir, son favorables a la inclusión de aquellos que ya están en las mismas condiciones que el resto de los trabajadores nacionales, pero tradicionalmente en todos los países han sido siempre contrarios a la nueva emigración. Un artículo clásico en Estados Unidos hablaba de los strange bedfellows e identificaba una alianza extraña en el ámbito de las migraciones. Por un lado, están los empresarios que son proinmigración y se alían con las comunidades de origen migrante en ese discurso proinmigración (por razones muy distintas), pero tienen una misma posición. Y por otro lado están los sectores más conservadores y conservadores en lo nacional, contrarios a la inmigración junto a los sindicatos. Eso está escrito hace veinte años y sigue pasando.

GF.- Pero igual que he dicho todo esto de los sindicatos añado también que no hay ninguna solución a esto sin unos sindicatos proactivos. Yo no quiero expulsarles de esta conversación, yo quiero que los sindicatos se adapten al siglo XXI, a la realidad del siglo XXI, y empecemos a trabajar juntos en lo que constituye un desafío común que es la defensa de los derechos de los trabajadores y las trabajadoras en el siglo XXI, muy diferente de lo que era en el pasado. Los sindicatos tienen un problema de legitimidad y de credibilidad brutal. Hablando de los extraños compañeros de cama, os cuento una anécdota que me ocurrió estando en Washington en una reunión en el Center for Global Development, una reunión a puerta cerrada, una especie de conspiración de reformistas. Estábamos la gente más variopinta en un grupo relativamente pequeño. Una de las personas que me pareció más lúcida en los comentarios era un libertario (que me horrorizaba en todo lo demás) hablando de lo que yo llamo las coaliciones improbables.

BG.- Pero es que no falla, es siempre así.

JG.- ¿Cuál sería la medida ejecutiva inmediata que tomaríais en caso de que tuvieseis el poder para aplicarla?

GF.- Yo me plantearía medidas al estilo de los cupos o las cuotas que estuvieron en el debate sobre la incorporación de las mujeres al mercado de trabajo, a los espacios de poder, pero cuotas que garantizasen la representatividad de los migrantes en los espacios públicos. Creo que esto debería ser, si no de manera obligatoria, una medida deseable por parte de televisiones públicas, de partidos políticos, porque ayudaría a garantizar que nuestra sociedad parezca lo que es. Y ese elemento al final tiene que ver con la transformación de las estructuras de poder dentro de la sociedad. La buena noticia es que, en cualquiera de los ámbitos que he mencionado, hay tal cantidad de talento en nuestro país, de una manera tan extraordinaria, que no hace falta que se les dé la voz, ya se están organizando ellos. Pero la sociedad en su conjunto podría hacer mucho más para reducir ese miedo y esa cautela que tenemos, por ejemplo, con los movimientos musulmanes o con los chavales no acompañados. Nosotros trabajamos con la asociación de exmenas que tienen a unos representantes que son unos chavales de un gran valor y esta sería una medida muy concreta.

JG.- ¿Y tú Blanca, qué harías?

BG.- Yo me centraría en las políticas que no van destinadas a la población de origen migrante, sino al conjunto de la población. Políticas sociales, básicamente, y volviendo a la metáfora de la tarta, para hacer que la tarta sea más grande y no más pequeña y, por lo tanto, no estemos luchando por si ese trocito de tarta es tuyo o es mío.

JORDI GRACIA.- La pregunta inicial y más angustiosa: ¿Es reversible el trumpismo? ¿Ha llegado para quedarse? ¿Es algo con lo que tenemos que contar para los próximos años, suceda lo que suceda el 5 de noviembre, incluso si gana Kamala Harris?

ANNA BOSCH.- ¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? ¿Es el trumpismo después de Trump o había un trumpismo latente y lo que ocurrió es que, en 2016, Trump y su campaña supieron activarlo? Porque recordemos que antes estuvo el Tea Party. Yo, por ejemplo, donde vivía tenía un vecino que trabajaba en el Departamento de Estado y decía que un tercio de la población en Estados Unidos tenía una pulsión fascista. Yo no sé si lo decía como boutade, pero lo que sí es cierto es que los votos de Trump son reales, están ahí. ¿Esas personas han surgido por Trump o Trump las ha conseguido aglutinar y convertirlas en votos? Porque insisto, antes estaba el Tea Party con Sarah Palin en 2008, luego eso se ha ido transformando de otra manera y más tarde ha llegado este fenómeno, evidentemente el trumpismo es lo que más nos llama la atención porque está en el principal escenario y en la principal máquina de difusión y de distribución que son los EE.UU, pero también tenemos trumpismo y este tipo de populismo en otros países.

EDURNE PORTELA.-Estoy muy de acuerdo con lo que estás diciendo, Anna. Yo antes de esos trece años en Pensilvania viví seis años en Carolina del Norte, que es otro Estado importante para estas elecciones y para todas las elecciones, y yo ahí vi lo que es un trumpismo sociológico, tanto en Carolina del Norte como en Pensilvania, que es una forma de entender la vida, la política, la raza, el género que está ahí y que es parte de la historia moral y política de EEUU y que, como bien dices, lo que hizo Trump, además en un momento en el que llevábamos ocho años de Obama, fue aglutinar una afectividad política y un rencor que se había estado generando durante esos ocho años y que nace de siglos de historia. No se puede separar el presente de Trump y de todo lo que ha generado en su esfera pública, no solo política, también anterior, de esa historia de supremacismo blanco, de cómo se constituye el país, con una ideología que es individualista, que está centrada en el expolio y en la acumulación de riqueza de todo tipo, y no solo económica, también de poder, en una clase, en una raza y en un género.

AB.-Ha dado en un meollo, cuando ya en 2016 él decía y establecía el logo que ahora es MAGA, como se distinguen y se llaman ellos, es decir, el “Haz América grande otra vez” (la traducción subliminal era: Make America White Again, volvamos a tener una América blanca). Tal vez sin ese resentimiento callado, porque no está bien ser racista en voz alta, por los ocho años de Obama, tal vez no habría habido un fenómeno trumpista. Es un poco la reacción. En 2008 los EEUU dicen: “Bien, lo hemos conseguido, el primer presidente negro, veis cómo hemos evolucionado, cómo hemos progresado” y luego yo no puedo recordar una transición con un mayor contraste de pasar el 20 de enero de tener hasta el mediodía a Barack Obama de presidente y un minuto más tarde a Donald Trump.

MARÍA RAMÍREZ.-Siguiendo un poco con tu argumento, Anna, lo interesante es ver qué ha pasado con el Partido Republicano. Porque, dices, es una reacción tal vez a la elección de Barack Obama, pero recordemos que Obama fue elegido de manera histórica en 2008, pero en 2012 el que representaba al Partido Republicano que sacó prácticamente el mismo número de votos que Trump cuatro años después era Mitt Romney, alguien completamente distinto a Trump. Y si, por una casualidad de la vida no hubiera llegado a ser el candidato Trump o hubiera perdido en 2016, probablemente tuviéramos a otro republicano u otra republicana más parecido a Romney que a Donald Trump. Es verdad que siempre ha habido elementos dentro del Partido Republicano o en la periferia muy racistas, muy fans de las conspiraciones, que es algo que se ve desde los orígenes del país, muy antimedios, pero como proyecto político esto comenzó a tomar forma a principios de los 90. Es verdad que tuvimos un parón entre Bill Clinton y los años muy complicados de Bush, pero iba siendo algo más organizado. Hubo intelectuales que lo estaban empezando a organizar a principios de los 90, por ejemplo, Newt Gingrich, que llegó a ser presidente de la Cámara, hizo una lista de cómo había que insultar mucho más a los demócratas, de una manera mucho más agresiva para deshumanizarlos. Luego, años después, Trump perfeccionaría esa técnica. Pero lo que quiero decir es que no es casual que llegara Trump, hay algo más organizado detrás de él. Luego sí, había elementos que eran fáciles de explotar. Yo recuerdo las primeras elecciones de EEUU que cubrí, que fueron las de 2004, que ya en las primarias demócratas, no en las republicanas, escuchabas muchos mensajes contra los medios. Recuerdo una noche en New Hampshire que había un demócrata enfadado porque no había ganado su candidato gritándole a la tele, a la CNN, diciendo: “Te odio Wolf Blitzer”, que era el presentador ya por entonces. De ahí a lo que vi en los mítines de Trump –insultándonos con nombre y apellidos a los periodistas y diciendo a sus votantes que se dieran la vuelta, que ahí estaba la peor escoria del mundo y sus votantes se daban la vuelta y nos insultaban– pues hay un paso grande. Pero eso es un ejemplo de algo que ya estaba ahí y no solo en el lado republicano.

EP.-En este recorrido ¿cómo ves el papel de Bush hijo en relación a los medios? Porque también hubo unos momentos muy conflictivos, sobre todo alrededor del 11S, y después de todo el despliegue de la guerra de Irak y de las armas de destrucción masiva. Ahí también hubo una relación complicada entre prensa y medios, ¿no?

MR.-Lo que plantea Edurne es muy interesante, porque lo que vimos en general es que hubo bastantes críticas a Bush, en primer lugar cuando fue elegido, pero luego el 11S fue tal la tragedia que hubo unos años en que los medios no es que dejaran de hacer su trabajo, pero sobre todo los primeros meses hubo un sentimiento de unidad nacional, de patriotismo, de creerse demasiado lo que decía el gobierno republicano lo que dio lugar a errores graves, como el principio de la cobertura de la guerra de Irak por The New York Times, que fue una de sus grandes crisis, y bueno, eso también ayudó a que se perdiera la confianza en los medios, también del lado demócrata. El propio Trump ha mencionado muchas veces estos años la invasión de Irak como algo negativo y que se basaba en hechos que no eran ciertos.

AB.-Por el tema de la famosa columna del New York Times diciendo “sabemos de buena fuente que hay armas de destrucción masiva en Irak”, el New York Times no solo despidió a la columnista, que era un tótem de la información política con asiento en primera fila reservado de la Casa Blanca sino que también el New York Times pidió perdón. No sé yo en España si hay muchos periódicos dispuestos a pedir perdón a sus lectores por una información.

MR.-No sólo es que pidiera perdón, sino que hicieron una investigación a fondo tanto de los errores que había cometido Miller como de otros periodistas y también de la responsabilidad de los directores, del editor. Hicieron una investigación y el harakiri durante mucho tiempo y siguen reflexionando sobre eso, no se trata únicamente de pedir perdón sino investigar a nosotros mismos como periodistas.

AB.-Voy a seguir por ahí porque tiene que ver con lo de ahora. Si se hace esa investigación de por qué Miller escribe esa columna, al final llegamos a Dick Cheney como cerebro de todo eso. A Dick Cheney el mote que se le ponía en aquella época en los medios de una manera más frívola era Darth Vader; era la fuerza del mal, el príncipe de las tinieblas ¿A dónde ha ido el Partido Republicano, qué trecho ha recorrido el Partido Republicano para que Dick Cheney y su hija Liz hayan dicho que van a votar a Kamala Harris y pidan el voto por Kamala Harris? Es decir, en menos de veinte años ese es el recorrido que ha hecho el Partido Republicano.

JG.-Habéis iniciado la reflexión reconociendo que parte del trumpismo sin ese nombre ya existía. Para alguien que conoce mucho menos esa realidad, el trumpismo es una cosa muy bestia, muy desatada, donde la impunidad y la fanfarronería ideológica de la que parte parece sentir el aval del trumpismo que antes no se hubieran atrevido a ejercer. A mí me parece que hay una aceleración de componentes sociales, morales, ideológicos, de buena parte de la población estadounidense que estaban allí, que había que respetar democráticamente como hay que hacer con cualquiera, pero lo que permite el trumpismo es situarles en una especie de disparadero que les acelera y los hace mucho más tóxicos.

EP.- Las tres yo creo que estaríamos de acuerdo en que el trumpismo lo que ha hecho ha sido potenciar algo que ya estaba, pero no solo lo ha potenciado: lo ha llevado al debate público y lo ha bendecido. Bendecir ese tipo de discurso de odio que no se queda en el discurso, que pasa a la acción violenta. Hay un salto cualitativo, por supuesto.

JG.-Por un momento me ha parecido que había una línea de continuidad entre determinados sectores conservadores estadounidenses y el trumpismo. Mi pregunta es, ¿no hay un cambio cualitativo que ha intoxicado a una gran parte de la sociedad occidental?

AB.-Hay una legitimación de esas pulsiones. Es el acabar, después de los años 80 y 90 y las dos últimas décadas, con lo políticamente correcto. Estaba mal visto ser racista abiertamente, ser misógino abiertamente; estaba mal visto, por supuesto, meterse con algunos pilares democráticos del sistema de EEUU. Llega Trump con una apisonadora y los derriba. Este año mismo en su propio partido no ha acudido a los debates. Lo que quiere decir, “paso de los debates porque voy a ganar igualmente”. Y claro, lo bueno es que tenía razón, pero se permite despreciar la propia arquitectura democrática del partido por el que se presenta, es como que ninguna convención, ninguna de las reglas a mí me vale, “yo me lo voy a saltar todo y me lo van a perdona”. Ya lo dijo: podía matar a alguien en plena Quinta Avenida y no le pasaría nada. Esa legitimación de esas actitudes que estaban calladas y que parecían decir “esto no lo puedo decir en público”, salen y se encuentran. Hay un punto casi pseudorreligioso, de concierto de rock, por así decirlo, en sus actos públicos, en sus mítines, mucho más que en el Partido Demócrata. Se disfrazan con cosas del trumpista, las iniciales del MAGA, del Make America Great Again, todos de rojo porque es el color de los republicanos… Hay todo un envoltorio de grupo, de clan, que se refuerzan unos a otros. Pero, además, es que esta legitimación trasciende. Yo cubrí las elecciones de 2016, cuando fue el trauma del que no se han rehecho los demócratas, que fue la derrota de Hillary Clinton, no en el voto popular, pero con las reglas de las presidenciales, la derrota de Hillary Clinton.

MR.-Con algún matiz estoy de acuerdo en que ha legitimado algunas cosas muy exageradas. Pero yo no creo que la sociedad estadounidense sea más machista o más racista de lo que era hace diez o veinte años, y a veces hay cosas que ahora nos llaman más la atención. Si ves las series de los 90, Seinfeld por ejemplo, hay muchos comentarios racistas, muchos comentarios misóginos, homófobos… Realmente creo que lo que llama la atención es que sean políticos de primera línea, candidatos presidenciales, candidatos al Senado, al Congreso, los que a veces dicen cosas muy locas, invenciones, mentiras. El uso de la mentira en política sí que creo que, de la manera en lo que lo hace Trump, resulta nuevo. Pero digamos que el discurso que hay de fondo no creo que haya empeorado, creo que ha ido a mejor y ahora nos parece fuera de lo normal lo que ya no es lo normal.

JG.-Pero igual sí estamos de acuerdo en que la hipérbole, la exageración, el modo casi autoritario con el que se exhiben esos prejuicios que van contra la invención, la corrección política, eso sí que ha sido un cambio real ¿no?

EP.-Yo creo que ha ocupado más espacio en la esfera pública. Hay una anécdota que he contado más de una vez porque me impactó mucho en ese momento, yo todavía estaba en EEUU, acababa Barack Obama de ganar las elecciones y yo tenía una plaza de profesora en una universidad privada en Pennsylvania muy elitista. Es una universidad donde los estudiantes viven en fraternidades, donde estás en estos grupos de poder tremendos, sobre todo en la universidad privada. Y claro, cuando ganó Barack Obama se comenzó a hablar mucho de la América posracial, “estamos de celebración, estamos en otra fase, hemos superado el concepto de raza”… pocos días después la única casa multicultural y multiétnica de la Universidad apareció acribillada de huevos y con una cabeza de ciervo decapitada en la puerta. Esta es una universidad mayoritariamente blanca, con muchos estudiantes que eran o afroamericanos o hispanos… ¿qué significa eso?

MR.-¿Qué universidad es? Queremos ir a entrevistar ahora a los estudiantes (risas).

EP.-Lehigh University, es una universidad típica, privada, la mayoría blancos, mucha pasta. Entonces, ¿qué nos dice eso de la juventud?, de una juventud además muy privilegiada, en 2008, qué actitud mental tiene ante el triunfo de Barack Obama, ¿dónde están esos jóvenes ahora?, ¿qué posiciones de poder habrán ocupado?, ¿tendrán algún tipo de transformación ética?, ¿aceptarían en algún momento que estarían en la América postracial? Eso ha estado ahí siempre, cómo lo interpretamos ahora puede ser diferente, qué tipo de salto cualitativo ha dado en el espacio público también, pero ya estaba ahí.

AB.- A mí me van a interesar mucho los análisis sociológicos del voto porque en EEUU los bordan una vez ya se conocen los resultados y analizar el voto de las mujeres. Trump nunca las ha tenido de su lado, pero a medida que avanza la campaña, me da la impresión de que Trump lo va a dar por perdido y va a ir a por los hombres, sobre todo blancos, pero no solo. Y ya con su segundo, el candidato a vicepresidente JD Vance, está habiendo toda una reacción de las mujeres a las declaraciones misóginas o directamente machistas que en las redes sociales y en los medios están teniendo muchísima repercusión. Lo tuvo ya cuando con Hillary Clinton le dijo aquello en un debate de nasty woman, pues en Estados Unidos ahora hay merchandising y cosas con la famosa frase de JD Vance de que las mujeres sin hijos y con gatos…. Una de las cosas que me intrigan es si todo esto que se está moviendo mediáticamente luego se traduce en votos, si hay una movilización porque es (de los distintos parámetros en los sondeos actuales que dan, por resumir, un empate técnico entre los dos), uno de los pocos parámetros, prácticamente el único, donde hay una diferencia notable de intención de voto es en la diferencia por sexos. En las mujeres, mayoritariamente prefieren a Kamala Harris, y le saca más de diez puntos a Donald Trump.

MR.-Respecto a lo que decía Edurne, Estados Unidos es una lucha continua entre el idealismo y el horror, el cielo y el infierno, siempre quieren ser más perfectos. Quieren ir a la democracia multirracial, perfecta, igualitaria y equilibrada y le salen las peores versiones de sí mismos. Creo que esa lucha existe desde siempre. Pero con lo que decía Anna, creo que es muy interesante (y es uno de los debates de nuestro tiempo, no sólo en EEUU), la brecha entre hombre y mujeres, y entre hombres jóvenes y mujeres jóvenes. Y nos llama a todos la atención cómo puede ser que de repente, quizás como reacción a que vivimos en un mundo más igualitario, pues se estén apoyando no tanto a políticos de derechas sino a políticos con tendencias autoritarias y a creer en ideales totalitarios. Esto es muy chocante y enlaza con lo que decimos de que la sociedad en Estados Unidos y en otros sitios es menos machista que antes y hay una parte que se supone que es una minoría, pero que depende de qué sistema electoral puede ser una minoría con bastante fuerza, está reaccionando contra eso. Por eso será interesante ver, como decía Anna, como queda finalmente el asunto. Kamala Harris ni siquiera está jugando mucho la carta del género porque ya es evidente que es una mujer, que sería la primera, pero no está insistiendo mucho en ese punto, que en cambio Hillary Clinton sí que lo hacía.

AB.-Es interesante ver el tipo de virilidad, frente a ese macho alfa que es Donald Trump, del candidato a vicepresidente con Kamala Harris, de Tim Walz, y también del que sería el primer gentleman, el primer caballero del país, del esposo de Kamala Harris. En la Convención y en todas las ocasiones que tienen demuestran que son un tipo de hombre completamente distinto al que presentan los republicanos.

EP.-A mí me parece interesante el caso del marido de Kamala, igual tú María nos puedes decir algo más sobre ella porque la has seguido desde que apareció en la escena política.

JG.-Y sobre la que acaba de publicar un libro que es una semblanza, un perfil largo.

MR.- Sí, Kamala Harris, la primera (Debate) (risas).

EP.-Lo he leído y a mí me parece una mujer que juega también un poco entre su feminidad, que sonríe mucho, que sabe potenciar su presencia, su belleza, su apariencia femenina como calmada, pero al mismo tiempo que posee una fuerza que tiene un aire masculino. Por ejemplo, la forma en la que entra a Trump al debate, cuando se dirige a él directamente y le da la mano y parece que Trump se encoge y ella con su traje, con una presencia muy fuerte es capaz de robarle el plano, de jugar los dos papeles. Y eso me parece muy interesante en un país en el que la mujer no blanca, porque, claro, hay muchos tipos de etnicidad, pero la mujer no blanca ha ocupado un lugar escasísimo en la esfera pública y en el debate político. Salvo Condoleezza Rice, que era una figura un poco tenebrosa.

JG.-Daba un poco de miedo…

EP.-Era más tecnócrata.

AB.-Ella misma no se veía, pero si se hubiese presentado quizás hubiera sido la primera presidenta mujer y tal vez la primera negra antes de Barack Obama. Tal vez, lo dejo ahí. Porque era mujer, negra, pero del Partido Republicano, con lo cual no la podían acusar de ser una extremista de izquierdas. Y tenía carisma Condoleezza Rice.

EP.-Sí, en ese sentido es interesante cómo Kamala está jugando las cartas de la etnicidad y de ser la primera candidata a presidenta de Estados Unidos en relación con Hillary Clinton que era mucho más explícita en cuestiones de género. Está haciendo unos equilibrios que a mí me parecen muy interesantes y no sé si le van a funcionar o no. No sé como ves tú también esto, María.

MR.- Me parece muy interesante este punto que dices del debate en que vimos a Kamala Harris acercarse a dar la mano a Trump y mirarlo directamente. Esto es algo que Hillary Clinton contaba que no se sintió capaz de hacer cuando debatió contra Trump, no le miraba a los ojos y evitaba dirigirse directamente porque tenía miedo de parecer demasiado agresiva. Hillary Clinton tenía más bagaje porque tenía mucho historial detrás y muchos prejuicios de una carrera pública muy larga sobre ella y como que no se atrevía. Por una parte, reivindicaba su género, el hecho de ser pionera y que podía ser la primera, pero luego a la vez caía en la trampa de: “ay, no quiero provocar los estereotipos que puede haber sobre una mujer fuerte y que ella también sufrió cuando era primera dama”. Y es verdad que Kamala Harris tiene ese equilibrio, tal vez simplemente está más segura de su papel, es la sensación que trasmite, de una persona que se encuentra bien en su piel y que no tiene necesidad de ocultar que se ríe a veces con los chistes algo infantiles de su hermana. Una imagen más natural que Hillary Clinton que tenía miedo a los prejuicios, a lo que pudieran decir, a ser demasiado fuerte, demasiado débil, creo que eso por ahora le ha salido de forma más natural a Kamala Harris. Ella dice que también tiene experiencia porque normalmente era la primera en llegar a los cargos que ocupaba.

JG.-De hecho, mi sensación es que ejerce el poder como mujer desacomplejada.

MR.-También es un poco más joven que Hillary Clinton, es de una generación…

JG.-Este mes de octubre cumple sesenta años y lleva ejerciendo el podermuchos años como fiscal en San Francisco, como Fiscal General en California… Una cosa que ha quedado antes como aparcada y que me inquieta: ¿Puede entenderse que parte de ese votante joven masculino, blanco y más o menos de clase media, media alta?

MR.-Y negro y latino.

JG.- ¿Pero eso no explica la legitimación y la defensa o la permisividad ante la mentira categórica, el embuste, la falsedad? Es decir, eso forma parte del trumpismo y es para mí de las partes más corrosivas del trumpismo: convertir la mentira en bandera de tu discurso.

AB.-Todos los políticos mienten, o por lo menos faltan a la verdad.

JG.-Pero esto es otra escala…

AB.-Está aquello de que mentir es deliberadamente engañar al otro. Todos los políticos en alguna declaración mienten.

JG.-Por omisión, por engaño, por simulación, de acuerdo.    

AB.-Mentira, media verdad, tergiversar una base real en algo que no es. Pero es cierto que Trump lo lleva a otra dimensión, lo pone tan en otra dimensión que lo que deciden en 2017 los medios de comunicación de los EEUU es crear una unidad específica para ir desmintiendo, ir contrastando lo que dice el presidente. Y ahí no era candidato, era ya presidente, y esto es muy fuerte, lo mismo que hay una redacción de internacional, de economía, de cultura, tienes la de contrastar las mentiras diarias del presidente, la máxima autoridad del país elegida democráticamente. Para mí fue definitiva una confesión que hizo, cuando todavía era el director del Washington Post, Martin Baron que fue el que puso en práctica esa unidad. Baron dijo lirteralmente. “Es frustrante porque la velocidad con la que él miente es mucho mayor a nuestra capacidad para contrastar sus afirmaciones, por lo que siempre vamos por detrás”. El Washington Post tenía un gráfico diario de la cantidad de mentiras que decía al día. Entonces pongamos que hoy dice 40 mentiras y tú respondes a las 40 mentiras, él lo va a usar a su favor diciendo: ¿Ves cómo el Washington Post me tiene manía? Cuarenta cosas de las que he dicho dicen que no son verdad. De todas formas yo digo una cosa: para entender el trumpismo y todo lo que estamos diciendo hay que pensar en que muchísima clase trabajadora vota por Trump y lo común que te dicen de por qué votan a Trump es porque los demócratas, el partido de los sindicatos, el partido de la clase trabajadora, ha dejado de serlo para ser el partido de las élites educadas, urbanas… Una parte de la clase trabajadora le reprocha al Partido Demócrata haberse convertido en un partido de establishment, de élites.

EP.-Te voy a dar un dato (risas). La NPR [National Public Radio] sacó un tema después de un discurso de Trump, creo que era el del 8 de agosto, contabilizando las mentiras y fueron más de dos mentiras por minuto. Eran como ciento sesenta y tantas mentiras y la NPR lo iba desgranando. Claro, pero NPR quién lo escucha, los profesores de universidad… Habrá gente trabajadora que va al curro escuchando NPR, pero lo normal es que no. Yo no soy periodista ni tengo las fuentes que tenéis vosotras ni esa visión de los medios.

AB.-Pero formas parte de una élite que se percibe cultural y socialmente...

EP.-Los años que estuve en Carolina del Norte haciendo el doctorado en una universidad pública aprendí muchísimo. Ahí si que vi que hay una división brutal entre esa clase trabajadora a la que te refieres, (que en Carolina del Norte también es clase rural, eso que se denomina de forma muy despectiva white trash, es el lumpen blanco en buena medida). Esa gente, en esa época en la que todavía no había redes sociales, tampoco se informaba a través de la prensa. A mí me venían muchos estudiantes a la universidad, muchos de ellos becados, con una educación bastante básica, que se veía que no tenían noción del mundo en el que vivían, que no se habían informado. O sea, sabían lo que habían estudiado en el colegio, pero tenían una visión muy reducida a través de Fox News, que en esa época también era exactamente igual que ahora y una percepción del mundo muy conservadora y muy filtrada alrededor de canales específicos de información, la mayoría televisivos. Ahora la fuente de información principal son las redes sociales y el acceso a los medios está muy limitado a la televisión en esa franja de nivel cultural, socioeconómico y con muy poco acceso a la prensa escrita, que es donde se hacen muchas de las investigaciones y los fact checkings que desmontan a Trump.

MR.-Creo que uno de los problemas (que no solo sucede en EEUU) es que hay una gran parte de la población, casi la mitad, que no vota, que no está registrada, no está conectada con la información, no considera que vaya a suponer votar o no votar un cambio para su vida. Y puede que una gran parte de esas personas acaben votando. Pero lo que nos indica esto es que no hay 70 millones de personas que crean en todas las mentiras de Trump, es que hay una parte muy activa de sus seguidores que está dispuesto a seguirle diga lo que diga y haga lo que haga, pero luego hay otra parte de votantes más casuales, que por el sistema bipartidista de EEUU solo tienes dos opciones en las presidenciales, y una parte de personas, simplemente no presta atención a las políticas en redes sociales y tienen una visión bastante superficial de la realidad porque no considera que sea importante para su vida. Y eso no es que crean todos en conspiraciones. Ahora mismo, al peso de los medios tradicionales, como sucede en otros países, es más pequeño, y ha bajado la confianza en los medios.Si miramos un poco los datos de la evolución de estos años de Trump, el informe anual del Instituto Reuters, de la Universidad de Oxford, dice que sólo el 32% de los estadounidenses cree en las noticias que ve y que quienes más se identifican con la izquierda o la derecha son los que menos confían en los medios, con lo cual tienes una parte de la población que ve pocas noticias y otra que dice que desconfía de ellas.

JG.-Me atrevo a pensar que buena parte del destinatario de las trolas de Trump no tiene conciencia real de que lo son.

MR.-O no le importa demasiado. Desde luego hay una parte de votantes que son conscientes y hay algunas cosas que no le han funcionado a Trump. Por ejemplo, su insistencia en que ganó las elecciones de 2020. De hecho, su equipo le aconseja que lo deje de decir porque no le beneficia. En las elecciones de medio mandato, de 2022, su insistencia en ese mensaje y los candidatos que insistieron en ese mensaje perdieron. Y esa era una mentira muy gorda y muy desmentida y fácil de desmentir. Entonces, yo creo que hay una parte de gente que no le hace mucho caso, que no le importan muchas mentiras, pero cuando dice una muy gorda, cuidado con el efecto que puede tener.

AB.-Ojo, porque, a pesar de eso en el Congreso actual todavía un tercio de los congresistas, entre ellos 20 senadores (una quinta parte de los senadores) sostienen que hubo fraude electoral.

JG.-¡Y de los mismos electores!

AB.-Pero yo estoy hablando de los congresistas. A pesar de que la mayoría de los candidatos de Trump perdieron, aun así ha salido un Congreso donde un tercio niega legitimidad a Joe Biden y sigue sosteniendo que quien ganó las elecciones fue Donald Trump. El propio Trump (aunque le aconsejen que es lo que no tiene que decir está por ver si les hace mucho caso), en el debate con Kamala Harris volvió a repetir que había ganado él. Y ahí tuvo que intervenir lo que es algo inédito en una major, (lo que ellos llaman las grandes cadenas generalistas,que son ACB, NBC y CBS,) que en pleno debate presidencial entre el periodista a decirle: “No, se ha investigado y no hubo fraude electoral, deje de decir que usted ganó”.

EP.-Ahí Fox News también tuvo su papel cuando acusó a la compañía de voto electrónico de haber manipulado y al final llegaron a un acuerdo, pero está claro que ahí también hubo difamación por parte de Fox News para apoyar la tesis de Trump. Se ha ido desmintiendo ese asunto por mil sitios, pero él en su delirio personal sigue insistiendo.

JG.-Os voy a hacer una última pregunta ¿qué es lo que más detestáis del trumpismo?

AB.-Es que está mal que un periodista diga algo como qué detesta de la información que le toca cubrir.

JG.-Humanamente, no hablo como profesional…

MR.-Aporto un ejemplo: yo vi cómo me dejaban una esvástica en mi nombre porque me confundieron con una colega que supuestamente se parecía a mí y era de origen judío. Al igual que Anna a esta pregunta me cuesta contestar porque como reportero te parece todo interesante, lo malo, lo bueno, lo regular, pero lo que creo que estamos sufriendo (y no es una cosa solo personal) es el ataque tan directo que han imitado tantos políticos en el mundo contra los periodistas.

AB.-Y sobre todo porque hay un punto de fe ciega, de religión... A mí me tocó. Yo estuve en Florida, en Orlando, en las últimas elecciones de 2020, entre trumpistas. En noviembre de 2020 los europeos íbamos con mascarillas todo el día, no dábamos la mano a nadie, todavía no había vacunas. Y entonces yo me encuentro rodeada de gente trumpista, que ya nos consideraban periodistas fake news, ya en contra de antemano. Además, íbamos con mascarillas, por lo que formábamos parte de esa conspiración diabólica que se ha inventado que hay una pandemia y un virus, y encima europeos pues qué te cuento, de comunistas para arriba. Me encontraba con gente que me decía que los muertos por covid eran mentira. Y a uno le dije: “Mire, por favor, tengo conocidos y mi propio marido casi, bueno...”, y me respondió: “Pues lo siento por usted, pero es mentira”. Quiero decir con esto que esa fe en que la realidad que estamos viendo todos es mentira es algo que, más que detestar, me desconcierta y me pone muy nerviosa porque cómo combates eso. Los periodistas deberíamos trabajar con hechos, y cuando el dato y el hecho (y en este caso la ciencia) no vale para desmontar la idea de que el covid es mentira, de que las muertes por covid son mentira, y algunos de ellos que formaban parte de la Iglesia Evangélica me decían que si el covid había hecho tanto daño en Europa era porque nos habíamos vuelto todos ateos en Europa, pero ellos como tenían fe… Ellos estaban tranquilos y claro, me daban la mano, y hacía calor en Orlando, aunque era noviembre, y me ofrecían agua de la que ellos estaban bebiendo. Pero cómo voy a beber agua de tu botella. Eso más que detestar te descoloca, porque todos los instrumentos que tú tienes para moverte en la realidad son inútiles de repente.

JG.- ¿Te saltas la cuestión, Edurne?

EP.- Como no soy periodista puedo decir que lo detesto (risas). Tiene un poco que ver con el lenguaje. Igual porque soy escritora. Cómo se han apropiado del lenguaje para convertirlo en esa ortodoxia de la exclusión, para generar ese odio, para construir mentiras, para construir una versión de la realidad que es desesperanzada y apocalíptica. Y eso lo engloba todo, su racismo, su misoginia, su sexismo, su homofobia, su rechazo al que es diferente, su forma de usar el lenguaje para convertirlo en violencia, que a veces se transforma en violencia física. Yo creo que es eso lo que más me enrabieta y lo que más me hace despreciar el trumpismo,

JG.- Hago una última pregunta dado que el vídeo se podrá ver en las vísperas de las elecciones presidenciales: os tengo que preguntar no qué queréis que pase, eso ya lo sé…

AB.-¿Y por qué tienes que saberlo? Yo no te lo he contado.

JG.-Bueno, lo sospecho.

AB.-Yo como estaba la noche electoral de 2016 cubriendo las elecciones, salí en un boletín de madrugada, a primera hora de la mañana de España, diciendo que, según los cálculos, faltaban aún Estados por contabilizar, el New York Times está haciendo un seguimiento por probabilidades y Hillary tiene un 70% de salir ganadora esta noche. Media hora después entré diciendo: Donald Trump presidente y no se lo creen ni los presentadores de la Fox. Como yo pasé por eso, lo único que voy a decir es lo obvio, que con el relevo exprés a última hora de Biden por Kamala Harris, en el ambiente demócrata han pasado de verse completamente derrotados y que Trump volviera a la Casa Blanca a decir: “tal vez no, igual es Kamala”. Han pasado del no way, al oye tal vez…

EP.- Pues yo voy a inventar, porque tengo derecho por profesión…

AB.-Es que María y yo tenemos que trabajar con la realidad y tú puedes trabajar con la ficción.

EP.-Yo como estuve en 2008 en esa noche que salió elegido Barack Obama y lo vi en directo…

AB.-Yo también estaba en Chicago

MR.- Yo estaba en Nueva York.

EP.-En un momento estábamos en la casa reunidos con amigos y había como un chiste, un argentino, un judío, yo… Lo pasamos tan bien con ese triunfo que yo creo que Kamala nos va a dar una alegría.

MR.-Yo que vi un poco el ambiente de esa noche electoral en 2008 y estaba en la fiesta entre comillas de Hillary Clinton en 2016 la verdad es que no sabría qué decir (risas). Yo lo que me gustaría es que lo sepamos el 5 de noviembre. Porque la agonía que podemos sufrir (en 2020 ya pasó) cuanto más se alargue, peor será. Yo tengo guardado el pantallazo de 2016 de la alerta sobre Pensilvania, Edurne, tu querida Pensilvania, que fue el Estado que decidió que iba a ser Trump. Pasó igual en 2020 a favor de Trump, así que todos atentos a Pensilvania.

AB.-Como puedes comprobar, las periodistas que cubrimos la noche electoral del 2016, la derrota de Hillary Clinton y la victoria de Trump participamos de ese trauma de no pronunciarte. Y no conozco a nadie (salvo que esté en campaña y tenga que decirlo) del entorno demócrata que se atreva a confiar en la victoria.

Pocas personas están en mejor disposición para saber en qué pensamos o en qué estamos pensando que dos editores de ensayo de la relevancia de Silvia Sesé, directora literaria de Anagrama, y Miguel Aguilar, director literario de Random House, Debate y Taurus. Ambos han trabajado en el corazón del ecosistema editorial español desde hace más de veinte años y por sus manos han pasado y pasan centenares de manuscritos que, muy a menudo, no ven la luz, pero responden a inquietudes y estímulos de escritores, profesores, intelectuales, periodistas y pensadores con propuestas sobre el presente, en clave estatal pero también en clave global. Por dónde van esos manuscritos, cuáles encuentran una vía de publicación, por qué, o qué los hace relevantes son algunas de las cuestiones que les hemos planteado desde TintaLibre.

Silvia Sesé.- Sin sistematizar mucho lo que propones, un poco de intuición y un poco de experiencia me llevan a decir que sí puede ser que en los últimos años se haya pasado de un ensayo más político hacia ensayos sobre lo que le afecta al individuo de una forma más concreta. Hablo por ejemplo de la precariedad, del cambio climático, hay un montón de textos que se refieren a esto y de una forma más globalizada. Hay un ensayo que está en relación constante con lecturas universales, de otros países, mundiales.

Miguel Aguilar.- Yo me atrevería a abrir un poco más el foco y si pensamos bien en los últimos 20-25 años, al final el ensayo refleja las preocupaciones de la sociedad, las puede conformar en parte, pero sin duda las refleja. Me parece que hace 25-30 años el ensayo paradigmático era El fin de la historia de Fukuyama, ya que era un momento de mayor optimismo de la sociedad occidental. Parecía que con la caída del comunismo teníamos las respuestas a los problemas de prosperidad y gobernanza y que el futuro era un camino con ciertos baches, quizás, pero bastante expedito a un mundo en el que viviríamos en sociedades más o menos democráticas y más o menos prósperas. Eso tiene varias quiebras, una primera que se produce con el ataque a las Torres Gemelas, sin duda alguna, donde se demuestra que la historia no se había acabado y que había gente que no estaba de acuerdo con esa visión y que lo iba a decir bastante alto. Y luego, con la crisis económica de Lehmann Brothers en 2008 que sume a todo Occidente en una crisis monumental. Hasta entonces quizás el ensayo en términos globales era más optimista, más de la forma en que íbamos a resolver nuestros problemas… Algunas cosillas que quedaban por ahí sueltas, cosillas importantes pero que eran superables. Pensábamos en cómo íbamos hacia la prosperidad infinita: El fin de la pobreza, por ejemplo, era un libro de Jeffrey Sachs. Y de ahí pasamos a un entorno en el que el pesimismo se empieza a adueñar de la conversación pública. Creo que hay un libro muy importante, de Piketty, El capital en el siglo XXI, que pone la desigualdad en el centro del debate y muestra cómo la acumulación de capital acaba explicando las divergencias y donde el Estado es fundamental para modularlo. Y luego empiezan a sucederse los problemas: el auge del populismo, la guerra de Ucrania y el conflicto de Gaza en los últimos tiempos. Todo eso tiñe el debate público de un color más bien oscuro y pone sobre la mesa temas como los problemas específicos de España, como la crisis climática, y cosas que quizás hasta ese momento o en los últimos 15 años anteriores se veían desde una perspectiva más optimista, o apenas como dificultades que íbamos a superar. Ahora, sin embargo, tanto la emergencia de la inteligencia artificial como el cambio climático parecen amenazas existenciales para la humanidad y eso se refleja en los ensayos.

Jordi Gracia.- ¿Es como si hubiese un cierto contagio de un clima apocalíptico y que, por tanto, las amenazas reales y tangibles y nada inventadas estén propiciando una especie de mentalidad sombría?

SS.- No solo sombría, yo creo que también propositiva. Hay muchos ensayos que estamos recibiendo y publicando que realmente hacen una diagnosis, pero son propositivos. A mí eso me alegra mucho, porque no creo que estemos en un momento de un ensayo, y hablo del ensayo de los autores españoles, sólo de señalar lo que no está bien, de emitir un diagnóstico, sino también de proposiciones, lo cual creo que es una buena noticia.

JG.- Yo lo comparto, pero no sé si Miguel lo comparte.

MA.- Sí, sí, estoy de acuerdo. Yo creo que, además, lo que hay es una mayor presencia de discursos críticos. Antes estaban más en los márgenes y ahora, debido a las crisis del sistema, han entrado. Estoy pensando en el turismo: hace 15 años era la panacea que nos iba a llevar a España a ser la séptima economía del mundo y entrar en el G7 y todo iba a ser maravilloso. Había algunas voces críticas que alertaban sobre ciertos problemas, y esas voces críticas ahora están en todas partes. Por ahí va el ensayo de Anna Pacheco y recuerdo un libro de Debate, que publicó Constantino Bértolo hace mucho, de Patricia Goldstone contra el turismo, pero que era una voz disidente en un océano de entusiasmo. Ya ahora, sin embargo, lo que tenemos es la realidad de un fenómeno que trae riqueza, riqueza discutible, pero sin duda riqueza, que a la vez afecta al medioambiente, al entorno urbano o al coste de la vivienda para los habitantes de las ciudades.

SS.- Incluso al éxodo de las ciudades a otras más pequeñas.

MA.- Sí, y esas voces que antes eran marginales ahora tienen un papel central, y coincido con Silvia en que sí que aportan. No es una cosa lúgubre de que vamos directos al abismo, hay propuestas muy interesantes, algunas más disparatadas, otras menos, pero sí que creo que hay un esfuerzo para aportar soluciones. Por ejemplo, cómo defiende Marta Peirano, para luchar contra el calentamiento global lo primero sería que todos fuéramos vegetarianos porque la industria que más consume es la de alimentación. O en el tema de la ropa Marta Riezu y su cuaderno La ropa justa.

SS.- Otro tipo de consumo.

JG.- La pregunta que me viene es ¿de qué está hablando la marginalidad? Eso que a vosotros no os llega en la medida que sois sellos muy potentes o muy institucionales.

MA.- Marginalidad suena un poquito despectivo, yo no diría tanto marginalidad…

JG.- No lo decía despectivamente. Aludo a aquello que no entra en los circuitos comerciales más evidentes y visibles, es decir, marginalidad en el sentido de que no están en el centro de la conversación. La pregunta en el fondo sería, dado que tu diagnóstico era que lo que antes era periférico, marginal, minoritario, ahora está en cauces mucho más centrales, como pueden ser vuestros sellos, ¿de qué están hablando en esos lugares marginales?

SS.- Yo creo que se comparten, que lo que quizás antes estaba situado en los márgenes y no salía de ahí, ahora llega a editoriales como las nuestras y son los mismos temas, es decir, cómo luchar contra un sistema que tiene pinta de estar agotado. Creo que temas como la precariedad o las soluciones alternativas se pueden plantear en estas editoriales más radicales o combativas, pero también en las nuestras que de alguna manera son más centrales. MA.- Hay una cuestión que también ha entrado en el debate mainstream que es la del género, sin ninguna duda, pero parece que hay otra cuestión que, por motivos sociológicos o demográficos, en España todavía está en los márgenes, que es el tema de la raza. Temas como la interseccionalidad o el racismo en la sociedad española no se tratan tanto porque muchos de los inmigrantes de segunda generación todavía son muy jóvenes y no han entrado en el sistema editorial. Por ejemplo, hablando con Margarita Yakovenko, que es de origen ucraniano, aunque se crio en Murcia, en su instituto más o menos la mitad de los estudiantes eran de origen inmigrante. Cuando llegó a la universidad eran un 5% y en el máster era la única que estaba ahí. Eso es un proceso que llevará mucho tiempo. En Francia, Reino Unido y Estados Unidos, esas minorías ya tienen una presencia importante allí donde se les puede escuchar, pero en España eso no ocurre. Si me preguntas qué discurso ahora mismo está en los márgenes, te diría que ese. Es una España muy distinta a la que era. De los 47 millones de españoles, no tengo las cifras, pero debe haber un 10% nacidos fuera; si ahí sumas a los hijos de los nacidos fuera pues es un porcentaje bastante alto. En el deporte se ve más claro, porque la capacidad de atletas y deportistas de origen foráneo es muy elevada. Ahora bien, en editoriales o en el periodismo es mucho menor.

SS.- Sí, está empezando. Hay algunas iniciativas de concursos, en institutos…

MA.- Totalmente, hay una que hizo el CCCB que no me acuerdo quién lo publicó.

SS.- Blackie Books y Villalobos estaba en ello [Històries del Raval, editado por Miqui Otero y Juan Pablo Villalobos, en 2022].

MA.- Pero sí que hay ahí un fermento. Ahora son jóvenes, pero de aquí a diez años si me dices qué discurso crees que va a entrar yo te diría que ese.

JG.- ¿Sois conscientes de haber rechazado manuscritos por el nivel de irreverencia, de rebeldía, de desafío, de provocación, que hubieseis calculado que no era fácil que vuestro lector admitiese?

SS.- No, la verdad es que no por esos motivos, quizás por motivos…

MA.- Del público al que interpela.

SS.- Sí, o que tratan un tema muy de nicho.

MA.- Si solo interesa, o piensas que solo va a interesar a 35 personas.

SS.- Pero no por el tono ni por la irreverencia.

JG.- ¿Tenéis la percepción de que la chispa provocadora o la capacidad de enfrentar a un lector con un lenguaje más corrosivo está un poco desaparecida del discurso del ensayo y del pensamiento? Por el tono, por la radicalidad de la propuesta, por el lenguaje.

SS.- No, ojalá recibiéramos más textos en ese sentido con ese tono, porque todo el mundo se despierta cuando aparece un manuscrito así. Pero claro, tiene que abarcar un tema que resulte en ese momento necesario.

MA.- Y tiene que tener una solidez. No puede ser solo un uso deslumbrante del insulto para justificarse. Yo diría más en cuanto a irreverencia, a partir sobre todo de la crisis del sistema y de los primeros apuntes de Guillem Martínez sobre la cultura de la Transición, realmente han aparecido ensayos contra todo y contra todos. Si repasas una bibliografía reciente, encuentras de todo: contra el rey anterior, contra el actual, contra las instituciones. No creo que haya todavía puntos de resistencia o puntos intocables. Ahora, en cuanto a críticos que tienen un lenguaje florido y con una capacidad de argumentación o de uso del lenguaje que arrastre, no lo he visto, pero no lo he rechazado, y por lo que dice Silvia, tampoco ella. De hecho, y hablando de cambios, creo que ha habido uno importante en los últimos 20 años y es que los gatekeepers, el papel del editor como el que controla qué se lee ha cambiado por completo. El mundo de las redes sociales y de internet hace que todo el mundo tenga acceso directo a muchísimo contenido que ya no está controlado por un editor o por el director de un periódico o por un productor de televisión. En YouTube no sé cuántos millones de vídeos se suben al día con las opiniones y los criterios más diversos, igual ocurre con los blogs, igual ocurre con las cuentas de Facebook, con libros que se publican en otros países… El acceso de la gente ahora mismo es mucho más libre y mucho más fluido, con lo cual la capacidad que tenemos los editores para determinar la conversación pública es más reducida, o hay un porcentaje que se sigue manteniendo, pero hay otro que va por otro lado y que es completamente incontrolable.

SS.- Yo diría que más que determinarla lo que intentamos hacer es intervenir o dejar que afloren en nuestros catálogos esas conversaciones.

JG.- Intentar que no sean mundos separados.

SS.- Totalmente, porque es imposible que sean mundos separados.

JG.- El vuestro siendo un entorno, por decirlo así, más formal, más respetuoso y cuidado.

SS.- Lo que tiene de formal es que los datos sean veraces e intentar que haya una solidez y un planteamiento que no se evapore en un simple enunciado.

MA.- Sí. En un libro de historia las fuentes deben ser buenas, y el autor debe tener una legitimidad que lo sostenga, que esté bien redactado: son criterios que me parecen importantes. Un youtuber puede con su propio teléfono grabarse diciendo barbaridades de cualquier tema y tener muchísima más difusión que cualquier libro que publiquemos nosotros. A cambio, lo que ofrecemos al que nos lee es esta serie de garantías de calidad o al menos lo intentamos. Pero sí, sí hay un aspecto de formalidad que me parece importante para diferenciarnos del torrente de información, porque mucha es muy útil y muy apreciable, y otra mucha es basura.

JG.- Una pregunta un poco insolente. ¿Tenéis temas seguros que acaban saliendo publicados aunque el libro no sea demasiado bueno pero acabará funcionando?

MA.- Lo que no tenemos son certezas. Pero, por ejemplo, la ciencia es un tema en el que tienes un nicho de lectores estable más o menos garantizado.

SS.- O la historia.

MA.- La historia también. Ahora que hago un poco de ficción también me parece que la diferencia está en que los libros de no ficción generalmente interpelan a un público. Por ejemplo, un libro de mariposas, pues tienes un grupo de entomólogos que le va a interesar. Publicando ficción corres el peligro de que no le interese a nadie, el techo de ventas es mucho más elevado, pero el suelo es mucho más bajo también. En la no ficción una biografía de un personaje famoso tienes la intuición de que más o menos vas a tener cierto eco. Pero certezas no.

JG.- ¿Qué ha de tener un ensayo sobre el cambio climático para que verdaderamente digáis: “esto tengo que publicarlo”?

MA.- Nosotros acabamos de publicar un libro de Miguel Ángel Criado, periodista de El País, que se llama Calor, donde intenta explicar el cambio climático a través del impacto del calor a nivel individual. Intentar crear la conciencia de un problema grave general a través del efecto sobre personas concretas. Pero sí, no hay temas seguros, porque en cuanto lo hay publicamos 400 libros sobre ese tema y ya, como una plaga de termitas, lo dejamos superado.

JG.- Pero está bien que lo reconozcáis, porque es una percepción que tiene el lector o el consumidor que no da abasto a leer todo lo que publicáis, porque es imposible, pero sí tiene la percepción de que hay temas que se ponen de moda de forma frenética y casi siempre con repeticiones y argumentos muy parecidos.

MA.- Pero es el mercado también. Salió 50 sombras de Grey y de repente salieron 8 trilogías eróticas.

SS.- Y Sapiens, que publicaste tú, y ahora recibimos manuscritos de la evolución…

MA.- Pero es un poco inevitable en el sistema en el que vivimos: si aparece una veta, la aprovechas hasta que peta.

JG.- Silvia ahora apelaba a una de las partes que a mí más me interesan de vuestro oficio que es la parte oscura, la parte que no sabemos, lo que no trasciende y no se publica. Y la pregunta va orientada hacia esos temas repetitivos o constantes pero que no acaban de cuajar.

SS.- Sí, hay, hay. Nosotros en el Premio Anagrama de Ensayo lo notamos cada año porque los manuscritos que llegan van por sitios muy variados, realmente no puedes pensar en tendencias o no de una forma muy científica porque los temas son variados. Hay desde filosofía, política, historia etc. pero también, no sé, granjas de pollos.

JG.- ¿Granjas de pollos?

SS.- Sí, sí, también lo hay, cómo elaborar algo que sea más productivo. Es decir, los temas son variados y a veces hay una dificultad para entender qué es exactamente un ensayo. O igual es que se ha abierto mucho el campo y el ensayo también es algo que se está probando, que no tiene realmente una consolidación como género.

JG.- O su consolidación es la variación constante.

SS.- Exactamente. Ensayos que no son realmente ensayos y que están mezclando la vida propia con la reflexión a partir de un tema estamos publicando muchos, y me atrevería a decir que le han dado también al ensayo, estas propuestas más narrativas, una dimensión que quizás en otros momentos no tenía.

MA.- Yo ahí creo, porque no es solo en España, en otros países ha pasado también, desde luego en Alemania y en los países escandinavos, que ha habido una influencia muy buena del ensayo angloamericano y esa tradición de que el gran experto académico tiene una voluntad de llegar al gran público que en otros países en Europa continental no era el caso, donde el académico hacía sus cosas y monografías y no tenía tanta voluntad de llegar al gran público. Yo creo que, en esos entornos, en Estados Unidos y en el Reino Unido, un académico demostraba que era grande porque era capaz de escribir libros que podían apelar a un público muy grande. Y yo creo que ahí los ensayistas o los escritores españoles de ensayo, y ya os digo que en otros lugares de Europa ha ocurrido también, han aprendido mucho y muy bien a incorporar elementos narrativos, y contar una buena historia. No cuentas la caída de Constantinopla con tres fechas y dos batallas, sino que haces el gran libro, ahora se me ha olvidado aquel autor que recuperó Javier Marías en Reino de Redonda [alude a La caída de Constantinopla, 1453, de Steven Runciman]. Hay un ejemplo muy claro, que es el libro sobre el intestino de Giulia Enders [La digestión es la cuestión, en Urano], que es un best-seller mundial y donde realmente te cuenta la historia del intestino como si fuera un cuento.

SS.- Es tomar un tema para a partir de ahí reflexionar sobre nosotros.

MA.- Y tener al lector en la cabeza: no contra el lector, sino con el lector.

JG.- En España se ha vivido algo parecido en las dos o tres últimas décadas, como si la academia española hubiese empezado a perder el miedo a que te miren mal dentro de la Universidad por practicar ese tipo de ensayo.

SS.- Yo eso no lo sé, si han perdido el miedo a que te miren mal, porque no sé cómo miran, pero lo que sí sé es que están interesados en que toda esa investigación y todo ese conocimiento llegue a un público más amplio porque quizás la academia se queda un poco estrecha a la hora de difundir conocimientos interesantes.

MA.- Creo, además, que ahora todos han viajado mucho. Ya son catedráticos, han hecho sus estancias de investigación en muchos sitios, han visto cómo se trabaja en otros lugares y creo que ese intercambio y ese flujo ha debido de contribuir también a esto.

SS.- Y que hay ensayos que salen también de la academia y la universidad con otro tono más narrativo. Pienso por ejemplo en Remedios Zafra: llegan a explosionar y contribuir al planteamiento de un tema caliente y que a partir de ahí resuenen y sean una caja de difusión.

MA.- La España vacía es un ejemplo, aunque Sergio del Molino no viene de la academia, pero es un libro narrativo que logra poner una realidad que está a la vista de todos en el debate.

JG.- Mi impresión es que estas últimas reflexiones apuntan a una pérdida de solemnidad, de envaramiento, de gravedad. Es decir, el ensayista ha dejado de actuar como el que trasmite una verdad más o menos sagrada y que restituye lo que Silvia recordaba antes, es decir, esa naturaleza tentativa del ensayo, sin la voluntad de imponer una determinada versión.

SS.- Estoy muy de acuerdo con eso. No en todos los casos de los que podemos leer, pero sí en algunos, pienso ahora en Curar la piel, de Nadal Suau. Un tema que puede resultar lateral o incluso marginal termina por llevar el tatuaje a hablar de la posibilidad de una vida distinta, de una vida más pausada, de una vida con peso. Eso me parece interesante, cómo a partir de temas absolutamente laterales, se puede llegar a reflexionar sobre una manera de estar en el mundo distinta.

JG.- Seguramente sea talento literario.

SS.- Pues sí, absolutamente.

JG.- En España puede haber calado también una toma de conciencia clara del ensayo como género literario.

MA.- Yo creo que ahí se produce una hibridación también. La ficción toma elementos de la autoficción y el ensayo, a su vez, propicia una polinización, una hibridación, un mestizaje que conduce una contaminación mutua.

SS.- Es una mezcla de géneros realmente. Nosotros podemos poner en la colección de narrativas el libro de Dysphoria mundi, de Paul B. Preciado, que es un ensayo, pero también es una autoficción, pero también es poesía y filosofía. Es un libro monumento de esta capacidad de pensar y de filosofar, pero utilizando distintas técnicas.

JG.- ¿Y no hay ningún riesgo, como alguna vez he leído, de que estemos empezando a saturarnos de autobiografismo testimonial como anclaje para el pensamiento?

SS.- Sí, pero pasará.

MA.- Se satura el mercado de trilogías eróticas y aparecen los youtubers, pero pasará y a la vez soslayar la experiencia personal a la hora de pensar también tiene un coste. Es lo del testigo, ¿quién cuenta mejor, quien ha estado o quien no ha estado?

JG.- Pues no lo sé. El historiador te contará que quien no ha estado.

MA.- Fabrizio del Dongo no se entera de nada, pero está en la batalla de Waterloo. Hay una pelea que me hace bastante gracia porque en un espacio de tiempo bastante corto estuve con el hijo de Orwell, porque cada cierto tiempo van a Barcelona a hacer un tour Orwell, y con Paul Preston. El hijo de Orwell odia a los historiadores porque considera que el único que realmente entendió la Guerra Civil y la cuenta bien es Orwell, y Preston, como todos los historiadores, desprecia profundamente a Orwell, porque le molesta mucho que la versión de la Guerra Civil que se ha impuesto sea la de Orwell, ya que realmente hubo muchas cosas de las que no se enteró en absoluto. Por lo que ese debate es interminable y nadie tiene razón realmente.

SS.- Yo creo que se va a mantener también, ojalá, esta hibridación de géneros. Es decir, que un ensayo también pueda ser una crónica en algún sentido, y que una crónica pueda tener páginas y capítulos dedicados a una reflexión más profunda. Y esto es difícil que se elimine, porque ha conseguido tocar a muchos lectores y hacer algunos temas comprensibles e interesantes.

MA.- El coste ahí al final es considerar que la experiencia personal del autor es representativa de una experiencia generalizada, lo cual no es siempre el caso. Eso llevado al extremo es perjudicial para como pensamos porque entonces lo que le pasa a Olivia Laing es lo que le pasa a todo el mundo. Ahora, al mismo tiempo, hay un valor en que Olivia Laing, a partir de lo que pase, reflexione y piense.

JG.- ¿Han crecido de forma visible los lectores de ensayo en España?

SS.- Bueno, sí. Nosotros tenemos la colección de Nuevos Cuadernos que muestra un poco esto y quizás por muchos factores: porque son breves, porque son rápidos, porque son intervencionistas…

MA.- Y los autores no están mal.

SS.- Los autores son lo primero. Pero también por esa falta de solemnidad que decías y que provoca este formato, que no hace falta que aquello esté terminado, que es un inicio. Y yo creo que en ese sentido sí que se convoca a gente joven que está siguiéndolo y leyendo muchos de los temas que se proponen y con interés también por esta narratividad que incluye el ensayo actual.

MA.- Yo el otro día contesté a unas preguntas de un periodista que estaba haciendo un tema sobre el auge del ensayo. Debe ser la séptima vez que contesto un cuestionario así en los últimos 15 años. Así que es imposible que el auge del ensayo sea constante.

JG.- Igual sucede desde hace precisamente esos 15 años.

MA.- Estas cosas suelen ser más concretas. Yo pienso que sí, y que tiene que ver un poco con lo que decía al principio de que a partir de la crisis de Lehmann Brothers y que el mundo en el que vivimos se complejiza de repente empiezan a aparecer grandes nubarrones, la gente empieza a intentar encontrar explicaciones o soluciones, y al principio los libros de economía vendieron mucho, con la crisis política hubo un auge de libros de política, con la pandemia un auge de libros científicos… Creo que sí hay una cierta recuperación del ensayo. En general, de todas maneras, lo que hay es una recuperación del libro desde la pandemia.

JG.- Seguramente en España no habíamos tenido nunca tanto público para el ensayo como el que hay ahora.

MA.- Es que yo me recuerdo hablando con Beatriz de Moura y yo creo que la experiencia de Jorge [Herralde] debía ser parecida, las dos [Tusquets y Anagrama] empiezan como editoriales de no ficción en la España del tardofranquismo… y Toni [López de Lamadrid] siempre decía que se fueron un junio de vacaciones y cuando volvieron ya no había público.

SS.- Y abrió colecciones de narrativa, igual que hizo Jorge Herralde.

MA.- Porque no tenían otra. Entonces, sí que a lo mejor hubo un momento dado de eclosión…

JG.- Salía de la dictadura, era ensayo político, revolucionario, subversivo.

MA.- Y era ensayo, de marxismo analítico y tal, que lo lees ahora y es como el cine de arte y ensayo: expulsan…

JG.- Pero se leían como una religión para acabar con el capitalismo y de paso con el franquismo, pero el objetivo real era el capitalismo. La última pregunta llega en clave un poco más de broma. ¿Cuál ha sido la mayor alegría que habéis tenido cada uno como editor de ensayo? Si queréis dar dos o tres alegrías también vale.

SS.- Yo muchas, no tienen por qué tener una correlación con las ventas.

JG.- Claro que no.

SS.- Pues no sé, yo te diría una autora turca, Ece Temelkuran.

MA.- Maravillosa.

SS.- Que me parece estupenda y da en la clave con los temas. Publicamos primero un libro titulado Cómo perder un país, en el que hablaba de totalitarismos y populismos y, como te decía antes, proponía cuáles podían ser las soluciones. Y ahora está escribiendo sobre refugiados, que me parece también un temazo.

JG.- Miguel, ¿alguna alegría te ha dado tu oficio?

MA.- Muchas, hombre, es verdad que las ventas no lo son todo en la vida.

JG.- La pregunta no era esa.

MA.- El libro de Harari, Sapiens. El problema es que nunca voy a publicar nada que venda tanto.

JG.- Dame una respuesta menos obvia.

SS.- Le has preguntado por alegrías, eso es un alegrón.

JG.- Pero esa es demasiado fácil.

MA.- El libro de Preston El Holocausto español es muy importante por lo que tiene de recopilar toda la represión en los dos bandos, en la retaguardia de los dos bandos en la Guerra Civil, y me enorgullece haberlo publicado. Y luego, hay una cosa aparte, que es lo más bonito, supongo que Silvia estará de acuerdo, que es publicar autores españoles, porque las traducciones están muy bien y uno se alegra de publicar grandes libros en traducción, pero hay una parte que como editores no podemos descuidar que es la parte de fomentar la escritura. Digamos, las traducciones las vendes, los autores nacionales no los cultivas porque no son lechugas, pero sí los estimulas, los propicias, los recomiendas.

SS.- Una conversación, a veces encargos de temas, ese estar atento a temas en los que están trabajando.

MA.- Y ahí he tenido grandes alegrías. El libro de Marta Peirano, los de Pedro Bravo, los de Miguel-Anxo Murado. Hay realmente libros que luego comercialmente funcionan mejor o peor, pero el libro en sí es muy satisfactorio y muy reconfortante.

SS.- Nosotros lo hemos tenido últimamente con Clara Serra, con Anna Pacheco, que ya hemos mencionado, pero también con Marta Riezu, que fue y es estupenda, y Paul Preciado, que a mí me parece que es un libro monumental.

JG.- Acabar en modo depresivo hubiera sido imperdonable: gracias a los dos.

A las puertas de las elecciones europeas del 9 de junio, TintaLibre ha querido convocar a Lina Gálvez, eurodiputada por el Grupo Socialista y catedrática de Historia e Instituciones Económicas en la Universidad Pablo Olavide de Sevilla, y a María Eugenia Rodríguez Palop, profesora de Filosofía del Derecho en la Carlos III de Madrid y eurodiputada por la Izquierda Unitaria Europea (The Left), para tratar de identificar lo que está en juego en Europa en un electorado de izquierdas que parece menos concernido o movilizado ante los múltiples problemas que afrontan las sociedades occidentales.

Jordi Gracia: Hasta qué punto hemos de dar credibilidad a los discursos que, de una manera más o menos directa, insisten en que estamos ante una ola reaccionaria quizá irreversible.

María Eugenia Rodríguez Palop: Yo sí creo que hay que dar credibilidad a esas profecías, pero no me parece que tengan que ser necesariamente profecías autocumplidas y vayan a triunfar las derechas o extremas derechas. Lo que sí es cierto es que estamos en un momento crítico, y no solo hablo de la crisis climática, de la guerra de Ucrania o de la guerra de Gaza, sino del momento de pánico social que se ha instalado con más o menos justificación. Ese pánico es el que alimenta también a las derechas, porque las derechas se apoyan fundamentalmente en emociones tristes, sobre todo, en el miedo y en el odio. Lamento decirlo, pero es realmente lo que creo que estimulan especialmente las extremas derechas, pero no solo. El miedo muchas veces está justificado, si hablamos de crisis climática o de desplazamientos forzados o de guerras y conflictos. Están ahí, no vamos a decir a la gente que eso es falso, pero también hay un miedo recreado, electoralista, que tiene que ver con lo que Habermas llamaba el chovinismo del bienestar, esto es, cuidado que van a venir a quitarnos lo poquito que tenemos, nuestras políticas sociales, nuestros recursos y también inversión en seguridad.

Ellos son un problema social, son violadores, son delincuentes, es decir, que hay un miedo justificado y hay un miedo recreado. ¿Qué es lo que se juega la izquierda si esto triunfa? Se juega mucho.Nosotras hemos avanzado mucho en esta legislatura en todo lo que se refiere a los derechos de las mujeres, el Pacto Verde, el pilar social, conseguimos, aunque fuera por un acontecimiento desgraciado como era la pandemia, suspender el Pacto de Estabilidad que ahora sobrevuela de nuevo y eso nos dio muchísimo oxígeno. Todo eso se puede perder. De hecho, ya en los últimos momentos de esta legislatura se ha visto la amenaza sobre el Pacto Verde y el pilar social. Y luego, se pueden dejar de hacer cosas que han quedado pendientes: la reforma de los tratados, por ejemplo, en lo que Lina y yo hemos trabajado mucho desde la comisión de mujeres, y otras cosas que tienen que ver con la democratización de Europa y una aspiración a una mayor cohesión social y a una Europa más unida y más unitaria. También nos arriesgamos si pensamos en la deriva belicista o en el posible desvío de fondos de la parte social a la parte defensiva. Yo creo que todo eso nos lo jugamos, que no es poco.

Lina Gálvez: Coincido con lo que ha dicho María Eugenia, y también creo que estamos en un punto de inflexión histórico. Sé que suena muy fuerte, pero estamos atravesando transformaciones muy profundas que a menudo llamamos transiciones porque no sabemos a veces hacia dónde nos llevan. María Eugenia estaba hablando del cambio climático y también de todas las políticas que estamos poniendo en marcha para combatirlo. Van a tener efectos muy profundos en el cambio de modelo productivo, con regiones que salen más beneficiadas que otras si no entra la política para remediarlo y esta es otra de las cosas que nos jugamos. Pero también la digitalización está transformando nuestra manera de producir, de comerciar, de relacionarnos. Está cambiando la política, la comunicación, está cambiándolo absolutamente todo, incluida una transformación demográfica muy profunda con sus ganadores y sus perdedores. Y es la política la que puede remediar esas nuevas desigualdades. Pero también el orden mundial, si se me permite esta expresión un poco pedante, está cambiando. El multilateralismo está en crisis, y el papel de Europa en ese orden mundial también está cambiando. Cada vez somos más pequeñitos en este mundo más global, con un Sur Global y una China cada vez más pujantes. En pleno desacople entre China y Estados Unidos, el papel de Europa y su organización interna está en juego decisivamente. Hay muchos intereses puestos en Europa y muchos intereses antieuropeos. La extrema derecha no está sola aquí en Europa, forma parte de una internacional de extrema derecha que hemos estudiado muy bien en las políticas antifeministas y antigénero en el Parlamento Europeo.

Colaboran de manera estrechísima por una financiación espectacular con estrategias comunes, al menos desde el año 2013. Sabemos que los miedos que tiene la gente, que en parte son justificados, desde el chovinismo del bienestar hasta otros más locales han sido muy bien identificados por la ultraderecha y las derechas populistas. Llegan a la población con teorías de la conspiración, con desinformación, con visiones parciales que no son coherentes con el resto de cosas que se hacen pero que calan en la población dado que utilizan las mismas estrategias, los mismos argumentos conectándolos con miedos y preocupaciones locales. Pero coincido con María Eugenia, y no está todo dicho, ni mucho menos. Con buenas políticas y una buena comunicación a la ciudadanía podemos combatir esta ola.

JG.- Sigue habiendo indicios inquietantes y uno de ellos es que con esa especie de puerta abierta que ha dejado Ursula von der Leyen a acuerdos con esas dos extremas derechas, es como si hubiera una más tolerable o blanqueable mientras que otra sería todavía peor.

LG.- Hay un punto de inflexión en esto que es Giorgia Meloni. En el momento que ella y sus Fratelli d’Italia llegan al Gobierno empieza ese proceso de blanqueamiento para intentar por parte del Partido Popular Europeo crear mayorías alternativas con su derecha, con las extremas derechas. Es verdad que hay dos visiones dentro del Partido Popular Europeo: la de su líder en el Parlamento, Manfred Weber, que era claramente pro alianza, en parte para enfrentarse a su oponente interna, que es Ursula von der Leyen. Para tener el apoyo de mi grupo político, el socialdemócrata, se le exigió a esta que hiciera el Pacto Verde y desarrollara el pilar europeo de derechos sociales, precisamente las políticas de igualdad, y se le acusó de hacer una política demasiado progresista.

Pero ahora ella es la candidata y tiene que contentar más a su parroquia: por eso sorprendió a todos en el primer debate cuando hizo depender su decisión de según qué partidos compongan esa extrema derecha, como si hubiera una extrema derecha y una súper extrema derecha. Pero la única diferencia que hay realmente entre ellos es que unos son total y absolutamente antieuropeos: no participan ni en un expediente, nunca los vas a ver trabajando ni picando piedra, como yo digo, mientras los otros, en algunos temas, sí participan y no son tan antieuropeos. Son contrarios a una Europa federal y a la construcción de una Europa política, por supuesto a una unión fiscal y a otras cosas que necesitamos para ser un actor global y poder garantizar también el bienestar europeo. El peligro está ahí. Volviendo a la pregunta anterior, a mí me da más miedo que el PPE vire más hacia las dos extremas derechas, que realmente piensan lo mismo, solo que unos son más nacionalistas que otros. Basta decir que Vox está en el grupo teóricamente de menos extrema derecha para que veamos de qué estamos hablando. Además, si algunas de las encuestas se cumplen, el PP español puede ser, si caen los conservadores alemanes y sube el PP como dicen algunas encuestas, la delegación más importante de ese PPE y ya sabemos dónde está el PP en España, pactando donde pueden y donde no pueden con la extrema derecha. A mí este giro del PP me preocupa más que una subida enorme de los partidos de extrema derecha.

MEP.- Yo creo que esto ya estaba escrito y Manfred Weber lleva preparando esta alianza desde hace mucho tiempo. El PP español ha contribuido con entusiasmo a ese acercamiento, entre otras cosas para justificar y legitimar sus alianzas aquí en España. Todos los debates que hemos tenido sobre una supuesta crisis del Estado de Derecho en España, primero a cuenta de las ayudas en la pandemia, después a cuenta del Poder Judicial o la Ley de amnistía, los ha llevado el PP al pleno, pero han sido ridículos por no decir siniestros: allí a nadie le interesaba nada de lo que se estaba planteando, pero formaba parte del intento de darle credibilidad a la vinculación, en el caso español, entre PP y Vox y, en el caso del PE, entre el PPE y Conservadores y Reformistas. En el caso de Ursula von der Leyen, ella ha demostrado siempre ser muy oportunista; en realidad fue siempre lo que es ahora, lo que ocurre es que, como ha dicho Lina, consiguió la presidencia de la Comisión por 9 votos dado que logró pactar en segunda vuelta lo que no estaba dispuesta a pactar en la primera y que era todo lo que tenía que ver con el Pacto Verde y con la perspectiva de género, eso se le coló en la agenda. Luego ha sostenido esa bandera todo este tiempo, eso es cierto, pero cuando han venido mal dadas ha vuelto por sus fueros. No deja de ser una ministra de Defensa, de hecho, su planteamiento con Israel ha sido bastante radical e incomprensible en un punto, no por su posición en concreto, que la ha mantenido otra gente en el Parlamento Europeo, sino porque no se ha comportado como lo que se esperaba de ella desde el punto de vista institucional.

JG.- Sin ánimo de ser impertinente, pero es casi obligatorio preguntar qué es lo que ha hecho mal la izquierda cuando la respuesta a la crisis salvaje de la pandemia fue muy diferente a la crisis de la Gran Recesión, del 2008 en adelante. Pudiendo aceptar que la respuesta esta vez ha sido mucho más claramente socialdemócrata, ¿qué ha hecho mal la izquierda?

MEP.- La izquierda ha tenido varios problemas. El primero es que a veces no ha dado soluciones a problemas graves o ha dado soluciones ambiguas a problemas graves. El caso del Pacto Migratorio es paradigmático para mí. Se ha recurrido supuestamente al derecho de asilo y refugio, se ha pensado en Estados humanitarios, en una Agencia europea de asilo y refugio, se ha pensado en fortalecer fronteras, pero muchas de esas cosas no se han plasmado. Creo que la derecha ha sabido dar soluciones simples a este tipo de cuestiones complejas y ha sido más contundente en algunos casos en las propuestas. En otros casos, la izquierda ha sido un desastre desde el punto de vista de su organización, y hablo ahora fundamentalmente de la izquierda a la izquierda del PSOE que, en muchos casos, se ha mostrado caótica, desorganizada, conflictiva y ha ofrecido muy poca estabilidad y muy poca seguridad en propuestas que pueden ser buenas pero que no se han ofrecido con claridad. Y después creo que ha habido una izquierda que tiene a veces un apego a la marginalidad…

LG.- Al cainismo.

MEP.- Sí, a perder, a la derrota a derrota y, después, una izquierda a veces gestora de lo posible. No hemos conseguido el tono adecuado para resolver las cosas y nos ha faltado también pedagogía, nos hemos mirado mucho a nosotras mismas. La izquierda habla demasiado de sí misma y, de hecho, a la derecha nunca se le pregunta ¿Qué pasa con la derecha?, ¿qué problemas tienen ustedes?, ¿por qué se pelean tanto entre ustedes?

JG.- Bueno, un poco sí se les pregunta, sobre todo cuando tienen la expectativa de alianzas con la ultraderecha.

MEP.- Sí, pero es verdad que nosotras tenemos un discurso muy psicoanalítico y eso es cansino, y a la gente le preocupan otras cosas.

LG.- Y más purista y más crítica, yo creo que también el votante de izquierdas es más crítico. A mí me gustaría dar una respuesta más estructural pero antes sí me gustaría explicar una cosa de funcionamiento del Parlamento Europeo, porque muchas veces creemos que funciona como cualquier otro parlamento. Primero, hay que decir que no hay ninguna familia política, y digo familia política porque cada una de ellas es muy diversa, quizás el grupo de socialistas y demócratas es más compacto de lo que puede ser La Izquierda o Los Verdes, pero vienen todos de muy distintas tradiciones. Nosotros, el PSOE, nos podemos parecer mucho al SPD alemán por tradición, pero a lo mejor poco a partidos socialistas y demócratas de países del Este que llegan de tradiciones muy distintas. Pero, además, los intereses nacionales tienen mucho peso, además de las familias políticas, y no existe un gobierno que sea del color de ningún partido y de ninguna familia política pues... Luego tenemos que llegar a un acuerdo, después del informe que haga el Parlamento, y definir la posición que tenga el Parlamento para acordarlo con el Consejo y con los Estados miembros. Hay que pactarlo absolutamente todo. Para que salga cualquier cosa en el Parlamento Europeo tiene que ser de forma pactada y consensuada con sensibilidades muy distintas, con grupos muy distintos, porque nadie tiene mayoría, ni se le acerca siquiera. Por tanto, todo es muy pactado e incluso el resultado final se tiene que pactar con los Estados miembros, e insisto, la variable nacional tiene más peso de lo que podemos creer en algunas ocasiones. Hay muchos ejes y eso hay que tenerlo en cuenta, y ahí el eje izquierda-derecha…

MEP.- Baila más.

LG.- Sí, baila más, pero dicho esto, y ahora va a hablar aquí la historiadora económica, creo que el neoliberalismo no daba antes las respuestas económicas adecuadas, pero tampoco hoy porque ya sabemos que esas propuestas y sus recetas económicas han resultado bastante fallidas, generando desigualdades y muchísimos perdedores. Políticamente ha demostrado las carencias de siempre, pero en cambio creo que ha sido muy exitoso culturalmente. Ya lo decía Margaret Thatcher: lo importante no es la economía, lo importante es cambiar el alma y el corazón de las personas y yo creo que en eso el neoliberalismo ha sido exitoso y que la digitalización, las redes sociales o las plataformas de contenido cultural, las series, todo este opio del pueblo que nos atonta, que es culturalmente muy neoliberal, ha generado unos individuos más individualistas. Hay una corriente de fondo que es contraria a las propuestas de las izquierdas más solidarias y de justicia social. Esta corriente de fondo hemos de tenerla en cuenta y atajarla. Creímos que con la pandemia íbamos hacia lo común y que tendríamos esas soluciones colectivas, pero duró poco porque dicha corriente de fondo de alguna manera empuja hacia otro lado. Hay que combatirla también y eso se nota mucho en el Grupo liberal…

MEP.- Hay otra cosa que tiene que ver con eso, con el neoliberalismo, y es el presentismo. La idea de la ausencia de futuro es letal para la izquierda porque cuando una ya no cree en el futuro, solo piensa en el consumo inmediato y acentúa el individualismo o un egocentrismo sobrestimulado. Cuando uno solo piensa en eso, lo que cabe es el nihilismo, nada merece la pena, o el cinismo, todo va a ser igual. Eso es el conservadurismo: cuando uno no tiene futuro, lo que quiere es conservar lo que tiene. Uno de los principales retos que tiene la izquierda, y ahora hablo como filósofa política y filósofa del derecho, es la construcción del futuro, y por lo tanto, tiene que superar las situaciones críticas y apocalípticas del capitalismo del desastre del que se ha hablado tanto y generan la sensación de que todo se va a acabar. Todo eso revierte siempre en favor de las derechas. Hay ahí una alianza entre el neoliberalismo y el conservadurismo, aunque no lo parezca, y es muy clara a la hora de construir la sociedad y algunos modelos políticos. La izquierda tiene que combatir eso con ilusión, con esperanza y fuerza de ánimo.

LG.- Y hay una cosilla de esto que tiene mucho que ver con ese presentismo y con el futuro y creo que es otra cosa importante que hay que tener en cuenta. Pensemos en las políticas para combatir el cambio climático, que es una de las banderas en las que la derecha con la extrema derecha se han aliado de forma más clara. Pensemos por ejemplo en la Ley de Restauración de la Naturaleza, que fue en el momento en el que Manfred Weber, líder del PPE, ensaya esa alianza con la extrema derecha. Los efectos del cambio climático los estamos sufriendo ya a modo de sequía o de lo contrario, de diluvios y todo tipo de fenómenos extremos, pero las políticas que tenemos que activar para combatirlo no son las que está haciendo el PP aquí en España que ante la sequía piden, como ha hecho Moreno Bonilla, un fondo para hacer más pantanos, como en la época de Franco, en lugar de ir a la causa que es realmente la de facilitar políticas que hagan esta transición verde. Hay un decalaje un poco peligroso entre el presentismo y el tiempo que tardan en dar sus frutos las políticas verdes y las políticas ecológicas. Descarbonizar la economía no podremos hacerlo de un día para otro. Los tiempos de esas políticas efectivas son muy distintos a los tiempos democráticos o electorales. La alternativa son esas respuestas fáciles de la derecha que decía antes María Eugenia: hacer pantanos, recoger el agua para que no se pierda en el mar, que tiene tela la cosa. Lo que propone por ejemplo el Pacto Verde es algo muchísimo más complejo, que tiene un largo y un corto plazo, pero que hay que actuar ahora para ver las consecuencias más adelante.

MEP.- Voy a seguir con el tiempo, porque todo tiene relación. Tú no puedes hacer una buena política sin tiempo, eso es imposible. Sin embargo, la política, el ejercicio de la política, está cada vez más acelerado, un poco por la presión de los medios de comunicación, que a su vez están presionados por las redes, es decir, todo va fuera de control por la urgencia electoralista que siempre está amenazando con hacerse realidad. Con esa falta de tiempo no se puede planificar nada, y los únicos que ganan con esto, con la falta de tiempo, son otra vez quienes no tienen ningún apego a la democracia, a la negociación, a la argumentación y funcionan con soluciones simples y autoritarias que favorecen a las derechas.

LG.- Y con el conocimiento fragmentado, porque eso también lleva a esa inmediatez que vemos en las pantallas, pasamos de una a otra, no hay tiempo para la reflexión, y el conocimiento fragmentado tampoco favorece a la izquierda.

MEP.- La izquierda no es de nuestro tiempo, en definitiva (risas).

LG.- Al revés.

JG.- Un buen ejemplo peligroso, y uno de los conflictos más graves que tiene la Unión Europea, es la inmigración. Dentro de la conciencia del votante de centro-izquierda, o de más a la izquierda, existe la convicción de que este es un problema que debe afrontarse de una forma directa, clara y valiente. ¿Puede ser que no haya sido capaz la izquierda de identificar a la inmigración como parte de la solución ante sociedades europeas muy envejecidas? ¿No ha sido demasiado tímido el intento de cambiar el modo de verlo?

MEP.- Tímido, paniaguado y, en algunos casos, directamente antiinmigratorio. Estoy hablando de los socialdemócratas en Dinamarca y de De Linke, de Sahra Wagenknecht, que lidera una nueva versión de Die Linke, el rojipardismo que también es antiinmigracion. No es solo que la izquierda haya sido tímida y paniaguada, sino que hay una izquierda, tanto socialdemócrata como rojiparda, que ya tiene políticas antiinmigratorias como las de las derechas. Yo he llegado a pensar verdaderamente que no nos hemos creído todo este tema del asilo y refugio nunca, y que ya consideramos que este es un tema que nos ha desbordado, para el que no tenemos más solución que las soluciones que han venido ofreciéndose tradicionalmente, como el cierre de fronteras, más militarización, más externalización… Ahora con el Pacto Migratorio, que se podía haber hecho mucho más y que a mi modo de ver se ha hecho muy poco, se ha perdido una gran oportunidad, se ha avanzado en algunas cosas, pero se ha perdido una oportunidad grande. El hecho, por ejemplo, de que se puedan pagar 20.000 euros por no reubicar o el hecho de que se plantee la presunción de la no entrada me parece una ficción profundamente cruel. Un señor que está en la frontera bajo el control de la Guardia Civil o de los militares se presume que no está en tu país hasta que decide aceptar su entrada. Me parece incluso ilegal desde todos los puntos de vista posibles y eso está en el Pacto Migratorio. Yo sí creo que esta cuestión de las migraciones nos ha noqueado, yo no estoy nada satisfecha con la manera en la que afrontamos esto.

JG.- No basta la idea de que ha sido el mejor de los pactos posibles.

MEP.- No, es que a mí me parece que no estamos ahí tampoco, estamos retrocediendo incluso sobre lo tímido, lo tímido y lo paniaguado era antes; es que ya empezamos a recular incluso sobre esa posición.

LG.- Estando de acuerdo centralmente con lo que dice María Eugenia, también es verdad que este Pacto llevaba mucho tiempo sin salir porque las posturas de la derecha y de la extrema derecha eran de deshumanización total. Y vuelvo a lo que decía antes: ¿dónde están las mayorías dentro del Parlamento para poder haber llevado las cosas a una concepción más humanitaria de la inmigración? El miedo que había era también un posible nuevo Parlamento todavía más escorado a la derecha y entonces este Pacto podía ser peor todavía, en particular en los países como Alemania donde la inmigración es un problema mayor que en España en la percepción ciudadana en las encuestas. Por desinformación, porque se ha metido eso como un mayor problema, porque se ha identificado precisamente a través de todas esas campañas y de todos esos bulos también construidos para identificar la inmigración con la criminalidad, en el caso de Francia, con los violadores. Esa preocupación ante el nuevo Parlamento también estaba. Y otra cosa importante era tener un pacto europeo y también una cierta solidaridad entre países y entender que las fronteras son europeas y que los países de primera acogida pudieran verse más desbordados. El ejemplo de Italia y su deriva muy cercana al fascismo, por no poner etiquetas más claras, explica ese miedo y se ha apurado hasta el final. Dicho lo cual, yo creo que hay que hablar muy claramente de los temas migratorios. Por ejemplo, aquí en España, la tasa de fecundidad de las mujeres españolas está por debajo de la tasa de reemplazo desde el año 1981. Todo el crecimiento vegetativo que hemos tenido, la sostenibilidad de nuestras pensiones, de nuestro sistema de bienestar, se debe a la inmigración. Nuestro crecimiento poblacional se debe a la inmigración, no hay crecimiento vegetativo.

JG.-Pero esto que estás diciendo no forma parte del discurso público, no existe. Una de las responsabilidades de la izquierda estaría en ser capaz de reconocer con autoridad y con valentía que esto es así y combatir la demonización del inmigrante.

LG.- Y también hay algo que se ha avanzado con el gobierno progresista aquí en España, que es el aumento de los salarios mínimos y la mejora de las condiciones de trabajo. Un problema que existe entre los trabajadores menos cualificados puede ser la competencia que hacen trabajadores dispuestos, por la discriminación, por la deshumanización, a aceptar condiciones de trabajo y condiciones salariales más bajas. Esto no nos afecta a personas como tú o como yo, que somos profesoras universitarias y ahora europarlamentarias, sino a personas menos cualificadas, con salarios más bajos, más vulnerables y con menos colchones sobre todo en las comunidades autónomas que están desmantelando y privatizando los servicios. Se sienten desprotegidos, se sienten perdedores, y creo que hay que tratarlo con un poquito más de honestidad.

MEP.- Es lo que ha dicho Jordi, y es que es verdad, hemos comprado y hemos vendido la idea del bote salvavidas. Nos queda muy poco, aquí sobra gente. Todo eso es darwinismo social y maltusianismo, es sálvese quien pueda y no hay más remedio que sacrificar, que expulsar, primero los míos… LG.- Hay políticas realmente muy perversas, por ejemplo, con las mujeres: hacen falta personas para que cuiden a una población envejecida, pero la posición de Marine Le Pen es dar como una especie de feminismo fascista que les dice a las mujeres musulmanas: somos los que os vamos a proteger de vuestros propios hombres que son los que os violentan. La violencia de género es entonces solo cosa de los inmigrantes, en una enorme perversión. MEP.- Sí, un racismo cultural. La inmigración es un elemento que nos pone frente al espejo claramente y no la tenemos resuelta en su totalidad, dadas las múltiples aristas que tiene como ha señalado Lina. Hay muchos elementos atravesados por la inmigración y eso está invisibilizado y lo único que se percibe es que hay que echarles porque depende de eso nuestra supervivencia.

JG.- Uno de los problemas más graves que tiene que afrontar la Unión Europea en el futuro es la guerra en Ucrania. ¿Hasta qué punto cabe el riesgo de que la la inversión militar y económica en favor de Ucrania pueda significar el retroceso o la atenuación de otras propuestas de emergencia y entre ellas la climática, con el riesgo de desafección de los sectores más jóvenes en toda Europa, que no acaben de entender que no se puedan hacer las dos cosas?

MEP.- El riesgo es evidente. La espiral belicista, armamentista, ya está derivando presupuesto de unos lugares a otros y, por tanto, todo lo que se dedicó al pilar social o al Pacto Verde abre la posibilidad de que ya no se dedique y se destine a temas defensivos. Yo creo que la legítima defensa está más que justificada y que hay que apoyar a quienes se tienen que defender de una agresión y de una invasión, hablo de Ucrania o hablo de Gaza. Creo que también eso es compatible con contener el gasto y racionalizar la ayuda porque hay muchas más maneras de apoyar a quien se tiene que defender. Creo, además, que la seguridad no solo se debe entender en términos militares, no por tener más ejército o más armas o más sofisticadas uno está necesariamente más seguro. Hay que pensar la seguridad en todas sus versiones y sus facetas y yo, lo he dicho muchas veces, creo que hay que pensar más en la ONU que en la OTAN. En la ONU se podrían hacer muchas cosas que no se han hecho, se podría invertir mucho más de lo que se ha invertido, se podría democratizar esa organización internacional que podría llegar a hacer mucho bien en términos también de seguridad y sin tener un discurso naif, porque no soy nada naif, pero sí intentaría incorporar nuevos elementos al discurso de la seguridad.

LG.- Hay que hablar mucho más del coste de la no Europa porque el orden mundial, lo decía antes, está cambiando muchísimo. Lo que era una realidad hace cinco años no lo es ahora. Nos hemos dado cuenta en esta legislatura, al proponer este concepto de autonomía estratégica (que luego tuvimos que ponerle abierta porque no teníamos suficiente autonomía), que la Unión Europea es un espacio de dependencia con terceros países y que no vivíamos en un lugar seguro. En la pandemia se pararon las cadenas de producción globales. Luego, nos dimos cuenta de que, al mismo tiempo, había un desacople con China y que teníamos que decidir adónde íbamos y, por tanto, romper también algunas cadenas de suministros, asegurarnos materias primas críticas porque si queríamos hacer la transición ecológica y la transición digital con una cierta autonomía para defender nuestras democracias y nuestros derechos fundamentales necesitábamos también garantizar esos suministros. Y luego vino la guerra de Ucrania y entonces nos dimos cuenta de que tampoco tenemos autonomía energética. Tú decías que todo esto está desviando la atención de la lucha contra el cambio climático, pero casi lo principal es la descarbonización y esa transición energética, y ahí también nos dimos cuenta de que éramos muy dependientes.

MEP.- Y en los alimentos también.

LG.- En los alimentos, por supuesto, y en lo digital. Yo ahora he sido ponente de una Ley de ciberseguridad para no entenderla solamente en términos militares e intentar resignificar, pensando en los jóvenes y sin ser nada naif, como dice María Eugenia, los temas de seguridad y de defensa. Yo entiendo que en nuestras sociedades está muy relacionado con lo bélico, con posturas más conservadoras, a lo mejor. Igual que la derecha ha resignificado el concepto de libertad, al menos aquí en Madrid, a lo mejor también nosotros podemos desde la izquierda resignificar el concepto de seguridad para darles respuestas en ese ámbito. Yo creo que podemos resignificarlo de manera democrática y en la próxima legislatura hay que introducir ese discurso progresista, ciudadano y democrático. Para realmente avanzar en una unión de la seguridad y de la defensa, necesitamos más unión política, y para más unión política necesitamos de una vez lo que yo creo que es clave, que es una capacidad fiscal permanente, un Next Generation permanente. Ahí estaríamos dando un paso importante, sin quitar de otras partes, para preservar la democracia y el bienestar, para luchar contra la desigualdad también territorial entre ganadores y perdedores con las transformaciones dentro de Europa, lo que es importantísimo.

MEP.- Si saliéramos de todo esto en la dirección que señala Lina, donde la política económica y la política fiscal vayan de la mano, no estaría nada mal abrir ese camino. Pero claro, ahora vuelve a hablarse de aplicar de nuevo el Pacto de Estabilidad, junto con estas derechas eurófobas que quieren volver a las fronteras, al estado-nación, a la autogestión, es decir, a una cosa muy decimonónica que resulta increíble que sea creíble. Estos señores pretenden abordar la cuestión migratoria, la cuestión climática, el desplazamiento de la población, la guerra y los conflictos desde una perspectiva estatal y eso en realidad ya ha sido superado desde hace mucho tiempo.

LG.- Además, no hay un país dentro de la Unión Europea que tenga escala suficiente, ni siquiera Alemania, para ser un actor global, que no estamos en el colonialismo del siglo XIX, afortunadamente, por otra parte.

JG.- Os hago la última pregunta para pediros la propuesta de futuro que íntimamente más os importaría que prosperase desde el punto de vista de la izquierda.

LG.- En mi caso la fiscalidad, por supuesto, porque sin ella no puede hacerse nada: un presupuesto europeo que permita que se corrijan desigualdades. De la pandemia salimos con el Next Generation, pero previamente los países que tenían más capacidad fiscal acabaron dando más ayudas de Estado de manera que el campo de juego no fue igual. No puede haber un mercado único ni su bonanza si no es igualitario. Yo creo que uno de los mayores cánceres de nuestras sociedades es la desigualdad, de la que derivan muchos otros efectos, y para luchar contra ella una capacidad fiscal común es muy importante o la idea, que me gusta mucho, de los bienes públicos europeos. La seguridad puede ser un bien público europeo, como puede ser la educación, la sanidad o el derecho de tener un medio ambiente y un aire respirables o el acceso a unos alimentos sanos…

MEP.- Yo esto de los bienes públicos lo comparto totalmente porque creo que debe ser un objetivo, especialmente si hablamos de cosas que tienen que ser esenciales para el sostenimiento de la vida como puede ser el agua, las fuentes de energía, el suelo… Después añadiría precisamente algo que está en los programas de la izquierda clásica y es que no podemos tener bienes públicos ni hacer una buena gestión si no hay un control adecuado de la propiedad privada. Hablo de la propiedad que deriva de la actividad especulativa: una propiedad que consiste en concentrar la riqueza a partir de la simple actividad especulativa debe ser combatida con todos los medios. La propiedad privada es un derecho fundamental solo porque tiene una función social y una utilidad pública, ese es el sentido de que la propiedad privada sea un derecho fundamental. Y una propiedad privada de la simple actividad especulativa, por definición, ni tiene función social, ni tiene utilidad pública, por tanto, debe ser combatida. Si acabáramos con la especulación sobre el suelo, sobre el agua, sobre las fuentes energéticas, ganaríamos en términos de recursos y en otros términos también, para repartir la riqueza y combatir una concentración excesiva e ilegítima. Creo que a eso la izquierda no debe renunciar.

Hablar en broma del humor es imposible. Del humor solo se puede hablar en serio para que no dé risa lo que se diga. Tanto Andreu Buenafuente como Flavita Banana (es decir, Flavia Álvarez) conversaron completamente en serio en el estudio de El Terrat en Barcelona para sondear las flaquezas de la cultura del humor contemporáneo y, a la vez, revertir algunas de las tendencias menos ejemplares: reprimir o regular el sarcasmo sangriento o hiriente no tiene por qué ser malo; excluir determinados temas de la vida social, política o cultural por miedo, por proscripción o por mandato empresarial es otro asunto, y algo de eso reconocen ambos cómicos. Lo que deja claro esta conversación de dos humoristas es que el empeño en hacer chistes de cojos, calvos y negros como en los viejos tiempos delata la pobreza mental e intelectual del humorista incapaz de encontrar materiales fuera de las debilidades sociales y estructurales de los demás. La añoranza de los viejos esquemas del humor solo delata la ruina y la rutina mental de determinados sectores socioculturales y apegos ancestrales perfectamente superados. El humor está vivo, sin duda, pero puede estarlo más todavía a medida que expande los círculos concéntricos de su campo de juego, relativiza la jauría de las redes sociales y desafía sus mismas costumbres: desautomatizar los prejuicios de la tribu es también parte del mejor sentido del humor.

JORDI GRACIA.- Ante dos fieras del humor como vosotros quizá es inevitable preguntaros si la profe o los colegas del cole ya se reían con vuestros chistes, y gracias.

ANDREU BUENAFUENTE.- (Suspiro) Como fieras, te lo decimos como fieras. Por favor, Flavia.

FLAVITA BANANA.- Yo, por ejemplo, he dejado de dar clases y talleres como resumen a lo que estás preguntando, porque lo que la gente quiere es aprender a hacer chistes. Y me di cuenta de que es imposible partir de cero y que tú les enseñes a ser gracioso. Yo creo que esa parte es un poco innata y con innata me refiero a lo que te ha rodeado desde pequeño, si había humor en casa y en la mía desde luego era yo la que estaba haciendo todo el rato el tonto.

JG.- ¿Y en tu casa toleraban bien tu humor?

FB.-Bueno, yo en casa y en el colegio estaba siempre castigada.

JG.-Ah, pues ya está todo dicho

FB.-Porque precisamente era un tipo de humor como el que hago ahora, es decir, un poco molesto, un poco repelente.

AB.-Sí, yo estaba ahí también. Yo siempre digo que tenemos suerte quienes pertenecemos profesionalmente a un gran grupo de población, mayor de lo que creemos, que es del humor o de la coña, como decimos en Cataluña. Es un estado de ánimo, un rasgo de tu personalidad enfocar la vida desdramatizando. Somos unos privilegiados porque hemos podido ser profesionales de esto. Hay un momento en el que alíneas tu carácter con un poco de vocación, decides eso un poco loco de dedicarte al humor y sin saber adónde llegaremos.

FB.-Y sabemos transcribirlo, es decir, trasmitirlo. Hay mucha gente que es muy graciosa pero no sabe encauzarlo. Y a lo mejor la mayor parte de nuestro trabajo ha sido precisamente aterrizarlo en forma de monólogos, o en forma de dibujos. El esfuerzo está en saber cómo transformar el material.

AB.-Ese trabajo de taller es continuo, desde que empiezas vas dando forma a tu yo artístico. La otra cosa imprescindible que cierra el triángulo es que la gente diga “sí, tú sí”, mientras otros se quedan en el camino. Yo creo que son tres cosas: tu talento innato, la elaboración continua del taller que dice Jordi y que vas construyendo hasta el final ( yo acabaré mi carrera y creo que no llegaré al final, pero no lo digo como falsa modestia, es que lo veo así) y, en tercer lugar, la conexión con la gente. De mi primer programa de televisión pensé claramente que no iba a funcionar, y no porque sea autoexigente, enfermizo ni derrotista. Sencillamente veía a un tipo con gafas en la tele y decía: “no, este para la radio”. Y se produce una cosa mágica que la gente dice, “pues parece que sí”, entonces ahí me quedé, no lo moví mucho y ya. Eso lo dijo una vez Woody Allen en una entrevista que le hice muy jovencito. “Oiga, me dedico al humor, cada noche hago un programa” y esperaba la gran respuesta del maestro, y dice: “¿Le pagan austed cada mes?” Y digo: “Sí”, “pues siga, siga por ahí”, aunque me pareció de lo más materialista… (risas del público).

FB.-Lo mismo que te dijo Woody Allen a ti, a mí me lo dijo a mí Maitena. Hubo una época, creo que fue durante la pandemia, que estaba muy dubitativa, con un fuerte ataque de síndrome de la impostora y, de repente, vi que había mucho reconocimiento y pensaba que debía ser por algo.

JG.-¿Era malo eso?

FB.-Sí, porque podía ser que les faltasen mujeres, o querían hacer un lavado de cara. No sabía bien por dónde iba, así que fui a consultar a Maitena por Skype como un oráculo, literalmente. Era curioso porque ella lo encaminaba todo al dinero, a monetízalo, monetízalo. Y me dijo: “mira, yo te estoy hablando desde mi casa en Uruguay, a pie de playa, y esto lo han pagado las viñetas, a eso es a lo que tienes que aspirar”. La verdad es que no es mi intención, nunca quise ser millonaria, tampoco se me pasó por la cabeza ser millonaria a través de las viñetas, pero sí he buscado el reconocimiento de quienes tú admiras. Siempre me ha pesado mucho más que alguien a quien admiro me haya dicho: “oye, me ha gustado esto que has hecho”, que no 100.000 personas que no conozco que me digan me ha gustado lo que has hecho. Es un reto personal, no es querer gustar a toda costa.

AB.-Sí, gustar a los que te gustan. Y luego el fantasma de la profesionalización tiene también tintes negativos porque cuando empiezas y las cosas funcionan, muy pronto aparece un pequeño monstruo al oído que te dice que lo estás haciendo por el dinero. Y tú debes desactivarlo diciendo que no, que lo haces porque te gusta, pero además te ganas la vida. Hay que estar en paz con eso.

JG.-Y la pregunta fatal e impresentable: cómo definiriáis las condiciones actuales del humor.

FB.-Yo creo que estamos entrenadísimos para responder a eso.

AB.-Yo voy cambiando.

FB.-Yo aprendo de mí, me veo en vídeo…

AB.-Yo tengo la versión de ahora, si quieres te la digo.

JG.-Venga.

AB.-Yo estoy harto de esta pregunta (risas).

JG.- Lo había dicho yo primero…

AB.-No es por ti, es porque encierra el gran mal del momento que es la autovigilancia, la autocensura y, en tu caso no, lo malintencionado del planteamiento. El que dice que no se puede decir nada, mal. Es como el que dice que no es ni de izquierdas ni de derechas, vale, eres de derechas (risas).

FB.-Bueno, y el que dice que ahora no se puede hacer humor de nada. No, lo que no se puede hacer es ese humor de mierda, el tuyo. A lo mejor lo que pasa es que no sabes hacer humor.

AB.-El otro día Joaquín Reyes lo verbalizó muy bien. No se puede decir nada, no, lo que no se puede decir es lo que tú tienes en la cabeza, que es basura. ¿Qué quieres hablar de machismo, de violencia de género, de homofobia? ¿Quieres ese humor horrible de los 70 que como sociedad hemos intentado evolucionar?

FB.-Y también hay que cambiar el entendimiento de base y es que el humor no es el fin, es el medio. El problema no es el humor, que es como un idioma. Es lo mismo que decir con el problema que hay en Cataluña ah, pues no hablo catalán. Con el humor pasa lo mismo. Yo creo que hablamos castellano, catalán y, nosotros, humor y más. Meterse concretamente con el vehículo es despistar mucho y nos pasamos el tiempo hablando del dedo que apunta a la luna. Si sabes hablar humor, vamos a decirlo así, te adaptas, intentas hacerte entender y vas a otros temas que no son lo banal. Y también hay que dejar de pensar que el humor siempre es una crítica hacia algo porque hay más tipos de humor. Hoy se repite mucho: lo que hay que hacer es de abajo hacia arriba, pero yo no quiero pensar que los malos están arriba, sino que estamos a la misma altura todos, mezclados. AB.-Hombre, arriba hay bastantes (risas).

JG.-Abajo también, Andreu.

AB.-Sí, sí ya (risas).

FB.-En realidad, los límites del humor los tiene el público, no nos preguntes a los humoristas. Obviamente, nosotros ya nos hemos adaptado a que ciertos temas no hacen gracia, pero vete a saber ¿No te ha pasado que escuchas un chiste súper machista y dices, joder, qué bueno es? El lenguaje está siendo muy bueno, de acuerdo, pues vamos a darle la vuelta y hacerlo al revés, vamos a meternos con otro tema, pero la estructura de ese chiste es muy buena. Que yo me ría no significa que yo esté de acuerdo con el fin, sino con el medio. Si se me ocurre un buen chiste racista es cuando me propongo aplicar ese esquema a un tipo de humor más inteligente.

JG.-¿Por qué ha de ser malo corregirse o limitar la herida que un sarcasmo cruel puede generar?

FB.-Es buenísimo.

AB.-No, no tiene nada de malo, y además hemos llegado a este punto de los límites por episodios concretos de humoristas o cómicos con una causa judicial, que no son tantos al final. Y esto ha creado como un muro o una alambrada virtual debemos desactivar continuamente, como dice Flavita. En nuestras cabezas está esa alambrada que nos da rabia y la queremos quitar para poner el foco en otro sitio: vemos al juez intransigente pero lo que no vemos son a las mismas empresas (como yo he estado en todas puedo hablar en libertad…) (risas).

FB.-En todas las empresas del mundo.

AB.-Sí, sí (risas).

FB.- De todo, de electricidad…

AB.- Sí, sí, de todo, pero de comunicación, joder. Y ahí el problema es la empresa que como propietaria de tus contenidos te dice “mejor no nos pongamos ahí”. Estos son los límites, que tú tienes que luchar por desactivar. Oye, monarquía, no, que tampoco ha pasado nada con la monarquía… (risas). Esos son los límites que no se ven y con los que tenemos que lidiar los profesionales con una cierta alegría y gamberrismo y sabiendo que a la que pueda te la voy a meter.

JG.-¿Cumplir incumpliendo de manera sutil, indirecta…?

AB.-Sí, hay que incumplir un poquito.

FB.-Los pocos que les gusta el cómic se quejan de que la censura durante la dictadura hizo que no sea bueno porque no se podía hacer bien. Pero en realidad generó una serie de chistes, humoristas, revistas satíricas, que le daban la vuelta de una determinada manera para criticar la situación. Mucha gente dice que no se puede comparar el mundo de Ibáñez con Tintín, pero Carpanta es un personaje que está pasando hambre todo el rato. Lo hacían de una determinada manera, pero lo hacían, porque cuando tienes ganas de hacer un chiste es como si te estuvieras cagando y entonces lo tienes que camuflar. Decimos además que ahora es el momento más libre, pero hay ciertos temas que no se pueden tocar y si lo haces el público tampoco responde: hay algo muy hipócrita ahí. Yo ahora tengo una misión en la vida, que es conseguir adentrar el humor en el mundo de lo humanitario y las ONGs, y he convencido a una, Médicos Sin Fronteras, para colaborar con ellos a través de viñetas de humor. ¿Por qué tiene que estar peleada una cosa con la otra? Y estaremos de acuerdo en que el humor es la albóndiga donde metes la pastilla para dársela al perro. La pastilla es el tema y el humor es la albóndiga. Y precisamente en el mundo humanitario se trata de evitar el enfoque desde la pena y el drama, que son reales, e intentar comunicar a través del humor: la gente se divierte, le gusta y la pastilla se la comen doblada.

AB.-Perdonad que traiga otra vez los 40 años de la dictadura porque fue mejorándose y matizándose la inmadurez, pero perdura, persiste con algunos temas como la religión o la monarquía, y ese es un reflejo de tanta represión. La salud del cómic y de la novela gráfica en España es brutal y eso muestra que a las generaciones jóvenes ya no les afecta. Paco Roca ha hecho un libro ahora sobre la memoria histórica genial y va marcando el camino.

FB.-Roca es un superstar. Tú vas a un salón del cómic y te toca Roca al lado y la has cagado porque tiene una cola…

AB.-Y una cosa más, solo para terminar esto, y es la responsabilidad de ir moviendo algo más el corralito por parte de quienes nos ganamos la vida con esto porque si no, no es divertido.

JG.-Me gusta mucho oírlo porque me estaba acordando de Por Favor o Hermano Lobo, por no hablar de La Codorniz, que nos suena a caspa, pero no. Las condiciones eran objetivamente mucho más difíciles para el humor y en la última década del franquismo, finales de los 60 y principios de los 70, lo que se atreven a decir en Por Favor o en Hermano Lobo, en fin, hoy nos parecería inimaginable.

AB.-Se la jugaban.

JG.-Muy de verdad, hasta cancelaciones y secuestros y de todo.

AB.-Y luego El Papus, El Jueves…

FB.-Y ahora está Mongolia.

JG.-Ahora está Mongolia, ¿pero muchas más podemos citar?

FB.-No, El Jueves es blandita, por lo menos ahora.

AB.-Bueno, van cayendo sus cositas en El Jueves. Creo que todos vamos siempre moviendo el corral hacia delante, la sociedad es más madura y tolerante, pero no rehuyamos nuestra responsabilidad.

FB.-A mí hay gente que me pregunta si he tenido miedo de decir alguna cosa, pero no es como funcionamos, el taller funciona a toda marcha para que sea sutil la referencia y no meterme en grandes problemas, pese a que alguno he tenido.

AB.-Sí, el miedo está en un ADN de cuidado, y hay que desactivarlo, pero va a costar. Yo me pregunto ¿por qué no hay más humor político en España? He estado en Argentina hace poco y hay un humorista maravilloso ahora que pone a parir a todo el espectro político argentino. Tarico se llama el tipo ¿Por qué no existe esto en España?

JG.-¿Al estilo de los viejos guiñoles de Canal Plus?

AB.-Sí, algo parecido a los guiñoles o a subir a un escenario y ponerse a hablar del rey de España, pero de una manera adulta, transgresora, y luego cada uno para su casa: no hablo de derribar los pilares del Estado… Aquella movida que nos metieron en los 90, de no tocar según qué temas porque costó mucho reconstruir un país, va en detrimento de la libertad.

FB.-Pero, además, ¿qué es lo peor que nos podría pasar? Vi a Darío Adanti esta semana [codirector de Mongolia] y pese a que me río una barbaridad con él estuvimos hablando de la cárcel como un peligro real. Me contaba Darío que el problema que tienen en Mongolia es que precisamente nunca los meten en la cárcel, todo son multas, pero ellos quieren ir a la cárcel, y ponerse cachas, comer bien, vivir del cuento. A ver si algún día, me decía Darío, les proponen cárcel o dinero para poder decir cárcel. Y lo peor es que durante mucho tiempo yo pensé lo mismo: a ver si la lío con una viñeta y me meten en la cárcel. Pero en mi cabeza iba a la cárcel de tíos (risas). No pensé que iría a la cárcel de mujeres. Pero Darío me dijo que iría a la de mujeres, así que no, entonces mejor una multita. Pero, aunque sea una multa, no te van a matar por hacer un chiste terrible. Bueno, depende, en Francia sí que les pasó o la persecución por Abogados Cristianos con Mongolia. Al final lo peor que te quitan todos esos procesos es la energía y las ganas de seguir adelante.

AB.-Y luego, otra cosa, perdonad, yo siempre pienso que nos quedamos a medio gas en todo. Los profesionales que antes decíamos: total, antes hacíamos una tertulia con gente guay y lo que se llega a decir en las tertulias es brutal.

FB.-Pero a puerta cerrada quieres decir.

AB.-Sí, sí, a puerta cerrada.

FB.-A puerta cerrada te bebes tres cervezas y hablas con tu hermana y te ríes de un gordo en moto. No hay límite, por decirlo muy suave.

AB.-El otro día estuve en un programa de radio e hicimos la entrevista muy bien, un buen programa creo yo, pero cuando cerramos los micrófonos y empezamos a comer os puedo asegurar que entendí un poco mejor Cataluña, e incluso mucho mejor al Barça que es de una complejidad muy grande. ¿Por qué no hacemos programas de eso? A lo mejor no se puede y la vida real está bien que esté acotada para su incorrección, su verdad, pero los que subimos a escenarios, dibujamos, escribimos, siempre estamos dulcificando, quedándonos a medio gas, aunque no sé si esto que he planteado es un poco complicado.

JG.-No, al revés, estás consiguiendo deprimirme. Y me cuesta muchísimo deprimirme, pero es un diagnóstico que intuitivamente algunos podemos hacer pese a que nos resistimos a aceptarlo.

AB.-Es que yo creo que tiene que ser así.

FB.-Paréntesis: el otro día estaba viendo una entrevista en La 2, entrevistaban al bibliotecario de la RAE y hablaban de muchos temas y al final salió lo del lenguaje inclusivo. Y el señor explica con mil vueltas que el masculino plural, a día de hoy, incluye a todo, y por tanto que ya son inclusivos, “esto es así”, decía. Pero las cosas no son, las cosas se hacen, se construyen, algunas cosas podemos decidir entre todos que las vamos a romper. Podríamos ponernos todos de acuerdo, y decir a partir de ahora que podemos reírnos del rey, más allá de lo que nos diga la prensa, las líneas rojas, los medios de comunicación… todos a la vez nos ponemos de acuerdo y nos ponemos a reír de una cosa que no nos dejan públicamente. Como esto no pasará, a lo mejor la gracia está en estos rodeos que tenemos que acabar dando para hablar de ello de una forma velada y apelar a la inteligencia del público para que te pillen el chiste, a veces con más complicación para el taller mental y a veces menos.

AB.-Pienso muy a menudo en estos dos hemisferios de la realidad y el modo en que luego tenemos que contarla con sus matices y apelando a la inteligencia. Nosotros hacíamos un programa diario de televisión que nos ponían a las 12 menos cuarto (siempre he trabajado en muy buenos horarios, salíamos después de tres capítulos de El Mentalista, yo pensaba que no les gustaba). Lo que se decía en aquellas cenas me llevó a chiflarme y a proponer al equipo, cuando aún no había Twitch, que la retransmitiésemos por Internet, pero nadie quiso: se llamaba El Ventilador, y era escape libre, pero cuando nos lo pasábamos bien era en la cena. Y como último ejemplo de desquiciamiento, había un programa que se llamaba Ahora que no se pueden defender, en el que hablábamos sobre gente ya fallecida que técnicamente eran unos hijos de puta (risas), y lo decíamos, precisamente porque ya que no se pueden defender. Claro, esto no puede ser, o sí.

JG.-Un poquito sí.

FB.-Hombre, sí.

JG.-Porque si no seguiré hundiéndome en la depresión.

FB.-No se pueden defender ellos, pero de repente salen unos defensores rodeando a esa figura. Pasa con todo, en Internet: a mí me han acusado de racista en una viñeta que no tenía nada que ver, pero quien me impreca de esa manera es siempre gente blanca. Quiero decir, muchas veces los paladines de ciertos movimientos ni siquiera son las propias víctimas de esos movimientos. Siempre me ha gustado mucho el tema del suicidio dentro de los chistes gráficos, sin inventarme nada porque Chumy Chúmez ya lo hacía, pero los ataques son constantes, pero no de quienes lo han intentado: la víctima real que se meta conmigo. Deberíamos poder hacerlo.

AB.-Mi pronóstico es que viviremos muchas evoluciones del humor, porque esto está en constante transformación, viviremos un humor más realista y directo y lo harán los jóvenes de ahora, que tienen menos filtros.

JG.-Perdonadme, ya lo sé, es un insulto, pero el nivel de consagración de los dos es muy alto (risas) y seguramente lleváis un montón de filtros que no tienen hoy los chavales de 20 años que hacen reír a los colegas sin que se entere casi nadie más. AB.-Perdona, yo aquí quiero hablar, cada vez menos. (Risas)

FB.- Oye, ¡yo soy joven eh! AB.-¡Yo también eh! (risas).

FB.-Porque no está en televisión o en El País, porque está en un canal propio.

AB.- Seguramente le caerán menos filtros porque ya es un nativo muy libre… o debería serlo, para no idealizar al jovencito o jovencita que empieza. Pero lo que quiero decir es que estoy viviendo un proceso degenerativo de filtros muy importante. Yo hago un programa de radio donde hago lo que me da la gana y con mi edad, mi carrera y mis premios y todo lo que tu quieras me he tirado pedos lumbares, me he mojado la espalda y me he tirado pedos, que es una habilidad que tengo y que no voy a hacer ahora porque no quiero, pero lo podría hacer.

FB.-¿Pedos lumbares?

AB.-Sí, porque yo me mojo la espalda.

JG.-Andreu, me recuerda otras habilidades parecidas de Cela, qué horror.

FB.-Ah, vale, pedorretas.

JG.-Es un humor muy sofisticado.

AB.- Bueno, sofisticado…

FB.-A ver cuando llega la censura ahí.

AB.-Otro a mi edad diría, hombre, yo con lo que he hecho. Y Berto, mi compañero no daba crédito, y decía ¿pero de verdad vas a hacer esto? Sí (risas). Yo me estoy deconstruyendo, voy a acabar como un viejo cómico, pero incorrecto de la hostia. Como Groucho Marx, que con ochenta y pico años iba por la calle con su biógrafa y una chica le dice si le puede dar un beso y él le pega un morreo y la mujer dice buah, pero es que le había pedido un beso…

FB.-Por favor Andreu, tú no (risas).

AB.-Bueno, esto ya nos colocaría en incorrección, y no sé qué…

FB.-Pero la intención como humorista en la vida es eso ¿no? Es un arco de límites…

AB.-Yo creo que sí, el espíritu es ser un poco más incorrectos.

JG.- Me estáis reanimando, de verdad.

FB.- Todo esto es para él, es terapia (risas). Estamos ayudándole a estar mejor.

JG.- A superar las circunstancias.

AB.-Esto te va a costar 70 euros lo mínimo (risas).

JG.-Quiero recordar que la obra maestra absoluta del humor universal es El Quijote y está escrito en plena madurez, a la que no has llegado tú todavía.

AB.-No, todavía no.

JG.-La escribió a los sesenta y tantos. Estamos hablando de darse la libertad que antes no te has dado, porque los filtros también existían en el siglo XVI y XVII.

AB.-Esto me lleva a algo personal, que a ti ya te llegará, algo como ser un poco egoísta después de haber sido muy correcto, y empezar a pasármelo bien y dejar de ser continuista, neutral, eso ya lo he hecho. Ahora sobre todo me mueve eso, y un pelín de compromiso con el oficio y de devolverle algo de lo que nos ha dado a quienes estamos instalados, y mover el avispero, un poco como quien fue mi maestro, Pepe Rubianes, el inalcanzable, el último cómico libre. Cuando él se murió, que hace 15 años, siempre me quedé con una cosa, que no es falsa épica, porque se trata de estar a la altura de su recuerdo, aunque no sé cómo porque es irrepetible, pero sí mantener ese espíritu. Yo luego entiendo que hay otros con humor blanco que no jugarán a eso, pero me gusta un poco eso.

JG.-Me estoy acordando de sus chistes salvajes sin parar, se le ocurrían barbaridades, con un punto de frivolidad, de irresponsabilidad y sin miedo.

AB.-Irresponsabilidad también es una palabra de doble filo. ¿Era irresponsable o era libre? El tío era el más libre del mundo. Él decía lo que le pasaba por la cabeza ¿E irresponsable con respecto a qué? A una corrección previsible.

JG.-¿Hasta dónde puede llegar a ejercer un efecto de freno o de autocontención la previsible respuesta de un ‘pool’ de medios coordinados dentro de la derecha que crean que la monarquía o el ejército o la religión son intocables y punto?

FB.-Justo ahora estoy redactándome un decálogo de normas para mí inamovibles para hacer viñetas no mediocres, lo llamo así.

JG.-Pues lo publicamos en TintaLibre.

FB.-Creo que acabaré haciendo libre ese decálogo. Y uno de los puntos es dibujar para agradar a tu enemigo. Haz chistes o lo que sea. Primero, vamos a descartar dibujar para petarlo, porque si empiezas por ahí empezarás a adaptarte a las normas, te acabarás deformando y te harás muy chiquitito: serán cosas para todos los gustos. Serás la típica persona que estalla una guerra y corres a hacer una viñeta para que se haga viral, que eso me parece un asco: una viñeta buenísima de las mujeres asesinadas en España. A mí no me cuadra usar un tema doloroso para que tu viñeta sea la que comparta todo el mundo, sobre todo cuando se nota que la intención está ahí. Otra cosa es que alguien la haga y le salga una viñeta muy buena y casualmente se empiece a compartir. A mí me tranquiliza pensar que a Esperanza Aguirre le gusta mi trabajo, es mi tope. Le tenía que poner cara y puse a Esperanza Aguirre (risas).

AB.-Yo estoy de acuerdo en eso.

FB.-Si las mira y se ríe es que lo he hecho bien, porque si consigues que tu enemigo piense que ese chiste es muy bueno, para mí está todo ganado. De hecho, el verano pasado me dieron el premio Mingote, la primera mujer en 50 años de historia del premio, y me lo dio el rey, y al lado tenía al jefe de la RAE, y al otro lado a Ayuso, y al otro la reina, y luego todos los directores de los periódicos contrincantes.

AB.-Qué buena comida (risas).

FB.-Yo no comí nada, claro, pero si esa gente, que es la que recibe mucho en mis viñetas, sobre todo la RAE, me propone sacarme a bailar al primer vals que haya cuando me he metido con él por el lenguaje inclusivo no vamos mal. De las 25 capas que tengo de síndrome de la impostora, 15 se fueron ese día. Estaba en la trinchera enemiga, menos Pepa Bueno, y mi hermana, a la que me llevé finalmente.

JG.-Jabois estaba también.

FB.-Es verdad. Entonces pensé que tú tienes que dibujar para ti, para tus seres queridos sin perder la ambición real, al nivel que decías de Pepe Rubianes, eso se llama ambición, aunque esté muy mal vista la ambición, y sobre todo en las niñas. A mí me flipan las chavalas pequeñas que son muy ambiciosas. De pequeña yo decía que quería salir en las enciclopedias, aunque no sabía por qué, y no dibujaba en aquella época.

JG.-¿Era un chiste? (risas).

FB.-No, no, yo lo tenía clarísimo. Y obviamente de ahí castigada, por pesada. Pero mira, estoy en Wikipedia, aunque la pena es que ahora las enciclopedias no son bonitas, y se lo dije a mi madre: lo he hecho. Con esa ambición ¿a dónde quiero llegar? ¿Yo quiero ser viral? No ¿Yo quiero ser como Pepe Rubianes? Eso es sí, a ese nivel, al reconocimiento de mis enemigos es donde quiero llegar. Y creo que esa parte, en la gente que está empezando a dedicarse al humor en cualquiera de sus disciplinas, es la primera que tienen que trabajar. Yo lo que quiero es molestar, aunque haya muchas maneras de molestar, y eso es lo que creo importante, no la notoriedad, sino que se me asocie a un trabajo de fondo. Quiero que mi gráfica suba muy despacio pero continuamente, me da pavor que, de repente, tenga dos millones de seguidores porque pensaría que algo estoy haciendo mal.

AB.-Otro tema que también cansa es el del entorno digital y la opinión de las redes: ya cansa un poquito.

FB.-Yo tengo más libertad, y mando cosas más chungas a El País de las que pongo en Instagram. Siento que tengo más libertad en prensa que en Instagram. Hay cosas que mando que no pondría en Instagram ni loca porque me van a saltar. Lo bueno es que en El País salvo que alguien haga el esfuerzo de mandar una carta a la directora, yo no me entero de lo que piensan. Bueno, hoy es mal día para decirlo (risas). Pero tampoco me interesa saber lo que piensan.

AB.-Lo que también deberíamos es dar un pasito más todos, aunque ya está medio dado, y es poner en su valor real ese gran bar televisado y retransmitido que son las redes. Me acuerdo una vez de un tío muy borracho en un bar que me dijo: recuerda que tú estás arriba pero luego estarás abajo. Era un protoTwitter.

FB.-¿Te marcó, eh?

AB.-Le contesté que usted ya está abajo (risas). Pero eso era Twitter, un tío en la barra de un bar a las tres de la mañana. Y ahora eso es escroleando todo el rato, así que pongámoslo en su sitio. Yo creo que las nuevas generaciones, los jóvenes, ya no tienen etiqueta: para nosotros todavía es una novedad vital, pronto será a lo mejor una antigüedad vital.

JG.-Pero la pregunta no iba hacia las redes sociales sino a otro tipo de concertación que puede ser intimidante en términos de respuesta crítica al cómico que subvierta esto o aquello, incluso de los suyos, ya no digo solo los iconos conservadores, sino de los propios.

AB.-Que se jodan un poquito. Sería para decírtelo técnicamente. Si a todos estos entornos almibarados y conservadores que lo que quieren es conservar el privilegio se les mueve un poco el terreno…

FB.-Y dentro de poco tiempo esta gente estará muerta, tampoco hay que preocuparse.

AB.-Tienen herederos.

FB.-No, no, si lo decía de chiste.

AB.-Siempre estuvieron ahí y ya está, qué le vamos a hacer.

FB.-Y luego hay una crítica que a mí me da mucha rabia en forma de consejito, unos mansplainings de manual. Cuando empecé en El País en Ideas y luego pasé a Opinión, amplié muchísimo los temas, pero noté que algunos me decían que estaban bien las viñetas de feminismo o sobre el cuerpo y que mejor limitarme a esos temas. Pero ¿por qué?, ¿porque soy tía? No lo entendía mucho, pero resulta que sí, que a mucha gente le daba rabia que opinase de cualquier tema y todo el rato comparándome con El Roto o con Forges. O la nueva Forges, pues no me gusta que me lo digan. Uno, porque Forges no se toca, y dos, porque no quiero ser el algo de alguien. Otra vez estamos siendo el algo de alguien nosotras, aunque no te estén queriendo decir nada malo. Mi sueño es que alguien abra una cuenta que sea mi opuesto, mi archienemigo. Y que sea todo muy parecido, pero los temas todo lo contrario.

AB.-Un tío, Banano.

FB.-¡Un tío, un tío, un señor!

AB.-Banano Flovito.

FB.-Un Banano muy grande y muy duro.

AB.-Ahora voy a desmontar a la Flavita, ahora voy a decir lo que no se dice…

FB.-Pues igual a esa persona yo la tendría más en cuenta porque habría hecho el esfuerzo de hacer viñetas. Tú has estado varios días dándole vueltas a un tema para adaptar cierto chiste a un cierto tema actual, cómo tocarlo, no caer en los tópicos, pero luego te exigen que hables de esto o de lo otro. No he hecho hasta ahora ninguna viñeta de la guerra en Palestina porque la gente ya lo ve en el periódico y tiene la información, y mi postura a favor de Palestina es clara, pero la gente a veces insiste en lo que tienes que tratar, como con el tema de Cataluña.

AB.-Sí, estaba todo mal visto. Si te posicionabas, mal, si respetabas desde una neutralidad, eras colaborativo con el objetivo contrario. Donde estés, te van a dar. Pero creo que nosotros tenemos el arma que es el humor para desdramatizar la opinión y el odio, que es para mí de los mayores problemas de nuestra sociedad. El odio, los que los divulgan y los que ganan políticamente con el odio. Esto es terrible. Humor, humor y humor siempre, no responder con bilis, con el odio, la opinión gratuita, fácil … sino que mi opción es con humor. Cuando me ponen “es usted un imbécil”, a veces me lo ponen, yo les pongo: “muchas gracias, un abrazo” (risas). Y me imagino a un tipo en shock en casa diciendo: “¿no te digo que es imbécil?”. Además, con el humor coges algo de perspectiva y todo es muy gracioso a la que sales del punto de gravedad. Cuando hicimos el monólogo de fin de año en TV3, que, por cierto, me siento muy feliz de haberlo hecho con absoluta libertad creativa, preguntamos si teníamos libertad editorial y me contestaron que no entendían la pregunta, pero es que uno venía de otras aventuras en otras empresas. Le dije a mi equipo de guionistas que quería ir un poco más lejos este año, ya soy un poquito mayor, y dimos cuatro o cinco latigazos importantes. Hablo del genocidio en Gaza, y esa es mi opinión, no tienes por qué compartirla, pero es mi opinión y estoy agradecido a este medio que me lo permite decir. Pero bueno, a lo que iba, en un momento dado repasamos todo el año político catalán y cuando empezamos desde el primer partido que tocamos saltaron en tiempo real en redes y ahí estaba mi subdirector que contestó pidiendo que esperase cinco minutitos por favor que ya vería como caerían todos los partidos (risas). Es una perspectiva un poco cómica de la opinión desaforada y en tiempo real.

FB.-No hay cosa que más disfrute que cuando haces un chiste, te comenta alguien algo negativo, pero con un punto de vista totalmente erróneo y te permiten rematar el chiste al responderles tú: es un metachiste perfecto. O después de haber dedicado tres o cuatro días a hacer una viñeta, en 20 segundos salta el primero con una respuesta y esa velocidad la notas incluso en los errores de teclado porque están como muy excitados de “tengo que decir esto”, es muy importante, lo va a cambiar todo (risas). Y entonces tú te tomas tu tiempo y piensas lo que respondes, pero el reproche frecuente es el de ser una soberbia, cuando en realidad estoy en Instagram, que es para mí como mi casa, y aunque tenga las puertas abiertas no es para que vengas a insultarme. Me han acusado mucho de soberbia, o sobrada o vanidosa, la lista católica de pecados, todos, y no sé si tiene que ver con el hecho de ser mujer y estar muy segura de mí misma o por contestar a los ataques con humor. Cuando ya podemos reírnos de algo es que estamos al final de las escalas del duelo.

AB.-Lo que dices a mí también me pasa. Desactivar el odio yo creo que debería ser una misión, que es muy complicada porque el odio tiene muy buen marketing, tiene mucho ruido, vende más y una cierta bondad o que las cosas sean más pacíficas te ven blando… Pero yo quiero estar ahí, y como estoy desde el humor, me encanta. JG.-Para terminar, ¿podéis dar el nombre de un cómico nacional e internacional que a pesar del éxito y de lo bien que lo hace no os gusta?

FB.-Muchos.

AB.-Ah, yo no, yo no (risas).

FB.-Mira, yo te puedo decir el tipo de humor que no me gusta, la gente que hace vídeos de humor, o que sus cuentas están basadas en hacer todo el rato videítos sin ningún tipo de vuelta y muy autorreferenciales. Y hay otra cosa que me preocupa y es que muchas chicas cuando empiezan lo hacen sobre el hecho de ser mujer, con esas cosas de mujer. Tenemos la gordura, depilarse, la regla, ser madres… y son muchas las que están empezando, que es fantástico, porque necesitamos muchos más premios Mingote para mujeres. Ya las había, pero no eran reconocidas; ahora hay tantas que no se las pueden saltar. A veces tengo ganas de sacudir eso un poco porque es como volver a meterse en la cocina. Está bien porque es algo que no se ha hablado durante mucho tiempo, pero también puedes hablar del Congreso de los Diputados. Creo que muchas todavía están creyendo que solo tienen derecho o razón a la hora de hablar de temas en los que nos hemos encasillado y nos han encasillado, pero algunas podrían empezar a ir saliendo para hablar de todo.

TintaLibre ha querido convocar a dos investigadoras en la sociedad contemporánea, Remedios Zafra y Belén Barreiro, con perspectivas netamente complementarias. El análisis de datos y respuestas a pie de calle de Belén Barreiro (fundadora y directora de la empresa de investigación sociológica 40dB.) sostiene la reflexión más de fondo de Remedios Zafra, investigadora en el Instituto de Filosofía del CSIC y ensayista. Y a las dos les hemos preguntado si la activación de alertas sobre problemas globales puede resultar contraproducente cuando acaban convirtiéndose en alarmismo.

Remedios Zafra: Yo creo que la alerta es positiva. Es la que nos hace sentir curiosidad, es la que incentiva el conocimiento. Sin embargo, ese vínculo que se ha establecido entre alerta y alarmismo hoy en día es singular y puede paralizar, anestesiar incluso, cuando es excesivo. Nos estamos acostumbrando a vivir rodeados de malas noticias y a vivir en una hipervisibilización de esa alarma. Es una seña de identidad que tiene mucho que ver con un exceso de focos, frente a otras épocas donde la sombra ha sido lo característico. Hoy quizá hay un exceso de foco, una sobreexposición en la que faltan noticias propositivas que nos ejemplifiquen cómo sentirnos implicados en los conflictos a los que aluden esas alertas. Y no sé, pero en mi caso, al venir también del mundo universitario, no sé cómo lo verá Belén, desarrollamos una cierta responsabilidad de huir de esos alarmismos para intentar encauzarlos hacia formas en las que nos impliquemos directamente. Los alarmismos a menudo inmovilizan o generan una cierta resignación paralizante.

Belén Barreiro: Yo sí veo que hay alertas, como las has llamado, desde el punto de vista de lo que piensan los ciudadanos: algunas son objetivas si se analizan fríamente. Hoy coinciden varias tormentas al mismo tiempo, como la transformación digital y las nuevas tecnologías. Su impacto es positivo pero sacude a las sociedades y les hace preguntarse dónde se sitúan ellos; y luego hay alertas objetivas como la crisis climática y el miedo que suscita. Otra cuestión de fondo con un impacto social enorme es la globalización y la desorientación de muchos ciudadanos que se preguntan: “¿Yo dónde me sitúo, a mí esto me va a venir bien o me va a venir mal”? Esos son propulsores de fondo que multiplican las crisis más recientes, como la Gran Recesión, la inflación, las guerras actuales, la propia pandemia. En los estudios de opinión pública, sobre todo en los estudios cualitativos, nos llega muy clara la sensación de mucho miedo, mucha inseguridad e incertidumbre, y de no tener el control de lo que está ocurriendo. Los medios de comunicación tienen un papel muy relevante porque transmiten las noticias que son objetivas y eso produce el efecto en muchos ciudadanos de buscar desconectarse con unas ansias enormes de buscar optimismo y alejarse de las noticias negativas. Otros tienen comportamientos de consumidores erráticos: antes el consumidor estaba muy ligado al ciclo económico, pero en el momento actual, en el que no estamos en crisis, actúan como si estuviéramos en crisis y, a ratos, como si no lo estuviéramos. Entonces se producen unos vaivenes que no tienen que ver con el ciclo económico pero que yo sí creo que tienen que ver con el alarmismo, es decir, a veces está más activado y a veces se reduce. Si hay tormentas de fondo y cualquier dato negativo adicional produce alarmismo, si los discursos se convierten en más alarmistas, el ciudadano tiende a contraer su consumo. Hay algunos comportamientos ahí que no son los de siempre y creo que tiene que ver con el alarmismo.

JG.- Casi podría entenderse como buena noticia esa basculación entre la euforia y la depresión, por decirlo rápido y mal. ¿Podría descartar la hipótesis de una especie de desconexión y resignación crónica?

BB.-Hay una puntualización muy breve. Yo lo interpreto como un ‘si todo va a ir tan mal y es un desastre, me lanzo a divertirme’, una vía de escape de ¿para qué?

RZ.-Desde una perspectiva de la ciudadanía, de cómo afronta esa hipervisibilización de alertas bajo visiones alarmistas, yo añadiría también la importancia que tienen los medios, que son los que permiten que lleguen esas noticias a la ciudadanía. Y sigue siendo más rentable que la noticia sea más alarmista, y ya no solo hablaríamos de los medios de comunicación tradicionales sino sobre todo de las redes, donde hay quien se dedica a crear alarma y la alarma renta. La ciudadanía se puede llegar a saturar y la reacción ante ese hostigamiento puede conducir a la resignación de no abordar el futuro y, por tanto, a no abordar lo colectivo. Creo que hay una estrecha relación entre el rechazo al futuro, el quedarme en un presente como algunos teóricos denominan, un presente presentificado, y buscar más el placer, el aquí y ahora, que es lo que considero que tengo garantizado. Muchas de las dinámicas que estamos comentando conducen a la pérdida del vínculo colectivo comunitario.

JG.- Y sigue siendo más rentable que la noticia sea más alarmista, y ya no solo hablaríamos de los medios de comunicación tradicionales sino sobre todo de las redes, donde hay quien se dedica a crear alarma y la alarma renta. Son los testimonios de primera mano de las personas que en los últimos años tienen estas características: son personas jóvenes muchas de ellas, personas en contextos a veces de precariedad, muchas de ellas son mujeres que trabajan en casa o fuera de casa.

RZ.- Pero, por otra parte, también añadiría que ese sobreexceso de alarma favorece contextos conservadores y no hacer nada, en esos entornos donde, sin embargo, predominan lenguajes bélicos. Los conflictos que crean alerta, como la guerra, el cambio climático, la pandemia, tienden a llevarse desde un lenguaje bélico: ganar, vencer, de forma que alientan una polarización que se ve muy incentivada por los contextos contemporáneos frente a otras que podamos imaginar cómo aprender a vivir con lo que perturba, o aprender a generar otras formas de abordar lo que nos pone en alerta sin generar ese rechazo de unos contra otros. Pienso en el poder de los cuidados, o esa forma de hacer que quienes venimos de enfermedades crónicas, que no podemos curar, que tenemos que aprender a vivir con ellas, nos enseña que hay algo que no puedes vencer y tienes que buscar otros aprendizajes para vivir con ellas y casi nada en el contexto contemporáneo lo favorece.

JG.-Entre las alertas más objetivables pueden estar esos indicadores que empiezan a decirnos que hay un porcentaje creciente entre los jóvenes con problemas de salud mental y algunos expertos las vinculan con un uso acrítico de las redes sociales. Y en un número creciente de ‘TintaLibre’, Bernat Castany reflexionaba sobre el aprendizaje de la frustración como parte de la vida adulta. ¿Qué hemos hecho mal?

BB.-Desde 40dB., hemos hecho un estudio muy potente sobre salud mental, y efectivamente hay un problema concentrado entre los jóvenes. Entre los hallazgos del estudio figuran que son las mujeres el grupo social que está peor de salud mental, junto con los jóvenes (sobre todo de 18 a 24 años), las personas LGTBI y las personas con alguna discapacidad física. Los jóvenes declaran tener más problemas de salud mental, pero se medican menos que las personas mayores. Lo explicamos. En una reunión de jóvenes que reunimos para conversar, una parte sin problemas de salud mental y otra sí, contaban sus trastornos con una naturalidad –”soy TLP”, “yo tengo trastorno por atracón”– que no se parecía en nada a la de los mayores. Con ellos costaba una hora de conversación reconocer que estaban ahí por la misma razón. Y solo empezaban a hablar con libertad cuando se habla de la medicación. Yo creo que hay más problemas de salud mental entre los jóvenes, pero quizás no hay tanta diferencia porque también los veo mucho más sueltos a la hora de hablar de ese problema. Mi interpretación es que los grupos más vulnerables a la salud mental tienen en común que son los que peor se adaptan a una sociedad que se ha vuelto muy compleja en muy poco tiempo. Si eres mujer, significa que te has incorporado al trabajo y eres libre de hacer lo que quieras, pero eso significa que cargas con tantas mochilas que te rompes. En los jóvenes el factor decisivo es que tienen muchos miedos, tienen que afrontar un mundo con muchas exigencias: el doble grado en los idiomas, llegar a múltiples objetivos, medias para entrar a la universidad… Es una presión brutal y es propia de una sociedad más compleja…

JG. ¿Más competitiva, quieres decir?

BB-Más competitiva pero también más compleja, porque todo se ha vuelto más especializado. La complejidad es que cuando España no tenía relaciones con el exterior, era igual hablar un idioma que otro, pero hoy ya no: te tienes que preparar para ser un ciudadano global y por tanto tienes que hablar perfectamente inglés y convenientemente otros idiomas. Es brutal la presión que tienen los jóvenes para ser un buen trabajador, no solo español, sino mundial. A mí me da la impresión de que esa complejidad se ceba en los que tienen menos resistencia, y en el caso de las mujeres el problema no es la resistencia, sino que sufrimos esa nueva complejidad como ningún otro colectivo.

RZ.- Ahí yo no estoy muy de acuerdo, Belén. Me parece muy interesante porque las dos observamos la realidad contemporánea, pero en mi caso no tanto desde un enfoque filosófico sino desde uno antropológico. A mí los documentos y los materiales que a nivel metodológico me gusta utilizar son los testimonios de primera mano de las personas que en los últimos años tienen estas características: son personas jóvenes muchas de ellas, personas en contextos a veces de precariedad, muchas de ellas son mujeres que trabajan en casa o fuera de casa. En esa línea en el Ministerio de Trabajo se comenzó una comisión de trabajo para realizar un informe de precariedad y salud mental en el que hemos tenido la oportunidad de observar distintos grupos de edad y a mí me interesaba el de los jóvenes, al que yo no acudía tanto por recabar datos, sino por testimonios, muy poquitos, pero en profundidad y con el valor añadido de conocer, de conversar y de compartir historias. Al contexto que has descrito añadiría lo que es el contexto de la digitalización. Creo que la digitalización bajo fuerzas monetarias, que es la que hemos vivido en los últimos 20 años ha sido un fracaso, un grandísimo fracaso. Especialmente cuando vemos los grados de adicción que ha generado, las formas que ha potenciado en las personas que vivimos frente a la pantalla en relación a la impaciencia como forma normalizada, esa necesidad de tener las cosas ya. Las dos tecnologías contemporáneas sobre esto son los botones y las pastillas. Si algo te perturba, siempre tienes la opción de darle al botón para cerrar, eliminar, quitar y buscar la homogeneidad que se está favoreciendo en los grupos de convivencia en las redes. Y, por otra parte, en un mundo saturado y acelerado como el que vivimos, la otra respuesta más rápida ante los problemas es la pastilla en lugar de un enfoque más humanístico como la conversación, la escucha o el diálogo. Yo he visto situaciones en las que los ansiolíticos y los antidepresivos, pero sobre todo los ansiolíticos, se repartían especialmente entre las mujeres. Entre las mujeres de los contextos rurales hay una cuestión sobre la que debiéramos indagar: las propias madres comparten con muy buena intención los ansiolíticos entre sus hijas (“si todas las del pueblo lo toman”, dicen) para evitar así una toma de conciencia de haber nacido en un momento inadecuado o de no poder salir a la calle igual que los maridos. La persona que nos ha dado nuestro primer ansiolítico ha sido a menudo nuestra madre. Y si acudimos a la sanidad pública rara vez nos desvía a los servicios de salud mental con tiempo de escucha y atención completa, de modo que cedemos a la respuesta rápida del ansiolítico que nos aplaca, nos relaja y nos permite seguir siendo productivos. En el caso de los jóvenes, hay una suma de frustraciones que se unen. Por un lado está el entrenamiento en la lógica de la socialización digital, de respuesta rápida y adictiva, la lógica del premio de videojuego. Y, por otra parte, se suma la frustración de sentir que pueden vivir peor que sus padres porque, estoy de acuerdo, el contexto es ahora más complejo, pero también mucho más competitivo, se ha burocratizado mucho más. Prácticamente las vidas jóvenes de los becarios, de los estudiantes en prácticas que empiezan con contratos precarios es como una concatenación de concursos permanentes donde siempre están compitiendo y además compiten con sus iguales, rivalizan entre ellos borrando cualquier posible enlace comunitario que les permita hablar de esto entre ellos. Incluso los propios investigadores con beca, y algunos diría que son privilegiados, se definen como precarios, frustrados, sufrientes, con un alto grado de angustia por vivir siempre con un plazo más a la vista, un paso más, un concurso para otro paso más, sin encontrar una mínima estabilidad que les permita asentarse. Y por tanto el matiz es que creo que afecta no sólo a los menos resistentes.

BB.-No, no solo son los resistentes, son también los más vulnerables. No lo he comentado, pero tú lo has rescatado con la precariedad, que es otro factor clarísimo de mala salud mental porque el punto en común es la vulnerabilidad. Las personas con peor salud mental son las más vulnerables desde todos los puntos de vista, sea de tipo material o psicológica. Y con respecto a las redes, es verdad que pueden no ayudar cuando se tiene una propensión a tener un problema de salud mental, y creo que en eso sí habría bastante consenso de especialistas. Pero si lo vemos desde otra perspectiva, en redes sociales están todos los jóvenes y, aunque son muchos los que tienen problemas de salud mental, no son mayoría. Las redes en sí no causan trastornos de salud mental. Otra cosa es que a la persona que tiene esa propensión, las redes le perjudiquen porque es un mundo de ganadores, donde sale lo que va bien, la mejor versión es la que sale en Instagram. Eso es fatal para el joven que se siente diferente o no ve las cosas igual. Y lo mismo vale para mujeres que cargan con 80 mochilas y ven en las redes a las que son capaces de todo, y el efecto inmediato es sentir que algo estás haciendo mal si no eres capaz de llegar a todo. Las redes claro que influyen, pero son como un amplificador, aunque no sé si esa es la palabra.

RZ.-Quizás no tanto. Las redes efectivamente permitirían situar una dinámica y unos problemas de adicción distintos a los que estamos hablando, más de salud mental, pero cuando hablamos de esa adicción no tanto a las redes sino a la tecnología y la necesidad de estar conectados permanentemente, sobre todo entre jóvenes que empiezan a trabajar o están entre estudios y trabajo, lo que necesitan es estar siempre productivos. La tecnología desdibuja la frontera entre la vida y el trabajo porque permite no parar, estar siempre haciendo cosas… Y tienes razón, Belén: interpreté mal lo que decías antes y podemos entender que hay sectores sociales más vulnerables a la salud mental porque los enferma la misma sociedad. El problema no es tanto de los sujetos en sí como de una sociedad y de unos trabajos pensados para no beneficiar a estas personas y por tanto los vulnerabilizan.

BB.-Completamente de acuerdo. Dentro del material que tuvimos que preparar en el estudio que mencionaba antes estaba el testimonio de una persona autista, y ella decía: “Si la sociedad se adaptara a mis necesidades y evitase el exceso de ruido, el exceso de música en los grandes almacenes, la sobrecarga de estímulos, yo no tendría ningún problema”. A menudo la sociedad no es suficientemente integradora, humanizada o comprensiva para acoger circunstancias muy distintas. A mí esa visión me provocó un impacto emocional, porque es verdad, y de hecho ya se ha hecho mucho para las discapacidades físicas… O sea, estímulos.

RZ.- Comentaba Belén algo importante en relación con la salud mental de las mujeres, que obviamente no es un sector minoritario sino la mitad de la población, y tiene que ver con que puede ser la sociedad o los trabajos reales, los que no están pensados para nosotras. Una psiquiatra amiga siempre comenta que muchas de las mujeres a las que atiende en consulta debieran ir al sindicato paralelamente al psiquiatra. Los interlocutores que se precisan pueden estar en la sanidad pública, es verdad, pero también hay que estudiar la organización del trabajo: no han llegado a materializarse leyes con muy buenas intenciones y la conciliación, que es el corazón de esos problemas de salud mental, sigue sin estar resuelta.

BB.- Sí, por supuesto que ese es el corazón, aunque añado un pequeño inciso y es que en esos modelos estadísticos que se hacen más sofisticados quedaba claro cuando se tenía en cuenta el estrés que el problema no es ser mujer, sino el estrés que sufren las mujeres. Ahí lo tienes, la conciliación… Ese es el camino.

JG.- Pero en todo caso en algo que coincidiremos, espero, es en que la medicalización seguramente no es el mejor recurso para las etapas o los momentos de decepción, de desengaño, de desencanto, de una frustración amorosa…

RZ.-A mí me parece terrorífico que se haya normalizado la medicalización y que ante cualquier problema que nos perturba y que, probablemente, en otra época lo hubiéramos resuelto con la comunidad, o hablando mucho, o tolerando los duelos, realmente aquí se resuelve con la eficacia rotunda de la pastilla y sin darnos cuenta de un mal que pasa desapercibido y es la adicción. En muchos de los testimonios de mujeres trabajadoras de en torno a los 35-55 años, me estoy encontrando con historias cuyo problema es cómo desengancharse. Hay un problema enorme en este país con la dependencia de los ansiolíticos, a los que llegamos casi frivolizando sus efectos secundarios. Suele pensarse que mejor la pastilla que vivir con el mal que nos aqueja en la confianza de que se podrá dejar cuando una quiera, y resulta que tras varios años con ansiolíticos lo que sucede es que se concatenan una serie de enfermedades añadidas que suman un nuevo problema. La dificultad de la desintoxicación creo que no se ha valorado lo suficiente en un país con un consumo de ansiolíticos elevadísimo.

BB.- Sí, lo es. Y es lo que comenta Jordi, la dificultad de admitir que la vida es felicidad y es dolor. La pastilla puede estar sin duda justificada en muchos casos, pero es verdad que el abuso tiene que ver con no aceptar que muchas veces la vida duele y, otras, la vida es maravillosa.

RZ.-En algún momento hemos naturalizado que ser felices por mandato es lo normal, cuando lo normal es vivir con el conflicto y aprender a vivir con ello. En eso consiste la madurez. Las mujeres históricamente han estado muy orientadas a los cuidados, pero a la vez ese hecho también del poder que ha sustentado el mundo y trata de enseñar a vivir en un estado de malestar latente. Ese malestar forma parte de la subjetividad, pero es también absolutamente necesario para impulsar cualquier cambio social. No siempre las enfermedades pueden curarse y por eso es necesario desarrollar estrategias para vivir con ellas, no siempre de la mano de las pastillas, sino de otras maneras, con ese otro contexto que serían los cuidados del espíritu, que es un modo de llamarlo, pero también de atraerlo al ámbito de las humanidades. Es territorio muy maltratado por la época contemporánea y parece que a alguien le interese desechar cuanto procede del pensamiento lento o de un trabajo reflexivo que requiere tiempo y hacer convivir contradicciones. Lo comentaba Belén antes: en las redes sociales nos exhibimos al revés, con nuestra mejor imagen, mientras que el aprendizaje que adquirimos con el arte, la filosofía, con la literatura, nos ayuda a vernos ante el espejo y a convivir con aquello de nosotros que no nos deja en buen lugar.

JG.-Confieso que no sé si estoy muy seguro de que la cultura humanística haya desaparecido o quizá esté cambiando el modo de operar. La cantidad de cine o de series que tienen valor humanístico en el sentido clásico a mí me parece altísimo y muy capaz de enfrentarnos a las contradicciones, la perplejidad, la dificultad de vivir.

BB.-Es la necesidad del relato. La sociedad los necesita. Y los está consumiendo en otros formatos, yo estoy muy de acuerdo.

JG.-Y a mí eso me parece una mutación nueva de la cultura humanística.

BB.- Se parece muchísimo a cuando, en el siglo XIX, surge la gran novela y se entregaban por capítulos o folletines, como las de Dickens. Es verdad que a los que nos gusta leer nos cuesta trabajo a lo mejor entender que ese formato equivalga a un libro, pero a lo mejor también hay que hacer en esto una revisión, ¿no? Yo estoy de acuerdo contigo, hay series espectaculares, se aprende muchísimo…

RZ.-Ahí estoy de acuerdo con vosotros, y hago autocrítica en ese sentido. Yo pensaba más en el ámbito académico, la formación, el papel del arte, de la creatividad, de las humanidades…

BB.-Sí, en eso estoy de acuerdo, pero fíjate que yo creo que eso va a cambiar en no mucho tiempo.

RZ.-Entiendo que sí, precisamente por esa oscilación que se está produciendo ahora, de pronto, de que ese acercamiento a la tecnología no ha dado el resultado que se esperaba.

BB.-Algunas ventajas tiene el situarse en la parte del mercado en relación con la Inteligencia Artificial y es que las cosas se anticipan antes, hay más ansiedad por lo anticipatorio. Ahí se ve la demanda de gente que piense, de gente que articule los riesgos a 10 años, y ofrezca por tanto un valor cualitativo. Las inteligencias artificiales están mejor preparadas sobre todo para los análisis en los que se está formando a tantísima gente. En 40dB. lo seguimos mucho y es más fácil la sustitución de un analista de datos a futuro que de un analista cualitativo. A veces me da la impresión de que los colegios, institutos y universidades están llegando tarde a algo que quizás desde la lógica del mercado se ve antes. Algunas ventajas tiene el hecho de situarse en la parte del mercado y es que las cosas se anticipan antes, hay más ansiedad por lo anticipatorio. Ahí se ve la demanda de gente que piense, de gente que articule los riesgos a 10 años, pero eso es una cosa más cualitativa, hace falta pensar mucho.

JG.-Anticipándonos a los 10 años, Remedios hablaba de los malestares con los que convivimos, y sabemos que hemos de convivir, pero hay algunos inaceptables: estoy pensando en el modo en el que los perfiles femeninos activos, propositivos, asertivos en redes son claramente contestados de forma más agresiva, más soez, más obscena, más inadecuada. ¿Habéis experimentado esa situación? ¿Puede llegar a ser inhibidor de la participación en el debate público o incluso aconsejar la rebaja de tu propia opinión o de la formulación de la opinión para evitar la reacción de la jauría?

RZ.- Mi experiencia es ambivalente en ese sentido. Cuando yo comencé a finales de los 90 y estaba con mi tesis doctoral sobre internet, la llegada de las redes sociales supuso algo muy distinto a lo que era para nosotros internet entonces, es decir, un espacio público realmente y no como un espejismo de espacio público. Hoy nos encontramos con una apropiación por parte del mercado, que está en el estrato de las redes sociales camuflado de sonrisa y espacio de encuentro. Con esto quiero decir que yo ya me enfrenté a las redes desde la crítica, tanto en mis libros como en la manera de entrar en ellas. Si estaba allí era por el afán de quien, desde la etnografía y la investigación, quiere observar a los otros pasando desapercibida, utilizándolas como información y no como espacio para debatir. Yo nunca he usado las redes para la discusión y últimamente lo he hecho para posicionarme desde una ideología de izquierdas más allá del feminismo. Y, en este último caso, sí he tenido situaciones duras, desagradables y puntuales que he sabido esquivar, especialmente en Twitter que es el foco de la agresión especial para el feminismo. También he estado cerca de personas con fuerte presencia pública desde distintas ideologías, pero especialmente desde el feminismo, y así el escenario es absolutamente terrorífico y muy difícil de resistir el ataque de la jauría. Jauría es una palabra que has dicho y que yo diría y enfatizaría porque para mí es un ejemplo de lo deshumanizado, de como una masa acude contra esa persona independientemente del tono en el que lo haya hecho. Esto que tú comentas es muy real, y surge de la simplificación maniquea de los argumentos y las posiciones: eres de unos, eres de otros, de izquierdas o de derechas. Y entonces parece que la propia máquina active a esa jauría que daña y que disuade a muchas mujeres de hablar en Twitter y las empuja a abandonarlo. No lo tengo claro, pero en estos momentos predomina en mí más la sensación de que habría que desechar el medio porque es muy difícil transformarlo. Comparto mis dudas sobre ello pero me genera muchísima tensión.

BB.-A mí personalmente no me ha ocurrido, pero también por la discreción de mi perfil. Uso Twitter sobre todo como fuente de información, aunque es verdad que en mi entorno algunas de las anécdotas que me cuentan son terroríficas. Es hasta tal punto cierto lo que dices, Jordi, que la semana pasada tuve una reunión con una persona que, desde Colombia, está desarrollando una app para mujeres activistas, periodistas, políticas. Esos tres perfiles son los que están sufriendo más directamente los ataques y para proteger su seguridad están buscando un sistema de alertas, de medición de lo que se dice de ellas en cada momento y que pueda haber intervención policial. Estamos hablando de un país con un problema muchísimo más agudo de violencia, pero a mí cuando me lo contó me dijo: “quédate con el mensaje”, es decir, el mensaje es que hay una desprotección a estos perfiles que son las mujeres que en realidad están dando la cara por las demás y por todos. Pero son las que están sufriendo.

RZ.- Es increíble. A mí me emociona escuchar que hay esa propuesta de protección, pero acto seguido me impresiono de que me emocione, porque me hace ver la magnitud del fenómeno.

BB.-Haría falta una iniciativa específica. No puede ser que se quede en estas conversaciones privadas de mujeres que podamos conocer. Claramente es un problema que ocurre en todas las democracias, es grave y puede tener consecuencias que exigen tomárselo muy en serio.

JG.-A lo mejor falta que llegue a la escala de Colombia, un país que ha sufrido un problema estructural de violencia durante muchísimos años, para que seamos conscientes de que a la escala europea también es intolerable.

RZ.-Es absolutamente intolerable.

BB.-Por supuesto, y debería formar parte de los programas de los partidos o de algún ministerio. Para mí es un asunto de democracia.

RZ.- Está coartando y limitando a las mujeres y a sus expresiones.

BB.-Y ya no es que coarte, es que afrontar ese nivel de violencia es en sí mismo violencia.

JORDI GRACIA: Bienvenidos a este nuevo conversatorio de ‘TintaLibre’ y, muy particularmente bienvenidas, Manuela Carmena y Elvira Lindo. El agradecimiento no es retórico, sobre todo porque parte del invento que os proponemos nace de una broma al calor de esta retórica incendiaria sobre la hipótesis de que España está rota o se rompe pasado mañana o prácticamente está ya en quiebra. Ante este tipo de discurso tremendista, se nos ocurrió la broma de que quizá por donde podía romperse España era precisamente por Madrid. ¿Es esa una auténtica tontería o hay algo verosímil en que Madrid pueda encarnar una forma de desigualdad entre españoles o de pérdida de cohesión territorial?

MANUELA CARMENA: Yo en absoluto lo creo. Tengo la sensación de que estamos viviendo un momento en el que el discurso que se oye en los medios o se lee en los periódicos o de los políticos está en la estratosfera. La gente no está en eso. Yo, que estoy todo el día en la calle, que voy en el Metro y hablo con muchísima gente, te digo que no sucede. Es el distanciamiento entre la clase política y, con perdón, sus tonterías, y la sociedad. Su discurso político es insoportable, yo reconozco que me cuesta muchísimo que me interese, me parece infantil. No tiene que ver con la mayor parte de la gente y en cuanto hablas un poco con ella, la gente respira y hay personas que esto no les preocupa.

ELVIRA LINDO: Yo creo que Manuela hizo un milagro. Siendo alcaldesa de Madrid y también luego, ha conseguido que los ciudadanos madrileños le tengan un respeto y la saluden en el Metro… Creo que es su propio carácter el que emana y provoca eso. Sí que es verdad que en los últimos tiempos casi todas las grandes ciudades se han hecho más agresivas y las personas que están al frente de ellas tienen que tener cuidado en no alentar en los ciudadanos discursos de enfrentamiento con otras comunidades. ¿De qué forma llega eso a los ciudadanos o a contagiarse? A Manuela le da la impresión de que nosotros estamos libres y en parte, a veces los ciudadanos nos libramos de ese discurso político que, y a mí me pasa igual, tampoco me interesa mucho. Prefiero saber que, al menos en la calle, hay entendimiento entre la gente. Yo también creo que, igual que caló ese discurso de que tú eras la alcaldesa de todos los madrileños, también acaba calando el otro discurso que es el de confrontar. Y, sobre todo, hacer un discurso que a mí me recuerda al discurso nacionalista, algo que no le había pasado nunca a Madrid. Eso me parece inaudito. Nacionalista y no solo dentro de España, sino también católico. Me parece que hay elementos en los discursos madrileños que son completamente nuevos en esta ciudad donde nosotros vivimos y que conocemos muy bien. Son nuevos, yo nunca los había escuchado.

JG: Te agradezco mucho ese comentario último a propósito del latido nacionalista de un discurso generado en Madrid, no solo en la Comunidad, también en la capital, con algunos portavoces muy visibles como la misma Isabel Díaz Ayuso, que en alguna ocasión parecen mimetizarse con el discurso más incendiariamente independentista en sus momentos más duros. ¿Es un invento nuestro o hay algo parecido a una estrategia mimética o a una restitución de un discurso de distinción propia y de autoafirmación con respecto a los demás?

MC: No demasiado. Yo estoy con Elvira en que a base de decir las cosas y de repetir tantas mentiras…

EL: Van calando.

MC: Producen un efecto, pero es mínimo para la cantidad enorme de discurso absurdo y ridículo que viene desde la clase política, yo creo que la incidencia es pequeña. Y para mí no es el discurso, es la persona. Por las circunstancias que sea, la manera de ser de la presidenta de la Comunidad tiene un gran gancho electoral y ha sabido en determinados momentos hacerlo muy bien desde sus propios intereses y dar una imagen simpática, alegre, juvenil… Lo ha hecho muy bien desde su punto de vista. Y luego mantiene una ideología que, sin embargo, por lo contradictoria que es, ella no da la imagen de una señora devota católica, aunque diga las cosas que dice. Yo creo que tiene una vida libre. No es el discurso sino la persona, estamos en momentos en que las elecciones las ganan las personas, los discursos creo que resbalan muchísimo porque de lo contrario no comprendes las cosas que están pasando en el mundo.

EL: El discurso de la presidenta de la Comunidad y del alcalde de Madrid creo que ha mutado en los últimos tiempos. Esa persona alegre que tú decías, yo la vi en tiempos del confinamiento, en donde toda su estrategia era animar a la gente a una felicidad irreflexiva en las calles de Madrid y eso ha tenido unas consecuencias muy lamentables en algunas zonas para los vecinos, que la siguen votando por otra parte. Creo que se ha convertido en una especie de icono pop, son de esas personas que dicen una frase (no sé si las inventa ella o es un equipo) y logra que se convierta en el lema de una manifestación o en un insulto colectivo. Es verdaderamente popular, pero ese factor de alegría entre comillas que se veía animaba a la gente a disfrutar de lo que había sido la pluralidad madrileña. Como Madrid es una ciudad diversa, donde todo el mundo es acogido y bienvenido, es el rompeolas de todas Españas, creo que ha cambiado ese discurso por algo más agresivo y menos inclusivo, tanto ella como el alcalde. A mí no me importa que las personas piensen de otra manera, sino que me excluyan de sus planes por sistema. El alcalde parecía una persona amigable, por así decirlo, no excesivamente sectario, pero ahora eso ha cambiado con los últimos acontecimientos. Yo sí que veo un discurso que me parece que a veces saca algo que a los madrileños nos ha dado un poco de vergüenza, que es la chulería. Cada región española tiene lo suyo, de todas hemos hecho chistes, está bien que se hagan y está bien que a un catalán se le haga un chiste por la tacañería y al vasco por otra cosa… Me parece saludable y forma parte de una tradición folclórica, pero esto de la chulería, que tenía que ver con la capitalidad de Madrid, que se les notaba por el veraneo por España, esa cosa que en la zarzuela estaba bien vista y que era un poco áspero en el habla etc., a los neoyorquinos les ocurre igual. Hacer de eso una bandera yo no me puedo identificar con eso, Manuela.

MC: No, yo tampoco, por supuesto que hay algo de eso en los discursos de las personas que estamos hablando, estoy de acuerdo, pero creo que no le deberíamos dar tanta importancia. Para mí lo que tiene importancia es que no veo que haya figuras en una línea de progreso con un proyecto realmente innovador, profundo, de verdad atrayente. Veo mucho más lo que falta. Es verdad que el PP ha empezado con una guerra ridícula y se contagia todo pero sobre todo, es ridículo y es infantil. A mí me desagrada mucho. Hacía mucho que no iba a un acto que me gustara y fui a uno que hizo la Fiscalía General. Era la presentación de las memorias de un magistrado muy poco conocido que pertenecía al Tribunal Supremo, que le asesinó Franco en el 39 y ahora se ha editado un libro. Este hombre, que se llamaba Francisco Javier Elola, la verdad es que era un intelectual y cuando estuvimos hablando durante una hora sobre un intelectual y sobre tesis intelectuales yo sentía mis oídos como felices, porque estoy cansada de oír tonterías. De repente, gente que piensa, que reflexiona, que estudia, que lee. A mí lo que me parece que falta mucho es lo otro, y por eso digo ridículas, no me interesa entrar ahí y darles importancia.

EL: A ver, es una estrategia que a veces dicen que es la que vale, hacer oídos sordos y plantear positivamente aquello que piensas. Estoy de acuerdo con Manuela en que el problema está en que no hay una figura que represente ese Madrid al que amamos tanto. No existe esa figura. Ahora, creo que las palabras no caen en saco roto.

Las palabras se dicen por algo y se repiten como un mantra, eslogan político o en las manifestaciones. Si tú inauguras el Belén de Madrid, que es la cosa más inocente que hay, un Belén, el niño Jesús, cómo no vamos a amar al niño Jesús, seamos católicos o no (risas). Si tú conviertes eso en algo exclusivamente para un cierto público, para supuestamente la cultura católica en la que hemos crecido, si tú conviertes eso en el marco y no incluyes incluyes a todas las personas de otras culturas y otras religiones, en este momento precisamente cuando está la invasión de Israel en Gaza, no hay nada inocente en ese aspecto; hay algo de defensa de la cultura católica europea amenazada. Sí que resuenan en mis oídos como un peligro porque a veces llegan a cristalizar verdaderos líderes políticos. Si tú, Manuela, un pleno del Ayuntamiento de Madrid lo dedicas a sacar fotos de Hamás o de chicas secuestradas, violadas por Hamás, en vez de hacer lo tuyo, cuidar la ciudad, estás introduciendo elementos muy disruptivos, y en un pleno, que es donde se hablan las cuestiones de Madrid.

MC: Claro, pero llevamos demasiado tiempo sin iniciativa. Leía el otro día un libro bastante reciente de un catedrático inglés que se dedica a la democracia institucional, se llama Por qué fracasa la política. Es muy interesante porque seguimos con una forma de hacer política que se expresa en discurso, en voz y en parlamento que es absolutamente anticuada. Se nos ha convertido en una arquitectura que ya no nos sirve. Los plenos en sí mismos son absurdos, yo lo vivía constantemente con los míos porque cada vez que en el grupo decían: “Vamos a proponer una cosa sobre lo que ha dicho el presidente de EEUU”, yo decía: “Por Dios, nosotros de lo que tenemos que hablar es de la ciudad”, pero sigue habiendo esa política clásica que no sabemos cambiar. Entonces, ¿cómo se hacen los plenos? Son en sí mismos la comedia pura, te hacen una pregunta y ya sabes que digas lo que digas vienen ellos con la respuesta escrita y da lo mismo, porque utilizan esa pregunta para ponerte verde. Hemos aceptado esas normas y nos llevan a lo peor; no hemos profundizado en una democracia diferente, nueva, con nuevos estilos, que la gente pueda decir sus opiniones a través directamente del Parlamento… Si no somos capaces de hacer algo nuevo, esto se utiliza por quienes no quieren la democracia, porque esta es fundamentalmente igualdad y hay mucha gente que no tiene interés en la igualdad. Ha habido un movimiento muy importante de la derecha neoliberal y de la extrema derecha que se preocupó ante el devenir que estaba llevando la Historia y han generado un movimiento completamente reaccionario porque no quieren la democracia de verdad. Pero nosotros no somos capaces de profundizar en la democracia.

EL: O no sabemos cómo hacerlo.

MC: O no queremos hacerlo.

EL: No lo sé, sí que es verdad que son cosas que me pregunto. Por ejemplo, creo que lo que ha captado Madrid desde sus alturas es esa parte del discurso nacionalista que funcionó. En realidad, tu comunidad es víctima del ensañamiento de otras comunidades o de la codicia de otras comunidades. El “España nos roba” creo que tiene su imagen paralela en dar la idea de que Sánchez está en contra de Madrid y que por eso va a quitarles el agua… Son como gotitas de cosas que se tienen que ir desmintiendo poco a poco. Yo creo que nos encontramos la dificultad de saber qué hacer, de cómo hacer esta oposición a las afirmaciones que no son ciertas o medias verdades.

MC: Para mí está clarísimo. Tenemos que ser capaces de profundizar de una manera completamente nueva en la democracia, y no estamos haciéndolo. Me sorprende que la clase política escuche la disminución de la confianza en ella, constate la lejanía que tiene, pero no esté dispuesta a cambiar nada. Os voy a contar un ejemplo: yo llevo mucho tiempo explicando que la única forma de renovar el Consejo General del Poder Judicial es como dice la ley. Esta nunca dice: será necesario que se reúnan y discutan… No, la ley dice: pasados cinco años la presidenta de la Cámara, convoca… ¿Qué pasa con los jueces? Nombramos los jueces… Sí, porque a través de las asociaciones decimos quienes quieren que sean, los no asociados lo hacen a través de votos que mandan, y hay unos candidatos, algunos buenísimos, que llevan desde 2017 esperando a que la presidenta de la Cámara diga: “Hagamos la elección”. Yo les digo: ¿por favor, pero por qué no lo hacéis? No sé por qué no lo hacen, y lo he dicho de todas las maneras posibles. Imaginaos lo bonito que sería, en el Congreso de los Diputados, conocer a quienes son los que están interesados, los vocales designados, que se les pueden hacer preguntas, los medios, ¿por qué hay que cambiar las oposiciones?, ¿por qué no?, ¿por qué la justicia se retrasa? Y algunos son buenos, otros son más de derechas, los conozco y son gente estupenda. ¿Por qué no lo exhibimos, por qué no hacemos de verdad una profundización de nuestra democracia? No, lo que hay que hacer es meterse en un cuartito y ponerse de acuerdo: pues yo voy a nombrar a este, yo a este, no, este no me gusta, te lo cambio por este. En lugar de que la gente sepa por qué se elige a una persona u otra.

JG: Es un buen ejemplo de radicalidad democrática en el sentido más neutro de la palabra diría yo.

MC: Me ha sorprendido porque los medios de comunicación no han dado importancia a que hay una sentencia que dice que hay que hacerlo así. Porque tampoco nadie ha querido darle importancia en los medios a que un grupo de esos candidatos se ha dirigido al Tribunal de Estrasburgo, los de la asociación Francisco de Vitoria, y les han dicho: no, no, si quien tiene que hacerlo de inmediato es el Congreso. Nadie ha hablado de eso ¿por qué? No sé, ha dado miedo.

JG: Parte de la excepcionalidad de Madrid tiene que ver con lo que muchos llaman una ‘burbuja mediática’ muy potente y muy concentrada en Madrid. Es una percepción que creo que está compartida, desde fuera de Madrid es muy evidente y seguramente desde dentro también. ¿Puede tener esa presunta burbuja mediática parte de la responsabilidad sobre la potencia del ruido que se genera desde Madrid o de los silencios, apelando al ejemplo que ponías?

MC: Para mí sí, sin duda. Hay silencios provocados y que buscan en los parlamentos ser cuanto más críticos, cuanto más agrios, cuanta más confrontación generen. A mí me sorprendió porque cuando llegaron a un acuerdo el presidente de la Junta de Andalucía y la vicepresidenta y ministra encargada de la Transición Energética, todos los periodistas parecían buscar y decir: pero si antes se llevaban mal y se dijeron muchas cosas horribles, qué habrá detrás de esto, en vez de aplaudir con las orejas.

EL: Precisamente ese mismo día, la Comunidad de Madrid avisó del peligro de que los madrileños nos quedáramos sin agua.

JG: Que íbamos a pasar sed.

MC: Eso es lo que quiero decir, hay algo enormemente positivo, creo que lo que significa la democracia es que diferentes tenemos que buscar intereses comunes. Nos reconocemos diferentes y eso es la democracia fundamentalmente. En un momento en el que tenemos un ejemplo democrático bonito en relación con un tema tan interesante como el medio ambiente, un sector que no quiere eso, que es ese movimiento ultra y antidemocrático, no me importa llamarlo así porque sé que lo es, pues les molesta. Pero a lo que yo me refiero es a la respuesta de los medios que no fue aplaudir con las orejas, fue ver a ver qué era, a ver qué pillamos.

JG: Bueno, quizás no de todos los medios.

MC: La mayor parte.

JG: ¿La mayor parte? Eso parece que damos por hecho que la burbuja mediática es monolítica…

MC: Es monolítica en cuanto que ven el conflicto.

EL: Bueno, en relación a esta burbuja que tú hablas, es cierto que existe y que existe desde el primer momento en el que leemos muchos periódicos de periodistas que están aquí, leemos pocos periódicos locales y creo que la crisis del periodismo local ha hecho estragos, pero no solamente en España, en todo el mundo. No estamos bien informados de lo que ocurre en lugares que luego nos dan muchas sorpresas. Creo que Madrid, su ciudadanía había sobrevivido, perdona Manuela, a todos los alcaldes (risas).

JG: Te estás adelantando a una pregunta que quiero hacerle, no la hagas tú, Elvira (risas).

EL: No, no, yo lo que estoy diciendo es que lo saludable es que la ciudadanía sobreviva a alcaldes o alcaldesas con los que está a favor y en contra. Que se mueva por las relaciones, lazos afectivos, económicos, culturales… que todos tenemos en nuestro día a día. Yo creo que eso es lo saludable. Cuando lo que está arriba resulta tan avasallador que de alguna manera impacta en la ciudadanía es cuando estamos corriendo un peligro. Cuando alguien dice algo desagradable por la calle. Cuando hay zonas de Madrid que sabes que uno va a ser más querido que en otras… Todas son horribles para la convivencia en una ciudad. El tratar de promoverlo desde arriba es difícil que cale en la ciudadanía porque todos tenemos relaciones con personas que no piensan como nosotros, y son buenas personas.

MC: Claro, claro.

EL: Pero creo que si tú insistes e insistes en que vivimos en dos burbujas diferentes y en las que participan los periodistas y los políticos, porque a veces participan de la misma burbuja. Hay una cosa que creo que es relevante y es que es difícil que alguien de la sociedad civil ahora tenga un cargo político, tenga un puesto importante, como puede ser alcaldesa de Madrid. Tú llegaste ahí pero no estuviste toda la vida dedicándote a esto. Te atreviste a estar ahí. Yo creo que cada vez es más difícil que personas que de alguna manera estamos acostumbradas a relacionarnos con todo el mundo lleguemos a un puesto político. ¿Y por qué? Porque no queremos que nos destrocen. Tú no te pondrías ahí para que te destrozaran.

MC: No, claro, pero precisamente por eso te preocupa y a mí también, la oleada que estamos viviendo, como tú has definido muy bien. Me preocupa más que los que somos demócratas de verdad, los que nos consideramos profundamente convencidos de que la única solución es profundizar en la democracia, no seamos capaces de hacerlo. No lo que hacen ellos, si no lo que no hacemos nosotros.

EL: Lo que falta es un liderazgo.

MC: Yo creo que sí. Liderazgo e ideas, porque ya te digo, hay cosas que me sorprenden tanto, con lo fácil que es profundizar la democracia. Lo dificilísimo que es hablar con un político, por ejemplo… Yo dije, ya no siendo alcaldesa, que necesitaba hablar con una persona del Congreso y miré el teléfono, llamé al Congreso y me dijeron que no se podía hablar. ¿Cómo que no se puede hablar? No, no se puede hablar. Yo le doy un email y ya usted escribe. Yo lo mandé y no me contestaron. Eso es lo que para mí distancia a la gente, la burocracia terrible, desesperante, la tomadura de pelo de la burocracia, lo poco que se considera al ciudadano para problemas que son importantísimos. Yo pongo ahora un ejemplo: sabemos que los trenes han estado yendo peor.

EL: Desde luego están fallando muchísimo.

MC: Y nos fallan a todos, el último trimestre del año, hemos cogido los trenes y hemos tenido problemas, no pasa nada, a ver qué pasa. Hay un nuevo ministro de transportes y entonces la señora presidenta de la Comunidad con su estilo que todos sabemos, dice que tal. Y entonces ¿cómo contesta el ministro? Con otro malísimo estilo. ¿Qué es lo que se debería decir? Pues sí, tiene usted razón, hay algo que va mal, hagamos una comisión y venga usted también aquí y hablemos. ¿Por qué no profundizamos en la democracia?

EL: Hay también un problema y es que son personas con mucho caparazón.

MC: Bueno, pues no valen para la política, lo siento.

JG: Valen para los partidos.

MC: A lo mejor lo que ocurre ahora mismo es que los partidos solos no pueden hacer política, a lo mejor es eso lo que pasa. Que los partidos son incapaces ahora de cumplir el papel constitucional que se les atribuye. Entre otras cosas, porque hay que evolucionar. Hay un libro que a mí me encanta de Gumersindo de Azcárate. En 1889 dice ¿qué pasa con la realidad parlamentaria? Y hace un análisis de lo que pasa con los plenos… que es de una actualidad tremenda y eso es del siglo XIX y seguimos y seguimos. Qué sentido tiene ahora discurso tras discurso, y preguntas que se van a contestar lo que se tiene ya preparado. No tiene sentido, hay que hacer otra cosa. Estamos en la mitad del siglo XXI, un ciudadano puede dirigirse directamente al Congreso y decirle: respecto a esta ley, habría que mirar esto. De verdad, hace años hubo un informático que hizo un programa buenísimo que se llamaba Kuorum, Matías Nso, para que los ciudadanos pudiéramos entrar directamente en el Congreso. ¿Se ha hecho algo de eso? No, porque no interesa, no queremos profundizar en la democracia y los que no la quieren lo aprovechan.

EL: Bueno, porque creo que vivimos en un país muy partidista. Siempre había pensado que el problema era España y ese era nuestro consuelo. Ya en democracia el problema era que la democracia era joven, ahora por la Transición, ahora por… siempre el problema era España, pero pienso que en este presente el problema no es España sino más bien esta ola reaccionaria que nos come. Lo que dices, Manuela, me encanta, pero no veo que sea fácil ahora ejercer esa democracia tan cercana al ciudadano. Hay muchísimas inercias, la burbuja de la que hablaba Jordi no es solo mediática, es la que han creado los partidos también. La gente de la sociedad civil no quiere participar activamente de la política porque la ve muy agresiva. Yo tengo más esperanza en los activismos ciudadanos, pero creo que no es un problema español lo que hay ahora; es un problema que afecta al resto del mundo. Hay una involución y es un momento muy histérico y muy emocional. Eso es lo que me da miedo. Sería más fácil pensar que el problema es de España y que podríamos mejorar pero es que, desgraciadamente, hay países que están peor que España y que están viviendo una involución muy poderosa; creo que aquí aún nos quedan lazos de solidaridad con los que vienen de fuera. Sí que hay una conciencia social, pero veo que la ola es muy brutal. No sé cómo se hace política en estas condiciones, yo no lo sé. No parece fácil.

MC: Fácil no creo que sea, pero a lo mejor es más fácil de lo que parece. Creo que es verdad que es una reacción internacional que tiene una lógica. Siempre, en la historia del mundo, ha habido sectores poco interesados en conseguir cotas importantes de igualdad, aunque se han conseguido, porque vamos avanzando muchísimo. Si vamos viendo la trayectoria del mundo siempre vemos que ha habido reacciones; estamos en un momento en el que hay una reacción agresiva de sectores que no son demócratas y que no consideran importante la igualdad. Al contrario, entienden que la desigualdad puede ser un elemento de desarrollo, me pongo en la mejor voluntad, de juzgarlos de una manera no peyorativa, pero por lo que sea no son demócratas. Hay, sin duda, un ataque, una avanzada clarísima de la extrema derecha en la que se dicen cosas que se dijeron hace años y se repiten y son muy importantes porque son ataques a la democracia, eso es lo que creo que sucede. Entonces, en ese contexto, ¿qué le pasa a España? Pues que tenemos cosas mejores y cosas peores en relación con otros países. Tenemos algunas cosas importantes, más frescas… En cambio, en Estados Unidos y en Inglaterra tienen una tradición asociacionista que no es como aquí, que es puramente reivindicativa, sino que es colaborativa, eso es algo que trabajé mucho en el Ayuntamiento. Hay que tener asociacionismo y activismo colaborativo, no solamente que me digas lo que está mal, sino ponte tú a currar también las cosas. Lo otro, te digo, no creo que fuera tan difícil si realmente quisiéramos hacerlo mejor, y cuesta poco hacerlo mejor. Otra cosa que es una de mis luchas, aunque me ponga pesada: a mí me parece importantísimo que se evalúe lo que se hace. Cada vez que alguien acaba un proceso electivo correspondiente en un Ejecutivo, hay que evaluar lo que se hace. La gestión política está degradada. Ahora mismo, que sabemos que la justicia va fatal, de pronto sale una noticia de que a un señor le han puesto un juicio para el año 2026, y cosas de este tipo. No trabajamos en gestión, no evaluamos lo que hacemos; solamente nos basamos en lo que decimos que queremos hacer. Son unas actitudes tan poco razonables que hacen que lo que tiene de gestión y de parlamento el mundo de la política resulte, como dice Ben Ansell, un fracaso.

JG: Mientras tanto, persisten fenómenos extraños, y corregidme si me equivoco, como que en torno al 95% de la energía que consume al año Madrid se genere fuera de Madrid, en buena medida por razones de densidad de población, pero el 95% es la ratio más baja de toda España. Ese paralelismo que ha establecido un brillante ensayista como es Jorge Dioni, aludiendo a la voluntad de Madrid de ir pareciéndose cada vez más a Miami es preocupante. EL: Yo creo que hay gente decepcionada con Madrid. No hay un plan con respecto a Madrid, ahora hay ciudades tan grandes o más que Madrid que se están preocupando, urgentemente, por el futuro de unas ciudades que se están haciendo tremendamente incómodas para los más vulnerables, los más débiles, y el cambio climático va a incidir un montón en eso. Yo no veo que Madrid tenga un plan con respecto a eso y en ese aspecto, lo que tú has dicho o dice Dioni, Madrid solo engulle la energía de otros sitios, no la produce, pero gasta muchísima energía. No ves que haya un plan de verdad de convertir una ciudad que es enorme como esta en algo más habitable. Hay gente que se está yendo de la ciudad.

JG: ¿Expulsada o voluntariamente?

EL: Lo bueno es que te vayas voluntariamente, pero a lo mejor a lugares (y eso creo que empezó a manifestarse a raíz del confinamiento) donde puedas respirar mejor, si es que puedes tener un trabajo a distancia. Creo que soy orgánicamente madrileña, pero es verdad que a veces veo que la ciudad no tiene un plan. Creo que las palabras de los políticos animando solamente a que venga el capital a Madrid me parece que dan una idea de cuál es el futuro de ciudad que quieren. Un sitio donde no hay límites para el tráfico, que ha vuelto de forma más agresiva después del confinamiento, pero creo que hay gente que puede trabajar perfectamente desde su casa, yo soy una de esas personas, que, a lo mejor, si te puedes arreglar un refugio donde estar en un lugar más tranquilo lo haces. De Madrid hemos soportado muchos inconvenientes, siempre los ha tenido. Una ciudad muy grande, todo está muy lejos. Ahora, no ver un plan de tu ciudad, como puedes ver en París o en otras ciudades grandes creo que te crea una decepción y lo que hace la gente es rendirse y decir: me voy a un sitio que me resulte un poco más cómodo.

MC: Yo desde luego creo que hay una ideología muy tenaz en muchos de estos movimientos neoliberales, poco demócratas y que están planteando unas alternativas completamente equivocadas, ensuciando y disolviendo la verdadera idea de libertad, planteando una libertad puramente económica que hace que no tengan capacidad para hacer proyectos de unas ciudades que resulten homogéneas en el sentido que puedan dar un nivel de satisfacción importante a todo el mundo, yo creo que es así. Cuando tú hablas de la resistencia de la ciudad es verdad que la hay a pesar de los planes que puede haber puramente interesados en mantener una ideología neoliberal, porque hay cosas que resisten. Claro que nos gustaría que la sanidad pública estuviera mucho mejor de lo que está, claro que sí, y que hubiera esas inversiones que es una vergüenza que no las haya, pero nosotros tenemos esa estructura que sabemos que en otros países no la hay. Hay que tener cuidado porque a base de intentar quitar esos derechos que hemos conseguido, se pueden perder, claro que soy consciente de que estamos viviendo ese ataque. Lo que quiero decir es que me preocupa mucho más lo que no hacemos nosotros que lo que hacen los otros.

EL: Pero fíjate, Manuela, que hay una cosa interesante con respecto a la cultura en las ciudades y es verdad que vivíamos una cultura muy centralista: o bien era Barcelona o bien era Madrid los centros que focalizaban toda la cultura de todo tipo, museística, de libros, librerías, presentaciones, etc. Y parecía que, para estar en la pomada, como se decía en los años 90, había que estar en Madrid. Eso, afortunadamente, está desapareciendo. Incluso en los argumentos que se dan en las novelas y en los libros: de repente estamos leyendo en España libros que suceden en Murcia, en Albacete… sitios que creíamos que no tenían el suficiente brillo como para poner ahí unos personajes. Eso está sucediendo y es significativo, porque quiere decir que algo se está moviendo y me parece que, igual que en Francia para ser escritor no hay que vivir en París, afortunadamente, en España para ser pintor o escultor no hay que vivir en Madrid. A mí Manuela me llamó para dar precisamente el pregón de San Isidro y lo pasamos muy bien, pero en los últimos tiempos vivo una decepción.

MC: Pero fíjate, aun así, eso que hablabas tú de la resistencia de la ciudad. La vena cultural que la ciudad ha ido ganando en estos años de democracia está ahí. A mí me entusiasma la red de las bibliotecas de Madrid. Son fantásticas, yo colaboré en crear algunas, pero ya estaban y siguen estando, pero cada vez van a mejor. Son centros culturales, irradian cultura.

EL: Y las bibliotecas y las librerías.

MC: Me refiero a instituciones públicas que están dando un resultado y que se deberían crear muchísimas más, pero las que hay… Mira, yo cuando estaba en el Ayuntamiento e iba a las librerías, y veía a las madres y los niños en el suelo con cuentos, todo atiborrado, me parece una maravilla. Yo lo que digo es que afortunadamente todavía hay muchas cosas enormemente válidas en la ciudad en las que nos podemos apoyar para hacer eso que yo quiero hacer, que es profundizar en el deber ser y no pensar tanto en los que sabemos que quieren cargarse la democracia.

EL: También las asociaciones de vecinos han sido importantísimas en Madrid, dejaron de serlo porque hubo una caída del activismo de barrio. De repente, hay un resurgimiento del barrio de Carabanchel, pero por detrás hay un movimiento inmobiliario, económico importantísimo. Lo que bulle por debajo, lo que se come a la lucha ciudadana es el capital y sucede porque algo no se está haciendo bien.

MC: No es así. Cuando estuve de alcaldesa intenté que se conocieran barrios como Orcasitas que es un barrio que se ha hecho desde abajo, que era un barrio de chabolas que consiguieron que las casas se hicieran allí. Ellos tienen una red eléctrica que depende de los vecinos, con una red de calefacción que depende de ellos, la controlan y la distribuyen ellos. Además, es maravillosa y es preciosa. Hay cantidad de barrios y cantidad de zonas de Madrid que demuestran que el movimiento ciudadano, sobre todo cuando no es solo reivindicativo y también es colaborativo, hace maravillas.

EL: Hay una cosa que yo creo que ha tenido buena Madrid, y es que se la ha podido criticar. En otros sitios muy nacionalistas no podías decir nada y tenías que llegar y decir en cualquier sitio de España: qué bonita está Barcelona, qué bonita está Sevilla o qué bonita está… y aquí podías decir: pues no me gusta nada esto, y no pasaba nada. A mí me gustaría que siguiera siendo así, que Madrid siguiera escuchando las voces críticas con la ciudad porque esa es de las cosas mejores que ha tenido.

MC: Yo en ese sentido pienso que las grandes ciudades son, en este momento, un reto. He tenido mucha amistad con la alcaldesa de París y ella me contaba la cantidad de dificultades y problemas para tener de verdad un proyecto claro de ciudad. Es verdad que hay un ataque, para mí, de colectivos que no son demócratas, que pueden poner en peligro mucho de lo que hemos conseguido, y para eso, insisto, y de verdad muchísimo, en la necesidad de profundizar en la democracia. Una de las cosas que más me encantaría es hacer una cosa que hicimos en el Ayuntamiento, aunque no nos dio mucho tiempo, que fue una especie de Observatorio Ciudadano nombrado por sorteo. Hay que pedir a la gente no por partido sino también por sorteo. El sorteo es una representación ciudadana fantástica. Hay una institución maravillosa del sorteo que es la administración electoral, que la hacemos cuando nos toca. Y ves que una persona que está trabajando…

EL: Que lo hace fantásticamente.

MC: Se pone su mejor chaqueta y ese día esa señora que puede ser limpiadora en una casa, es la autoridad y lo hace genial.

JG: Recuperando lo que decías antes, Manuela, sobre la homogenización y tratar de trabar mejor la cohesión territorial ¿Os produciría algún tipo de desgarro que acabara materializándose lo que ha sido una propuesta política más o menos intermitente de descentralización de algunas instituciones del Estado y que, por tanto, Sevilla, Badajoz o Cáceres pudieran alojarlas? ¿Os sentiríais agredidas como madrileñas (risas) porque el Senado, el Tribunal de Cuentas o el Defensor del Pueblo dejasen de estar en Madrid?

MC: Nada.

EL: En eso podemos estar muy de acuerdo.

MC: Nada, no nos importaría nada. Es decir, nos encantaría, a mí me encantaría. Mira, cuando yo estaba en el Consejo del Poder Judicial fue cuando nosotros hicimos la decisión de que la Escuela Judicial se fuera a Barcelona y ha sido así hace muchísimos años y fue un éxito que se fuera a Barcelona. Copiamos el modelo francés porque allí está en Burdeos. Pero por mí, que el Senado se fuera a Salamanca, perfecto con el fresquito que hace allí.

EL: Que Madrid se descargue de instituciones y que además eso crea cohesión en el sentido de que da algo a otros sitios que las necesitan. Se pueden sentir implicados en el Estado español. No digo Estado español, sé decir España.

JG: Sí, en la trama, se ha entendido bien.

EL: Claro, a mí me encantaría que se fuera, precisamente, a los lugares más nacionalistas que hay en España.

JG: O no necesariamente.

MC: Yo he pensado en Salamanca.

JG: Y reflexionando al mismo tiempo sobre causas reales o solo conjeturales de la excepcionalidad española que muy a menudo parece Madrid ¿tenéis la impresión de que subsiste una trama sociofamiliar de nostalgias, raíces, afinidades franquistas, que pueda darle un perfil muy propio a la ciudad?

MC: Sí, hay un sector, y yo creo que además se ha visto revivido ahora. Fíjate, yo recuerdo que, siendo alcaldesa, un día estábamos viendo, me parece, la feria ARCO, y se me acercó una señora que me dijo: a mí me parece muy mal que usted haya cambiado los nombres a las calles. Dije: bueno, es que hay una ley, le expliqué… y me dijo: ya, ya, pero eso ha pasado hace mucho tiempo, digo: no, ya, pero hubo muchas personas que no tuvieron la dignificación y la reparación… y dijo: ya, pero es que nosotros ganamos la guerra.

JG: Wow (risas).

MC: Y dije: Dios mío, Dios mío. Lo que quiero decir es que sí hay, sí queda eso. Yo recuerdo que cuando ganó por primera vez el PP después del momento largo de Felipe González, a un magistrado que yo conocía le salió del alma: ¡Ya hemos vuelto! Hay esa sensación de recuperar algo que nunca se les debió quitar. Hay un sector que sí y que ese sector está más radicado en Madrid que en otras ciudades, sí.

EL: Sí, yo creo que sí. Y, además, estaban un poco escondidos en el sentido de que España estaba viviendo tal fiesta, la celebración de las libertades, que se sentían fuera de lugar.

MC: Y de pronto…

EL: Yo lo que veo ahora es el sincomplejismo, precisamente a tener esas raíces en los vencedores, a tener mucho dinero y mostrarlo, a tener esa zona de Madrid en la que sabes que te encuentras con los tuyos y que estudias en los mismos sitios, y tienes los mismos lugares, en Castilla unas tierras... Esa cosa tradicionalista que cuando la gente lo ve en la tele dice, pero ¿cómo todavía sigue ahí la bandera con el aguilucho? Yo es que los veo.

MC: Sí, eso es así, es un sector, yo no sé decir cuánto, pero que se ha revivido y que ha habido gente joven que se ha identificado con esa tradición de los suyos antiguos.

EL: Sí, de repente hay gente joven en eso. Hay personas que se sorprenden por eso de que el punk se ha ido ahora a la extrema derecha. Gente joven ve ahí un síntoma o una capacidad de ser rebeldes con el sistema.

MC: Y volver a una estructura tradicional en la que estaban ubicados, eso es así, y sigue siendo así. Creo que es un reto muy grande para los que somos de otra manera. Los sectores democráticos progresistas tienen ese reto, decir: vamos a hablar, vamos a compartir.

EL: Esa parte de la población privilegiada que quiere seguir siéndolo y tiene un relato del pasado no debiéramos dejar que se expanda hacia la gente que está descontenta con razón, y que de repente puede sorprendernos con cierta agresividad. Yo creo que eso es en lo que hay que focalizarse, en esos sitios del campo que están nutriendo nuestra energía.

MC: Sin duda. Por eso me encanta que se pudieran hacer programas de los que yo llamo de profundización de la democracia. En todos los niveles, esto lo podemos hacer así, no, lo podemos hacer de otra manera. Es decir, podemos contestar a una cosa que nos dicen unos diciendo otro borderío y no, vamos a hacer un planteamiento razonable.

JG: Como os he pedido entrar en una zona sombría en la última pregunta, ahora os pido todo lo contrario. De vuestra cartografía sentimental de Madrid ¿me podéis decir cada una uno o dos lugares que formen parte de vuestra memoria sentimental?

EL: La calle Huertas, porque ahí trabajé en la radio y porque fue el corazón de mi juventud, y Moratalaz, mi barrio (risas).

MC: Yo me siento tan extendida, es como si hubiera estado salpicada de todo Madrid.

JG: Qué bonito eso.

MC: Pues quizás porque ya soy muy mayor, me traen tantísimos recuerdos tantas partes de la ciudad que a veces me apetece escribir de todo 

Revoltosos e imprevisibles, contradictorios e hirientes, rebeldes y sobreactuados. Así han sido desde que nacieron la mayoría de intelectuales en su acepción más moderna y seductora pero también remota, es decir, desde Montaigne mismo, o desde Voltaire, o desde nuestro Larra o incluso el bendito Benito Jerónimo Feijóo: atrevidos en el juicio y en la rapidez de emisión, vibrantes en sus convicciones, indisciplinados a menudo pero a menudo también ciegos para esta o aquella causa, y casi siempre taxativos en sus juicios, como si tuviesen algún órgano suplementario del que carecemos los demás para erradicar el mal, suscitar el bien y corregir el rumbo errado de la nación, de la sociedad o de la mismísima era geológica. Javier Pradera ironizaría llamándoles sermoneadores, como decía de sí mismo ironizando.

Lo que la sociedad española ha empezado a padecer en los últimos años, desde el inicio del siglo XXI, es la propensión precisamente díscola y altanera, provocadora y desafiante no solo de sus nuevas huestes juveniles sino de los antiguos bastiones de la autoridad intelectual, los responsables activos de la transformación civil y moral que vivió tras el franquismo la vida intelectual española en su sentido más amplio. Eso mismo, sin embargo, parece estar llevándola a lo peor de sí misma si atendemos a los artículos, ensayos, declaraciones y hasta procacidades de un puñado de escritores íntima e históricamente identificados con la izquierda de este país a distintas distancias y con énfasis cambiantes.

Fernando Savater es el caso más potente e incuestionablemente tenaz, entre otras cosas porque ha sido el mejor exponente en la segunda mitad del siglo XX de la libertad de la imaginación y la filosofía moral con prosa imbatible. Solo Savater en la transición larga –hasta el fin de siglo– está a la altura del significado intelectual que tuvo Ortega y Gasset un siglo atrás, hasta los años veinte. Pero no es el único escritor que ha emprendido una deriva netamente conservadora; los autores que han ido exhibiendo su disonancia con los nuevos liderazgos progresistas son bastantes más, desde Jon Juaristi o Félix de Azúa hasta algunos pioneros como el vuelco total que dio mucho años antes Gabriel Albiac, determinadas posiciones fuertes de ensayistas como José Luis Pardo, la evolución inequívocamente conservadora de Juan Luis Cebrián o la marcada adhesión de otros, como Andrés Trapiello, a los equipos de resistencia articulados en torno a Cayetana Álvarez de Toledo, como la plataforma Libres e iguales. La radicalidad de su encono contra las izquierdas del siglo XXI, incluso anteriores a la emergencia de Podemos (lo que incluye por tanto la etapa de Rodríguez Zapatero), no ha hecho más que crecer en los últimos tiempos hasta colonizar uniformemente sus opiniones.

Se sintieron muchos de ellos agredidos y ofendidos con el cuestionamiento del relato beato y triunfal de la Transición que apadrinó Podemos de forma simplista y maniquea, sin digerir algunos de los sabios de la tribu que todo relato triunfal es falso por definición, y también lo es el de la Transición. Tampoco hay nada muy verdadero en el catastrofismo derogatorio antritransición ni en las andanadas contra sus intelectuales más reconocidos. La emergencia del independentismo catalán como movimiento de masas dio la puntilla contra la paciencia de muchos de quienes ostentaron el poder de la opinión durante décadas. La militante movilización feminista, los excesos de la corrección política, la evidencia cruda de la emergencia climática y la alocada vida de urgencias que imponen las redes sociales se confabularon para que casi todo pareciese estar rodando hacia el infierno mientras fue declinando día a día su capacidad de influencia y de impacto, cada vez menos escuchados y menos aún secundados por buena parte de los nuevos titulares del poder político y de la mayoría de una sociedad que parece haberse desvanecido o extinguido. La renovación generacional que vivieron los partidos políticos los fue desplazando hacia la irrelevancia y muy lejos de una capacidad de influencia a la que estuvieron acostumbrados durante años y a la que no han sabido desacostumbrarse.

El efecto de ese proceso de debilitamiento ha forzado en sus columnas y tribunas de los últimos tiempos la propensión sistemática a la exageración y el ángulo dramático, al poso tóxico de un rencor difuso, a la magnificación nerviosa alimentada por un concentrado de patriotismo encendido y resistencialismo conservador. Un sábado cualquiera (por ejemplo, el 18 de noviembre y ya votada la investidura de Pedro Sánchez) basta para delatar la incontinencia de Savater cuando deplora los asesinatos masivos de ETA durante décadas, los asesinatos selectivos en España, Francia y otros lugares del terrorismo yihadista y considera indispensable situar en medio de ese sándwich atroz el queso fundido del drama de los niños catalanes sin enseñanza en castellano (que es la lengua hegemónica de los escolares en Barcelona, evidentemente). El desafuero de equiparar los asesinatos de cualquier terrorismo con el terrorismo lingüístico de la Generalitat está en el hit de las aberraciones que la pasión patriótica ha inducido a Savater.

Claro que no es del todo nueva una parecida deriva conservadora. La percepción de ese desplazamiento tiene antecedentes ilustres en la historia intelectual española, aunque no haya norma alguna. ¿Qué tendrá que ver el primer José Martínez Ruiz, ubicado en la extrema izquierda e instalado en la denuncia del hambre y la opresión, con el sucinto sujeto de los años diez plenamente identificado con el rotundo conservadurismo político, ya subido al seudónimo más cursi de las letras españolas, Azorín, y encima miembro de la Real Academia Española? La viveza espontaneísta, medidamente arbitraria y un tanto anárquica de Pío Baroja desde la última década del XIX siguió impertérrita casi hasta el final de sus días, ya en los años cincuenta del siglo siguiente, o al menos hasta el estallido del trauma de una guerra que revienta trayectorias intelectuales muy mal pertrechadas para hacer frente a una división tajante entre unos y otros. Y sí, Unamuno es otro de los ejemplos de adicción compulsiva a la efusividad pública y, casi necesariamente, a la contradicción viciosa: por eso su articulismo y su ensayo de ideas es siempre tan atractivo, porque cree con la misma convicción y capacidad argumental –emocional, tiránica, impetuosa–en una cosa y en la contraria, encastillado en la defensa de la incontinencia como función del pensamiento.

Pero no fue un sarampión forzoso la derechización ideológica de las mejores cabezas del siglo XX. ¿Se hizo más conservador Unamuno con los años, como le pasó a Azorín? No estoy nada seguro. La pulsión patriótica sí expulsó a Ramiro de Maeztu de la radicalidad subversiva del fin de siglo, tan entusiasta y tan nieztscheano en su juventud y tan ortodoxamente católico desde su primera y dogmatizada madurez. En cambio, a Antonio Machado no le sobrevino nada parecido, más bien al contrario, y tampoco Manuel Azaña vivió un retroceso a posiciones conservadoras ni durante la dictadura de Primo de Rivera –que tuvo en Unamuno a uno de sus más potentes adversarios–, ni durante la Segunda República, ni desde luego durante la desolación de la guerra. Tampoco un personaje como Juan Ramón Jiménez, tan irritantemente almidonado y aparentemente ajeno a la rebatiña político-social, padeció una retractación de sus fundamentos liberales con el advenimiento de la República, a la que respaldó. El golpe de Estado de 1936 lo lleva fuera de España (a instancias entre otros de Azaña) pero precisamente para ser más útil a la República en el exterior que arriesgando absurdamente la vida en el interior. ¿Fue María Zambrano una neofascista por coquetear durante un breve tiempo con quienes después iban a ser ideólogos del falangismo? Claro que no. ¿Fue Unamuno profranquista por haber mantenido la misma incontinencia de toda su vida, sin darse tiempo a entender lo que pasaba y saber qué significaba la sublevación militar de la iglesia y el reaccionarismo más compacto contra la Segunda República? Tampoco.

No, no existe ley alguna que obligue al intelectual de primer nivel a evolucionar hacia posiciones conservadoras. El advenimiento en Europa de los totalitarismos sedujo a un buen número de escritores y mientras unos mantuvieron una fidelidad indestructible a su nazismo nativo, como Ernst Jünger o Carl Schmidt, otros se redimieron de sus infiernos ideológicos y escaparon de ellos, como hicieron Ignazio Silone en Italia o Dionisio Ridruejo en España.

Lo que quizá explica esta evolución no es tanto la edad como la percepción de la pérdida de poder e influencia en el mapa de la opinión pública. No es una hipótesis intuitiva sino descriptiva: la vieja y puritana aseveración de Lord Acton de que el poder tiende a corromper, y el poder absoluto corrompe absolutamente, tiene un correlato verosímil en otras formas de poder no político: el intelectual, el cultural, el musical o el literario. Ortega y Gasset es el caso paradigmático porque reúne en su nombre y en su familia los dos poderes, el intelectual y el político. Esa inteligencia superdotada de la cultura española nace sobre la mesa del periódico más influyente del momento y sobre la mesa del consejo de ministros, donde están la familia Ortega o la familia Gasset (o las dos). Su irrupción como intelectual bautiza con un nombre propio y capitán a las nuevas huestes jóvenes –en la treintena muchos de ellos– de la España del siglo XX, dispuestas a barrer el pasado sin contemplaciones y sin piedad; nada había de quedar en pie de un tiempo de miseria cultural, intelectual y política, un tiempo de derrota de una nación herida en su autoestima (o la de sus jóvenes intelectuales) al que se atrevieron a llamar Restauración. Por eso siguieron todos a Ortega en su discurso sobre Vieja y nueva política en 1914, antecedente conceptual y estilístico de la irrupción de Podemos como fuerza de ruptura cien años después.

La insubordinación incomprensible de las mayorías ignaras ante los dictados de la inteligencia superior es la causa de la debacle que llega a España una década después. El diagnóstico de Ortega brota en 1920 como una herida sangrante en los argumentos perfectamente caprichosos e infundados de España invertebrada, el ensayo más influyente y menos convincente de las letras españolas del siglo XX. Tres o cuatro años de inmersión como ideólogo en la vida periodística y política del periódico El Sol desde 1917 no habían surtido el menor efecto en el rumbo histórico del país, según él, aunque no fuese verdad ese pesimismo de un hombre siempre con prisas y dañado en el corazón de su orgullo patriótico. El lento efecto de una nueva clase intelectual moderna y europea en torno a Ortega (y a veces contra Ortega, como es el caso de Azaña) es corresponsable activo de la llegada de la Segunda República y la mejor herencia que dejaron al futuro, pese a su sentimiento de fracaso generacional.

Para entonces Ortega ya no tiene cura. Lo que parecía la ocasión histórica para ejercer el liderazgo de la nación desde su autoridad indiscutida pasa a ser solo otra oportunidad perdida y será ya la última: desiste de la República porque vuelve a ser desobediente e insumisa al dictado de su primera cabeza en la calle y en el Parlamento (porque fue diputado los dos primeros años). No fue la edad la causa determinante de su rechazo herido a la República: fue la frustración por un poder insuficiente, la impotencia ante las demandas de una realidad más ingobernable de lo que creyó y cuyos laberintos de matices y motivaciones se le escaparon a Ortega por una mezcla de egolatría, soberbia, impaciencia y complejo de superioridad anquilosado.

La tentación se me cae del párrafo anterior hasta el principio de este: ¿las mejores cabezas, las más sugerentes y emancipadoras, las más brillantes y fecundas de las dos o tres primeras décadas de la democracia han vivido una semejante desesperación ante el curso de la historia de los últimos veinte años? Cuando sus lectores históricos les leemos hoy aventando coléricos las alarmas del apocalipsis por la felonía de una amnistía, por un gobierno con una izquierda populosa (pero nada más que socialdemócrata) o por la extensión de derechos civiles a minorías maltratadas con ferocidad, resulta imposible encontrar la ruta que los saque de la trinchera de la guardia patriótica y los devuelva a quienes fueron. Sublevados hoy ante la escatología política del fin del mundo, escriben inmersos en la amenaza existencial de la nación, o arrastrados por una fobia maníaca contra un gobierno de izquierdas como monocorde maldición política sin matices, entregada, sumisa y obediente a la derecha y a veces la ultraderecha.

La hegemonía de algunos de ellos durante décadas puede haber sido precisamente la causa inocente y a la vez necesaria para una deserción de la izquierda y sus demandas mejores o peores, e incluso abiertamente cuestionables, sin que hayan vivido una evolución semejante figuras como Victoria Camps, Maruja Torres, Rosa Montero, Rosa Regàs. Pero la cólera que prodigan en sus colaboraciones en medios clásicos y medios nuevos –desde El País a El Mundo o la nueva época de The Objective–ha dejado de ser contingente y analítica para ser esencialista y compulsiva: el brillo del sarcasmo o el machetazo verbal llegan dictados por la furia defensiva más que por la alegría contagiosa de difundir una perspectiva impugnadora o una dislocación conceptual y luminosa, como tantas veces sucedió décadas atrás. La invocación frecuente de un pasado idealizado (y liofilizado) delata un desorden presente que a menudo está fundado en la frecuentación de entornos herméticos que retroalimentan su misma desesperación ante el rumbo catastrófico, milenarista, de los nuevos tiempos.

El atrincheramiento en la vieja razón política y sus argumentos es quizá la madre del cordero de una intransigencia que unos vemos como resistencia acorazada contra una realidad cambiante y ellos visten de resistencia cabal a la banalidad de las nuevas gentes y sus discursos adanistas o, peor, radicalmente desnortados. El encastillamiento así se fabrica con intolerancia y desprecio combinados con la arrogancia de quienes se ganaron una autoridad que se disuelve hoy en un magma mediático sin control y a menudo también sin audiencia. El enfado crónico que destilan les hace encarnar a ojos de muchos a una vieja élite destronada y refugiada hoy sobre todo en un paradójico cantonalismo irredento. El sentimiento conmocionado de vivir en un país en quiebra ha colonizado las antenas y los sensores y los ha insensibilizado para captar, tasar y valorar los matices, las diferencias, la diversidad que incuba el profuso ruido de la calle, a menudo sin nada que ver, ni de cerca ni de lejos, con el fantasma de una nación rota.

Hoy puede ser esta la auténtica causa emocional de una visceralidad estilística que resuena inevitablemente como coletazo de un españolismo temible e induce invenciblemente una melancolía incurable. Quizá porque las paternidades intelectuales son en sí mismas malas de necesidad, y a veces conducen quieras que no al desengaño. Pero nadie pudo pensar hace décadas que se reencarnaría esa pasión viciosa del españolismo en quienes hicieron a pulso –casi todos los nombrados al principio– la labor de desnacionalizar y desespañolizar a varias generaciones de lectores que aprendimos con ellos que primero éramos ciudadanos y después, quizá, españoles.

Rubalcaba. Un político de verdad

Antonio Caño

Plaza&Janés

Barcelona

2020

No hay nada sorprendente en que Pedro Sánchez, el actual presidente del Gobierno español, haya rechazado —o siquiera contestado— la propuesta de colaborar con el periodista Antonio Caño para explorar los días y las noches de Alfredo Pérez Rubalcaba. Las bofetadas que recibe Sánchez en este libro son de muchos tipos, discretas, directas, de mano abierta sin contemplaciones, solo insinuadas o incluso por conducto indirecto (recibe incluso Meritxell Batet cuando el autor fantasea que Rucalcaba hubiese sido un presidente del Congreso de los Diputados capaz de generar un “debate medianamente provechoso. ¿Qué otro podría haber cumplido una labor así con mejores atributos?”).

El libro es un espectacular pim pam pum contra el actual socialismo, en exacta coherencia con la línea editorial que Caño mantuvo a lo largo de los cuatro años en que dirigió El País, entre 2014 y 2018. En su Comité editorial contó por entonces con Rubalcaba cada martes, a propuesta de su jefe de Opinión, José Ignacio Torreblanca. Por lo que cuenta Caño, de hecho, Rubalcaba contribuyó a atenuar el tono áspero, acre e insultante que el diario mantuvo desde el primer momento con Pedro Sánchez y sus aspiraciones a dirigir el socialismo español. Cabe imaginar que aquello de que Sánchez era “un insensato sin escrúpulos” dispuesto a destruir al PSOE y a España entera, incluso a Rubalcaba le pareció un pelín fuera de madre. Era el momento de la elección del nuevo secretario general después de la defenestración y el diario había puesto toda, toda su fuerza en la defensa de la candidata Susana Díaz, con una histórica y devastadora fotografía en la que todos los popes del partido (excepto Joaquín Almunia) salían del búnker para posar en portada en favor de Susana Díaz, que lógicamente perdió.

Empiezo de esta manera porque este libro es una carta de amor rendido, sumiso y entregado a Rubalcaba y es, a la vez, un castigo continuado e indisimulado contra el actual Partido Socialista y su Gobierno Frankenstein (el invento fue del mismo Rubalcaba). El amor es reciente, sin embargo, porque Caño conoció personalmente a Rubalcaba el mismo 2014, pero desde entonces la afinidad se hizo tan alta que ha llegado a motivar la redacción de estas más de 500 páginas sobre el personaje. ¿Merecía una biografía básicamente política (con muy poca información de tipo personal, y alguna omisión flagrante que, al menos, debía haberse descartado o discutido) este personaje que llegó a la política en 1979 de la mano de José María Maravall? La merece, sin ninguna duda, pero este volumen destierra la posibilidad de disponer en los próximos años de un libro creíble, equilibrado, crítico y a la vez ponderado de un personaje capital de la historia política del país. Y muchos más libros de este estilo hagiográfico pueden acabar sepultando del todo el crédito (legítimo) de la Transición de hace 40 años.

Es muy desconcertante que crea Caño que existió un PSOE donde el debate de ideas era “vivo y fértil” porque las críticas al partido empezaron como mínimo en los años ochenta, precisamente por la ausencia de debate de ideas y hasta la proscripción de las corrientes de opinión bajo el mando militar de Alfonso Guerra (que aquí, obviamente, sale siempre bien parado, como el discreto hombre de orden, consenso y diálogo que siempre ha sido). Caño parece creer honradamente que el socialismo actual nace de una “operación de márketing y propaganda” y lo ha hundido en “una enorme suma de mediocridad”.

Conviene tener presente este trasfondo porque es el que explica la exaltación íntimamente conmovida que una y otra vez encuentra el lector, sin espacio para la crítica racional, la discusión o la ponderación equilibrada de las decisisones y los méritos de Rubalcaba, que los hay, y muchos, y algunos importantes. Pero el libro desacredita al personaje precisamente porque todo es admirable siempre y cien por cien: la vocación de servicio público, la renuncia al protagonismo, la humildad, la generosidad y la inteligencia, todo, todo son virtudes sin sombra alguna en un político que vivió en la maquinaria del Estado 40 años, desde altos cargos y con una influencia poderosa, consistente y prolongada. Pensar de verdad que en “un político de verdad” no hay sombras, trampas, maniobras y fontanería fina o apañada parece más bien un grave error de planteamiento del libro mismo (o una sumisión al personaje por parte del autor que en nada ayuda a hacer brillar su protagonismo en varias etapas del presente).

Entre las mejores virtudes del libro está la aportación de algunas noticias inéditas y, en particular, un documento relevante sobre las vías de solución del choque de poderes políticos entre Cataluña y España, justo cuando todo apenas empezaba, hacia 2013. El documento es una especie de borrador preliminar de la que acabaría siendo Declaración de Granada y revela con contundencia la certeza de muchos dirigientes e intelectuales de que era necesario abordar una reforma constitucional controlada para afrontar problemas pendientes desde muchos años atrás (de hecho, desde la legislatura de Zapatero). La formulación de los proyectos es cabal, razonada y viable, y se la dio a conocer en secreto a Mariano Rajoy como base un posible acuerdo general, sin que Rajoy –cometiendo un granvísimo error, uno más— se decidiese a hacer nada con ello. Se había activado ya la movilización generacional que empezaba a mandar a la prehistoria la afortunada Transición porque vivía en carne propia una crisis brutal sin paliativos.

Aunque Caño no posee el don de síntesis, hay también un puñado de noticias de interés sobre la gestión de Rubalcaba para llevar a buen puerto la abdicación de Juan Carlos I y, por descontado, la complicadísima operación de acabar con la actividad armada de ETA. Pero, por decirlo así, esos son méritos muy reconocidos y ampliamente compartidos por el potencial lector, y no dejan de ser episodios recientes. Como lo es también la estrambótica, equivocada y amarga batalla por el liderazgo del partido socialista establecida entre Rubalcaba y Carme Chacón, a quien Caño cobija una y otra vez bajo el poder de hombres que fueron los auténticos fabricantes de la criatura: desde el que entonces era su marido, Miguel Barroso, hasta Zapatero o el mismo Rubalcaba, de quien se subraya que la hizo, él mismo, como política, sin que se explique de forma clara el por qué de una acritud tan descarnada en su enfrentamiento por la Secretaría General.

Lo que queda claro es que en ningún caso podría haberlo dirigido ella, aunque le fue de un pelo, porque pertenecía a otro partido (que no era el PSOE sino el PSC y, me parece, era catalana). Yo creo que ahí el PSOE perdió el paso de su tiempo histórico y la derrota de Carme Chacón por los 22 votos muñidos por Alfonso Guerra en la demarcación andaluza (como se explica aquí sin eufemismos) está en en el origen del actual partido socialista. Tiene toda la pinta de que la derrota de Chacón puso las bases para que una segunda operación renovadora cuajase por fin, como pasó, después de algunos papeles grotescos interpretados por la vieja y equivocada guardia, y al frente de todos el mismo Felipe González. A veces, leyendo el libro, el lector queda caviloso e indeciso sobre quién es Frankenstein en este libro, aunque sin duda sabe que de Frankestein este Gobierno no tiene nada de nada.

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Jordi Gracia es ensayista y profesor de Literatura Española en la Universidad de Barcelona. Su último libro es Javier Pradera o el poder de la izquierda (Anagrama, 2019).

La versión catalana de este artículo apareció en el número 29 de Política&prosa.

Cuando el lector apenas acaba de empezar la fascinante navegación por este libro, encuentra citado un falso epitafio o epitafio ficticio, sacado de los diarios inéditos de la niña Susan, de 15 años, donde es irreprimible la sospecha de que parpadea o late una verdad profunda y a su modo turbadora. El epitafio, autocrítico o incluso autoparódico, de la adolescente dice así: “Aquí (re)posa// (en vida no hizo más que posar)// Susan Sontag// (1933-195?)”. Cuando llega el lector al final del libro no tiene ninguna duda de la adictiva inteligencia, superdotada y memoriosa de la escritora y, a la vez, le conmueve la profunda desgracia vital que esconde ese epitafio veraz, exacto e irrefutable.

La impostura de una vida, sin embargo y paradójicamente, no conduce necesariamente a una escritura impostora. La calidad literaria de Susan Sontag está muy por debajo de la sobredimensión global e icónica de su figura, pero no es en absoluto menospreciable. Diría, incluso, que ha vivido el destino de los clásicos del pensamiento y sobre todo del ensayo moderno: haber convertido en doctrina común, en saber colectivo e imaginario compartido, algunas de sus mejores observaciones. Eso es lo que sucede con el conjunto de ensayos titulado Sobre la fotografía, donde su análisis se adelanta a las inquietudes debatidas y analizadas en una sociedad hegemonizada por la imagen, fija o en movimiento, y donde la fotografía ha ganado un predominio mediático que apenas empezaba cuando ella reflexionó sobre el asunto. O es lo que pasa también con muchos de los ensayos que recogió en Contra la interpretación, empezando por el que da título al libro y siguiendo por brillantes, pioneras y militantes lecturas de literatura francesa de primer nuivel, prácticamente desconocidas en el Estados Unidos de los años sesenta, desde Albert Camus, Simone de Beauvoir o Sartre hasta Antonin Artaud o Michel Leiris. Incluso su última obra, Ante el dolor de los demás, era una poderosa incursión reflexiva y valiente en las imágenes bélicas o de destrucción, aunque ella quiso ya en su madurez (murió del tercer cáncer a los 71 años, en 2004) que el público apreciase sobre todo su novela, sin éxito. No es fácil dar con un lector que valore más su novela que aquello que la hizo icónica desde los años sesenta en las páginas, entre otros, de Partisan Review, The New York Review of Books, donde colaboró desde el primer número en 1963, o del New Yorker.

Pero debajo había, sepultada, crónica y desgarradora, una falsificación de la persona convertida programáticamente en personaje, decidida a ocultar la esfera privada de su proyección pública, y no solo en asuntos íntimos y sexuales. Negó hasta el final su lesbianismo, incluida la relación más larga de toda su vida, con la fotógrafa Annie Leibovitz. Pero no es eso lo más relevante: lo es la exploración piadosa, empática y honesta de Benjamin Moser en la inmensa cantidad de papeles autobiográficos que Sontag dejó inédita a su muerte. Parece veraz el testimonio que asegura que le dejó dicho a su hijo, David Rieff, que el mejor legado que podía dejarle eran sus diarios, autorizándolo a publicarlos: cien volúmenes que conocemos en una selección muy amplia (y Moser conoce en su integridad). El alcance de la impostura y la extensión de su herida es lo que hace auténticamente apasionante este libro: la exploración en las capas, las máscaras, las mentiras compulsivas y los subterfugios de una mujer profundamente insegura de sí misma, extraordinariamente afortunada en términos profesionales, superdotada intelectualmente, además de llevar encima eso que nunca sabremos dónde nace pero identificamos con el carisma, la imantación que suscita una determinada persona.

Únicamente en la última página del libro utiliza Moser la expresión de un yo escindido, pero es eso lo que atraviesa el libro entero para armar un retrato complejo y doloroso con el sufrimiento como rasgo constante de una triunfadora incontestable. Era difícl que cualquiera de nosotros pensase que su supervivencia económica no estaba garantizada por sus ingresos como colaboradora de la prensa más prestigiosa, o como autora de la principal editorial norteamericana. Sus libros nunca se vendieron de forma relevante pero fue su primer editor y probable amante, Roger Straus (de Farrar, Straus & Giroux), quien ejerció de mecenas y protector financiero de ella (y de su hijo) durante más de veinte años, o al menos hasta que Sontag decide buscar los servicios del agente literario Andrew Willye con una deslealtad fría e implacable, habitual en ella, o finalmente vive sus últimos años bajo la protección multimillonaria de Leibovitz, a pesar del maltrato público y ofensivo al que sometió a la fotógrafa.

¿Cominerías de campanario solo? En absoluto: la densidad del retrato y la inteligencia analítica y estructural del autor dotan de sentido trágico, shakesperiano, la figura de esta mujer obviada desde niña por una madre alcohólica y narcisista (tanto como lo sería su hija), madre casada con un hijo a los 19 años, estudiante por méritos propios en las mejores universidades privadas de los Estados Unidos, autora con 23 años del primer e importante libro de su marido Philip Rieff (sin firmarlo: las disculpas del marido llegarían casi medio siglo después de separarse) y famosa por voluntad y vocación desde pequeña. El libro se convierte en un fabuloso laboratorio humano en el que el sujeto de análisis es una mujer desgraciada, incapaz de amar y educar a su hijo, enamorada no solo metafóricamente de su madre, enamorada y a la vez rival de su hijo (cuando empieza también él a escribir), déspota sin escrúpulos, sarcástica sin piedad con amigos y conocidos, colérica y profundamente dependiente, enganchada a la anfetamina durante más de veinte años, masoquista hasta la humillación como condición necesaria de sus múltiples parejas y un talento excepcional también para detectar los resortes materiales y humanos optimos para su propia proyección pública: espectacular.

En las fotografías que han sobrevivido de sus múltiples viajes a la Sarajevo sitiada de 1993-1995 se ve a una mujer cansada, con el pelo muy canoso y despojada de su glamour habitual para adaptarse sin manías a la absoluta precariedad de una ciudad sin nada, sin luz, sin comida, sin ropa. Su fabulosa mancha blanca en el pelo, a la altura de la oreja derecha, ha sido una de las imágenes más icónicas del siglo XX, a la altura del Mao de su amigo Andy Warhol, como mínimo. Fue el resultado del ingenio del peluquero de su madre. Con 41 años, Sontag había superado el primer cáncer —con una mastectomía radical de pecho— y el pelo se le quedó completamente blanco a causa de la quimio: el peluquero pensó que teñiría de negro intenso el resto del pelo y dejaría esa lengua de pelo canoso natural. Es también una metáfora de sí misma y es a la vez una fascinante descripción de la vida amarga de una mujer celebérrima. Me atrevo decirlo: pese a la ingente cantidad de datos, citas y entrevistas del libro, sigue impertérrito el misterio de una personalidad escindida, seductora y aberrante, cruel y generosa, egocéntrica, megalómana e intensamente lúcida.

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Jordi Gracia es ensayista y profesor de Literatura Española en la Universidad de Barcelona. Su último libro es Javier Pradera o el poder de la izquierda (Anagrama, 2019).

Las conclusiones definitivas del abogado defensor Javier Melero, al final del juicio del procés el 12 de junio de 2019, comenzaron con el elogio de la publicidad que ofrecía su retransmisión televisiva. Quería subrayar Melero la conveniencia de conocer, por parte de la población, las prácticas de la ciencia penal, y el tipo de conocimiento que comporta para ilustración general. Los vídeos están en la red y mucha gente los siguió en su momento y pueden revisarse hoy, pero existe ahora una pieza de convicción mejor todavía que la transmisión televisiva, a menudo latosa y aburrida. El libro que publicó hace ya un año Javier Melero (editado por Ariel en castellano y por Destino en catalán) ofrece un relato trabado y brillante, persuasivo y civilizado sin incurrir en las maneras del predicador y poniéndose la toga solo lo justo. La convicción de haber vivido desde dentro un caso único favorece que en el libro se deslicen con humor británico y hedonismo francés la ristra de vicios privados del autor, como el tabaco, el alcohol (mejor si es un dry martini) y la buena mesa, pero también la sensibilidad atenta a la luz, la pintura y el cine, la arquitectura y el urbanismo, la literatura alta, baja y media, e incluso un deporte de riesgo como el boxeo. Exprime tan bien las horas de gimnasio que cada capítulo lleva una sentencia (pertinentísima) de algún boxeador histórico, en afición compartida por más de uno de los protagonistas del juicio, como el mismo Marchena (no dice si hay también aficionados entre los procesados).

La inmensa mayoría de observadores de la vida pública sabíamos poco de este abogado penalista hijo de mecánico, nacido en Barcelona en 1958 y saxofonista de jazz frustrado, sin barco y sin casa en la Cerdaña, más afín a Jaume Sisa y Pau Riba que a Lluís Llach, amante del cine y del wéstern en particular, además de nostálgico sin lágrima quejumbrosa de los tiempos del Zeleste, del Glaciar y de amigos como “el incombustible Carles Flavià”.

Melero ha sido miembro del equipo jurídico del nacionalismo catalán convergente de los últimos años, con casos tan sonados como la defensa de Oriol Pujol por las ITV, pero también se hizo cargo de la acción popular contra Millet en relación con el caso del Palau de la Música. No es precisamente un recién llegado y, pese a ello, ha mantenido una autonomía de juicio –ideológico y político— que lo convierte en especimen casi estrambótico en muchos sentidos, y también en el literario.

El único héroe posible de la retirada, a la altura de 2017, se llamaba, según escribe Melero, Jordi Pujol. Pero desde la confesión pública sobre su fortuna en el extranjero de 2014 calló y ya no hubo nadie más apto para liderar esa retirada: alguien había metido en la cabeza de Pujol la idea de la declaración (aunque no dice quién). Parecía así agotada toda posibilidad de atenuar la “atmósfera onírica de la Barcelona del procés”, cuando dominaba el “ensimismamiento narcisista ante todo lo que fuese español” y parecía más “peligroso retroceder porque te fusilaban los tuyos”, como pasaba con el ejército de Stalin. La “determinación implacable” de los políticos hacia la independencia los acercaba a la “asamblea de creyentes” e “iluminados por su ilusión política”, sin haber sido capaces, como no lo fue su defendido Joaquim Forn, de entender que el sol poble del que hablaban una y otra vez no era ni todo el pueblo ni tan siquiera la mitad de la población de Cataluña. En su “horizonte mental” no había nada grave en lo que iban haciendo y decidiendo en nombre del pueblo catalán desde el 6 de septiembre y hasta el 27 de octubre, cuando “ni siquiera Lluís Llach tuvo ganas de cantar”, todos “absortos en la táctica” y desentendidos de la estrategia (y del resto de catalanes no indepes), con exabruptos de “independentismo garibaldino”. De hecho, incluso parte del público de Forn en el juicio le parecía a Melero “básicamente un conjunto de puritanos indignados porque la realidad no estuviese a la altura de sus ideales”.

No parece pues que Melero sea exactamente un partidario de la independencia, a pesar de su distancia ya estratosférica de Ciudadanos (con el que simpatizó en sus orígenes). También se sintió empujado a participar en la manifestación del 8 de octubre de 2017 en Barcelona, incluida la angustia inocultable que le causó buena parte de la compañía. Seguramente parte de ella entraría en el capítulo de la “legión de dementes que nos han traído hasta aquí”, y que no incluye solo a la plaça de Sant Jaume o a Waterloo. El auténtico lujo de este libro consiste en escuchar el runrún mental de un señor culto y preciso a la hora de argumentar jurídicamente y también a la hora de sondear su propia vivencia como ciudadano y sujeto paciente de un procés que lo lleva a aceptar como abogado penalista la defensa de los imputados Meritxell Borràs y Joaquim Forn, entre otros. Pero ni calla ni disfraza su discrepancia con los objetivos del procés, como no oculta tampoco sus claras reticencias con parte de los abogados de la defensa y su estrategia, más ideológica que técnica, sean Andreu Van Den Eynde o sea un Jordi Pina invasivo, incontinente y un tanto fanfarrón, que “no desaprovechaba ocasión para fer país” durante el juicio, como si asumiese un “plus patriótico en sus minutas”.

El libro no incluye su opinión sobre la sentencia pero sí el desencanto matizado por no haber sido capaz de mover un milímetro la posición de la Fiscalía en sus peticiones finales. Por la prensa, sin embargo, hemos sabido que Melero considera la sentencia “muy desafortunada”, “bastante decepcionante” y finalmente “injusta”, sin esconder tampoco –según declaraba en eldiario.es— que “se fue llevando la partida demasiado lejos”, en alusión al 27 de octubre. Es el mismo autor quien se lamenta, mientras charla con Arcadi Espada, de que en sus columnas “había juzgado y condenado” a los procesados antes de hora (contra la ecuanimidad de gente más sensata, como Xavier Vidal-Folch o Ernesto Ekaizer). Melero aspiraba, como ejemplar ilustrado postmoderno, “al triunfo del mal menor antes que al del bien absoluto”, y reconoce los errores cometidos en el interrogatorio a Pérez de los Cobos, o se permite incluso el sacrilegio de recordar en Cataluña –en una de las inmersiones meditativas del libro— la existencia de un franquismo catalán con nombres y apellidos (desde Miquel Mateu hasta Valls i Taberner).

Quizá por todo eso junto, a menudo repite que los cuatro meses pasados en el Supremo podrían haberse resuelto, a la vista de las pruebas presentadas, en un “juicio rápido”: se trataba básicamente de evaluar hechos públicos y retransmitidos incansablemente y de tasar la intensidad de la violencia ejercida por los procesados, descartada en la sentencia pese a la beligerancia de la fiscalía. De hecho, su discurso de conclusiones se inspiró en un clásico del cine español, Amanece que no es poco, de José Luis Cuerda, para incluir un toque de “humor suave” y “un poco de buena voluntad” con la intención (quizá ilusa pero irrenunciable) de señalar que “nos estábamos tomando a nosotros mismos demasiado en serio”. Quizá también por eso, sus retratos son muchas veces valientes e irónicos, bien porque el discurso del rey del 3 de octubre le parece “inoportuno”, bien porque el exconsejero Santi Vila podría parecer “nuestro Lord Jim, a pesar suyo” o el periodista Guillem Martínez un “personaje de Richard Crumb”. El regalo central del libro no es jurídico ni ideológico ni político: es ejemplarmente civilizado.

La versión original en catalán de este artículo apareció en el número 16 de Política&prosa en febrero de 2020.

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Jordi Gracia es ensayista y profesor de Literatura Española en la Universidad de Barcelona. Su último libro es Javier Pradera o el poder de la izquierda (Anagrama, 2019).