Juan Antonio Delgado (San Fernando, Cádiz, 1971) es guardia civil y diputado de Podemos en el Congreso desde 2016. Hace unos meses su partido le encomendó una misión que no estaba entre sus planes de futuro: presentarse como candidato a presidente de la Junta de Andalucía en unas elecciones con un horizonte muy pesimista para la izquierda. Él aceptó. En las últimas semanas, las negociaciones entre seis partidos por llegar a un acuerdo de coalición electoral se fueron complicando hasta convertirse en un auténtico esperpento que a punto estuvo de acabar en la ruptura del espacio político de Unidas Podemos. Sobre la bocina, se salvaron los muebles. Como tantos otros entrevistados, elige hacer la entrevista en su despacho del Congreso. Sin embargo, y sin que sea necesario extremar la insistencia, se deja convencer fácilmente para hacerla mejor en la terraza de un bar cercano. Es mediodía, acaba de terminar el pleno y arde Madrid con sus 34 grados de mediados de mayo.

Con lo a gusto que usted estaría poniendo multas y haciendo controles de alcoholemia en Cádiz. ¿No lo ha pensado?

No estoy arrepentido de meterme en política. Ten en cuenta que yo en la Guardia Civil, más que poner multas, ya venía trabajando para que mis compañeros tuvieran un sindicato y más derechos laborales. Así que ya venía del activismo. Me crie en una barriada de gente con pocos recursos y yo creo que eso me marcó para intentar luchar contra las injusticias. He estado 23 años en un coche patrulla y solo vengo a la política a poner mi granito de arena. 

No sé si una entrevista da para contar con detalle todo el lío de Andalucía. Por la magnitud, digo.

Yo me quedo con la imagen de seis partidos diferentes de izquierdas que nos hemos unido para construir algo común. Eso nunca había pasado.

Seis partidos y otros tantos que van por libre. ¿No hay una burbuja de partidos de izquierdas? ¿Tan diferentes son y cosas tan diferentes defienden como para justificar tanto aparato y tanta organización?

No somos lo mismo. Podemos coincidir en un 90% en los programas electorales, pero luego cada uno tiene sus peculiaridades. En cualquier caso, no lo veo algo negativo. Lo importante es que todos hemos sido generosos para ponernos de acuerdo ante la posibilidad real de que nos gobierne la extrema derecha, con todo lo que eso supone. 

Tenía entendido que entre sus planes no estaba marcharse a Andalucía ni dejar de ser diputado. ¿Por qué acepta comerse el marrón de ser candidato de Podemos en Andalucía?

Lo primero que quiero decir es que yo no me marcho a Andalucía porque yo nunca me he ido de allí. Yo no he tenido que pedir ningún favor para empadronarme porque tengo allí mi casa en el barrio de toda la vida. En segundo lugar: cuando uno está en un proyecto no puede pensar solo en las cosas que le gustan, hay que pensar en las cosas que el proyecto necesita. 

Lo ha hecho entonces por el proyecto y porque se lo pidieron.

Bueno, soy mayor de edad y sé decir que no y que sí. 

Se lo pidieron y dijo que sí.

Me lo pidió Martina Velarde (secretaria general de Podemos en Andalucía). Me dijo que pensaba que yo podía ser el mejor candidato. Te reconozco que no estaba dentro de mis objetivos y que yo nunca había pensado que iba a ser candidato a presidente de la Junta de Andalucía. Pero ella me lo pidió, nos reunimos, se habló en Andalucía y dije que, si el proyecto me lo demandaba, yo estaba dispuesto. Yo concibo así el concepto de generosidad: estar cuando te necesitan. 

¿Es cierto que antes de dar el paso lo consultó con Yolanda Díaz?

No lo consulté. 

Lo comentó. 

Sí, lo comentamos. Fue un comentario en un pasillo entre compañeros. Pero no fui a pedirle permiso a Yolanda Díaz, quiero decir. 

Después de presentarse a unas primarias usted ha aceptado no ser el candidato a presidente para que lo sea Inma Nieto (IU) y para hacer posible ese acuerdo. Tengo la sensación de que en ningún momento del proceso ha estado usted demasiado obsesionado con que tenía que ser el número 1 sí o sí. Corríjame si me equivoco. 

No se equivoca. 

No era para usted lo más importante, quiere decir. 

No, para mí lo más importante era llegar a un acuerdo que pueda dar respuesta a lo que nos demandan los ciudadanos. Yo tengo mi trabajo y puedo volver al coche patrulla en cualquier momento. No tengo problema en eso. Yo voy muy contento con Inma, y lo digo de corazón. 

¿Entonces cómo se llegó a un acuerdo a las 23.57 y estuvo a punto de saltar todo por los aires? 

Bueno, todo el mundo quiere que su candidato sea el que salga y eso es legítimo. Los partidos no se crean para presentar a candidatos de otros partidos. Es normal que Podemos quisiera que su candidato fuera Juan Antonio Delgado y que IU quisiera que lo fuera Inma Nieto. Pero eso es la normalidad política, no hay más trasfondo. Yo sé que la gente lo puede ver complicado y ya sé que en el PP todo esto se arregla con maletines y con sedes en 'b' y que nosotros nos peleamos más, pero también es porque somos muy de verdad. 

El caso es que, si es por usted, no se llega a las 23.57 sin acuerdo por la discusión del candidato, ¿no?

(Risas) Bueno, no sé. Yo he pasado página ya. Estoy contento de que estemos todos juntos y no quiero que todo se resuma a esa tarde o esa noche. Vamos todos a una y punto. 

¿Pero esa tarde no levantó usted el teléfono y le dijo a quien fuera que bastaba ya de jugar con fuego y que se desbloqueara todo?

¿Cuándo empiezan las preguntas cómodas?

Ahora en breve, a menos cuarto. 

(Risas). No, en serio. Ahora solo me interesa centrarme en Andalucía. Mi relación con Inma es muy buena, nos conocemos desde hace mucho tiempo y de verdad veo a la gente ilusionada. Me escriben militantes de Podemos pero también de Más País o de Izquierda Unida, y la gente tiene ganas de que trabajemos juntos. 

Es la primera vez, desde la voladura de Vistalegre II, que se juntan en una misma candidatura las piezas que se rompieron entonces. Me refiero a Más País. ¿Cómo lo ve?

Eso para mí es más importante que todo lo demás. La gente que me encuentro por mi barrio no vive la política como la vivimos nosotros y les da igual que uno sea de un partido o de otro o líos de este tipo. A veces los políticos (y también los periodistas) nos apartamos de las cosas que le importan a la gente, y la gente lo que me dice es que nos dejemos de rollos y nos pongamos de acuerdo, que vayamos juntos y hablemos de sus problemas. 

Cuando se llegó a un acuerdo le dio usted las gracias a Yolanda Díaz por su implicación. 

Siempre hemos dicho en Podemos que Yolanda Díaz es el futuro, es la persona por la que apostamos para que sea la próxima presidenta. Y ella ha puesto su grano de arena para que esto salga bien. 

No sé si Pablo Iglesias opina lo mismo después de escucharle reconocer que está decepcionado con el liderazgo de Yolanda Díaz. 

¿Qué día dijo eso?

La semana pasada, en la cadena Ser. 

La verdad es que no lo escuché. 

Hombre, lo habrá leído luego o se habrá puesto el podcast o algo ¿no?

¿Tú sabes lo que pasa?

Me temo que no…

Mira, ¿tú has visto lo que le pasó a Casado?

¿Qué de todo?

En el PP decían todo el día que era el mejor líder. Y seguramente él no se podía imaginar que iban a ser los suyos los que lo iban a apuñalar en 24 horas. En la izquierda no somos así. Entre nosotros nos decimos las cosas a la cara pero también nos defendemos ante los de enfrente. 

No estoy muy seguro de seguirle bien, pero vale. 

Quiero decir que en la izquierda nos gustan las cosas de verdad y a veces todos nos pasamos de énfasis…

¿Se pasó Pablo Iglesias de énfasis?

Bueno, yo estoy centrado en Andalucía. 

Ya le veo centrado, ya…

Muy centrado. 

¿Habla con Pablo Iglesias a menudo?

Yo hablo con todo el mundo. Con Pablo, con Yolanda, Con Ione… Con todo el mundo. 

¿No cree que sus votantes están preocupados por la ruptura entre Pablo Iglesias y Yolanda Díaz?

Lo que le preocupa a nuestros votantes es que la extrema derecha entre en las instituciones. Y creo que los debates internos son buenos. A mí nadie me ha trasladado que esto se vaya a romper o que se hunda, que es lo que vienen diciendo muchos desde que nacimos. Y aquí estamos. Muchas de las cosas que se cuentan en las tertulias o en los periódicos no han pasado nunca. Pero la gente no es tonta y no es tan fácil engañarla. La gente nos da lecciones de lo que es importante y de lo que no y de lo que tenemos que hacer. Todo el mundo debería escuchar más a la gente. Hasta los periodistas. 

Le veo que pone el énfasis en pronunciar “todo el mundo”. 

Todo el mundo es todo el mundo. Pablo, Yolanda, Ione, Irene, Inma, yo mismo… Escuchar mucho, rectificar lo que haya que rectificar y darle el reconocimiento a muchos que han hecho muchas cosas y que han hecho historia en este país. Y a veces falta ese reconocimiento.

A Pablo Iglesias, quiere decir. 

Eso lo ha dicho usted. (Risas)

¿Quién cree que debería reconocérselo y no lo hace?

¿A quién, a esa persona que yo he dicho?

A esa persona de la que usted me habla, sí. 

La historia ya está ahí. 

Cambio de asunto, respire. Hay una sensación de inevitabilidad respecto a que la derecha y la extrema derecha arrasen. ¿Andalucía está perdida para la izquierda?

Para nada. Solo veo a gente ilusionada. Y te digo una cosa: lo único que yo he aprendido en política es que nadie sabe lo que va a pasar la semana que viene. No se me olvida la foto de Rajoy diciendo adiós en el Congreso tras la moción de censura. ¿Cómo se iba a imaginar ese hombre que lo íbamos a echar de allí? Yo creo que nosotros tenemos mucho que decir en la campaña. Inma Nieto va a ser la política revelación. Acuérdate de esto que te digo. 

Las encuestas no son precisamente optimistas. 

Bueno, aún no ha empezado la campaña, tranquilidad. Es verdad que el PSOE tiene un problema porque la gente se acuerda de que algunos de los recortes en sanidad, por ejemplo, ya empezaron con Susana Díaz. 

¿Basarán su campaña en el miedo a la ultraderecha?

No la basaremos en eso, aunque claro que hay que hablarlo. Pero a mí me parece interesante hacer la comparativa. El Gobierno de coalición de izquierdas ha servido para el salario mínimo, para el escudo social, para ampliar derechos, para la reforma laboral impulsada por la mejor ministra de Trabajo de la historia, que es Yolanda Díaz…¿Y el Gobierno de Juanma Moreno? Pues ha echado a 8.000 sanitarios a la calle. Gente que lo ha dado todo en la pandemia y que ahora las han echado a la calle. Se dice pronto. 8.000 sanitarios, 3.000 docentes y 1.000 bomberos. 

Usted ha compartido hemiciclo con Macarena Olona, la candidata de Vox. ¿Qué le diría de ella a los andaluces que no la conozcan?

Nunca la he visto hacer una propuesta decente. Siempre miente y manipula. Lo hacen con la violencia de género o con la inmigración. Yo he vivido a pie de playa lo que significa el drama de la inmigración. Cuando llegué a Barbate en 2007 se hundió una patera con 17 personas. No se me olvida. Tuvimos que poner los cuerpos allí en fila, entre ellos el de una mujer embarazada. Son unos intoxicadores. 

Si no hay gobierno de izquierdas en Andalucía ¿usted se queda en el Congreso?

No. Lo mío no es teatro. Yo siempre he trabajado para Andalucía desde el Congreso como diputado por Cádiz y he defendido siempre los intereses de mi provincia. Pero ahora he dicho que me presento al Parlamento andaluz y me voy con todas las consecuencias. En cuanto empiece la legislatura, yo dejo mi acta del Congreso. 

Hará mucha campaña en Cádiz, ¿no?

En toda Andalucía, pero en Cádiz mucha, sí. 

No es mala cosa una campaña en junio en Cádiz. Podría aprovechar para juntar allí a Pablo y a Yolanda e invitarlos a comer. Muy mal se tiene que dar la cosa…

Con unos langostinos de Sanlúcar, unas papitas aliñás y unas cositas de esas que tenemos por allí. Yo creo que sería un buen plan. 

A Jon Iñarritu (Lejona, Vizcaya, 1979) lo espiaron mediante el sistema ‘Pegasus’. Al menos eso dice Citizen Lab, el laboratorio de asuntos globales de la Universidad de Toronto que ha revelado seguimientos de ese tipo a más de 60 políticos independentistas catalanes y vascos, abogados y familiares. Su partido, EH Bildu, fue clave en el Congreso para que el Gobierno pudiera sacar adelante el plan de choque de medidas económicas para hacer frente a la guerra y del que dependían ayudas directas a transportistas, agricultores y a la ciudadanía en general para pagar la gasolina o la factura de la luz.

No esconde que hubiera preferido quedar en algún bar para hacer la entrevista, aunque acaba fijando la cita en el Congreso por motivos de trabajo. Elige una sala de la ampliación tres del edificio. En las paredes hay pinturas rojas que recrean una corrida de toros y una batalla a las afueras de Toledo. Preside el espacio un busto de bronce con la cabeza del rey emérito. La escultura se tambalea un poco. Iñarritu la mira. “Está un poco doblao el Juancar, ¿no?”

¿Tiene certezas de que esta conversación no esté siendo escuchada ahora mismo por nadie más que por nosotros?

(Risas). No sé…no. Certezas ninguna y menos en estos tiempos. 

¿Está seguro de que le han espiado?

Eso parece. Citizen Lab certificó que mi teléfono había tenido al menos una intrusión con ‘Pegasus’ en diciembre de 2020. 

En diciembre de 2020…

Sí, sí, en esta legislatura. Estuve mirando la fecha para ver si yo había tenido alguna reunión o conversación especialmente relevante y la verdad es que no. 

¿Tenía alguna sospecha?

Bueno, siempre se comenta entre compañeros que en las conversaciones a veces se oyen ruidos. Pero no, era más una leyenda urbana que otra cosa. 

Es que Villarejo nos ha metido el miedo en el cuerpo a todos…

Hoy en día vivimos en un mundo tan digital y ese campo de los seguimientos se ha perfeccionado tanto…Pero al parecer ‘Pegasus’ deja un rastro de entrada en los terminales en los que se ha conectado. 

¿Le explicaron cómo lo introdujeron?

Sí, suele ser por links a alguna noticia o incluso por llamadas telefónicas de Whatsapp.

¿Y sabe cuánto tiempo tuvo el teléfono intervenido?

No me lo concretaron. Pero al final en lo que consiste es en que pueden hacerse una copia de tus conversaciones, de tus archivos…Apoderarse de tu teléfono desde el exterior para poder utilizar todas sus capacidades, incluída la cámara o el micrófono. 

¿Cómo contacta con usted Citizen Lab?

Estaban haciendo una investigación a partidos en Cataluña y en algún momento nos plantearon si queríamos analizar nuestros teléfonos. Dijimos que sí varios compañeros y solo a Arnaldo Otegi y a mí nos dio positivo en ‘Pegasus’. 

PCR positiva en espionaje. 

A eso me sonó a mí también. Luego me hicieron una recomendación: que me comprara un teléfono nuevo y que pusiera el infectado a buen recaudo por si alguna vez me lo piden en una investigación judicial. 

Vuelvo a la fecha. Diciembre de 2020, con la legislatura bien avanzada. 

Eso es.

Por situarnos: estábamos a tope de Covid en esas navidades y a las puertas de la vacuna y de Filomena. En otros casos las fechas, aparentemente, no son casuales. En octubre de 2019, por ejemplo, que hay un supuesto espionaje a políticos catalanes, tuvieron lugar los disturbios en Cataluña por la sentencia del procés. En su caso ¿con qué lo relaciona?

No tengo ni idea. Es un gran misterio para mí porque además yo no tengo cargos relevantes ni en el Congreso ni en el partido, soy independiente…

No sea humilde que aquí no se espía a cualquiera…

Eso solo lo puede aclarar la persona que decidió espiarme. 

Voy a intentar entenderlo por la vía de sus amistades, a ver si así me cuadra. ¿Usted es, por ejemplo, íntimo amigo de Oriol Junqueras?

Un poco, sí. 

Ya imaginaba. ¿Ve cómo vamos encontrando ahí de dónde ir tirando?

A ver…es verdad que tengo conexión personal y política con varias personas de Cataluña…

¿Con quién más?

Bueno, no sé…

¿Con Puigdemont?

Sí, también…

Ajá…¿Con el abogado de Puigdemont? (Gonzalo Boye)

También, sí. 

Entiendo. Pues por ahí igual…¿no?

¿Puede ser que me espíen por la cuestión catalana? Pues puede ser, pero es una incógnita. Me gustaría saberlo. En cualquier caso es injustificable se mire por donde se mire.

¿Qué sintió cuando se lo dijeron?

Indignación, vulnerabilidad y sorpresa. Lo primero que dije fue: “¿Yo?” Me extrañó muchísimo. Llevo tanto tiempo en las Cortes Generales que llegué a creerme eso de la inviolabilidad. Y cuando te dicen que esto solo lo puede hacer un Estado porque solo se vende este programa a Estados…

Pero igual es un Estado extranjero…

Puede ser. ¿Pero qué Estado puede tener interés en espiar a políticos independentistas vascos y catalanes? ¿Guinea Bissau? ¿Nueva Zelanda?

¿Putin?

¿Putin, Biden? Que lo aclaren…De todas maneras, a mí me sorprende una cosa. En agosto de 2020 sale publicado que se han hackeado los móviles de la ministra de Exteriores y del ministro de Justicia. Entonces, el Gobierno salió rápidamente a decir que llevaría a cabo inmediatamente una investigación. Cuando ha salido esto han estado en silencio varios días, como si no fuera con ellos. Y lo que es evidente es que la responsabilidad es de un Estado. Luego hay que preguntarse qué Estado tiene interés en espiar masivamente a independentistas vascos y catalanes. Y todo ello nos lleva a una única dirección, aunque no tengamos certezas. Por eso el Gobierno lo tiene que aclarar.

¿Piensa que Pedro Sánchez ha ordenado que a usted le espíen?

(Silencio). Mi sensación es que no, no lo creo. Pero todo señala a que ha sido una institución de este Estado con autorización o sin ella. Yo me decanto más bien por la segunda opción y eso sería un escándalo de primer nivel. Si este espionaje masivo se ha producido por instituciones del Estado sin autorización judicial, el Gobierno también es responsable. Por acción o por omisión lo es. Por tener fuera de control las llamadas cloacas del Estado, que vienen de lejos.

¿Me está hablando de un Estado al margen del control del Gobierno o de un Estado contra el Gobierno? 

Pudieran ser ambas a la vez. Con la ‘Kitchen’ hemos visto que el funcionamiento de algunas instituciones del Estado no siempre se produce dentro de la legalidad. 

Pero, si lo que usted piensa es que todo esto ha pasado al margen del Gobierno ¿qué cree que debe hacer ahora el Gobierno para explicar algo que según usted incluso puede desconocer?

Esto ha generado la crisis política más grave de la legislatura y lo que dice el Gobierno es que en el futuro habrá transparencia: “Tranquilos que cuando se constituya una comisión eso se esclarecerá”. No, perdone, esto se ha de esclarecer ahora. El señor Sánchez tiene que llamar a los portavoces de los partidos afectados, que muchos somos socios del bloque de investidura, y dar explicaciones. 

¿A usted no le ha llamado nadie del Gobierno para darle explicaciones?

No. Conmigo no han hablado. Vamos, yo no soy nadie, pero con mi coordinador general, Arnaldo Otegi, tampoco ha hablado nadie.

Sánchez no ha llamado a Otegi, quiere decir. 

Exacto. Eso para el titular…

El titular sería el contrario…

Lo que quiero decir es que es un hecho lo suficientemente grave como para que nos hubieran convocado a una reunión o al menos hubieran tenido una actitud proactiva de decir: “Oye, mira, esto es un marrón pero vamos a ver qué ha pasado aquí”. Pero no ha sido así y lo que era un malestar se ha convertido en un enfado y luego en una ruptura de la confianza. 

¿Está en riesgo la legislatura?

Espero que no. Nosotros no lo queremos y sería una pésima noticia. El riesgo de la extrema derecha está ahí y ya no es que viene el lobo. Seguimos confiando en que este Gobierno sea una oportunidad para ampliar medidas sociales y blindar derechos de la ciudadanía. Por eso le pedimos al PSOE que actúe con responsabilidad. Es que es un escandalazo. Es imposible que un magistrado haya autorizado espiar a decenas de cargos públicos y abogados…

Hay magistrados para todo…

Es imposible. 

¿La voluntad de su amigo personal, Oriol Junqueras, también es la de seguir sosteniendo la legislatura?

No puedo hablar por él, pero lo que querrá es lo mismo, que se den explicaciones y se restablezca la confianza. 

Ustedes, a pesar del enfado, votaron a favor del decreto de medidas económicas para la guerra y salvaron ese plan del Gobierno. 

La ciudadanía no tiene por qué pagar por los errores que pueda cometer el Gobierno. Nuestra labor como partido de izquierdas es apoyar las medidas que puedan favorecer a la gente y por eso no actuamos con las tripas. Aunque sean insuficientes, hay medidas beneficiosas para la ciudadanía. 

¿Entiende el voto en contra de ERC? ¿Qué tiene que ver el presunto espionaje con que la gente pueda pagar la luz o la gasolina?

Respetamos sus decisiones. Lo que le decimos al PSOE es que tiene que ser consciente de la crisis política que esto ha generado, que es real y que pone en riesgo la estabilidad. Tienen que dar pasos.

¿Usted cree que el presidente debe cesar a Margarita Robles?

Deben depurar responsabilidades, pero no ponemos nombres porque nos falta información. 

Son ustedes más prudentes que el propio socio de coalición del PSOE.

Lo que queremos son explicaciones. Yo creo que la respuesta parlamentaria que ha dado Margarita Robles es lamentable pero, con la poca información que tenemos, no me lanzaría tanto como para exigir su cese. En cualquier caso, cuando el Gobierno repite que vivimos en una democracia ejemplar nos hierve la sangre, porque es que se han vulnerado derechos fundamentales básicos. 

Nuestra democracia no será, seguramente, ni ejemplar ni modélica. Pero no pone en duda usted que vivamos en una democracia, ¿no?

En una democracia no se espía a dirigentes políticos. Y si se espía se ponen todos los mecanismos en marcha desde el primer segundo. 

Hasta tal punto será esto una democracia que está usted aquí sentado en esta mesa…

Muchas gracias, muchas gracias…

Se lo digo porque en una democracia hay unas reglas. Ustedes las cumplen, les vota la gente y aquí están a pesar de lo que desearían muchos. Por cierto: ¿qué le parece que el rey les excluya de una ronda de comunicaciones con los grupos parlamentarios?

Deja en evidencia que la monarquía no es una institución neutral pero, además, creo que para él también es un error. Ir reduciéndose poco a poco a un jefe del estado solo de las derechas y de las derechas monárquicas creo que es un proceso de autodisolución que le llevará a que un día solo pueda hablar con VOX. 

Al PNV sí los llamó. ¿El PNV es derecha monárquica?

No lo sé, pero lo que sí sé es que les han hecho una faena no excluyéndoles de esa comunicación. 

¿Qué cree que le queda aún por hacer a Bildu para que sea tratada como una organización política más o para que dejen de llamarlos etarras?

No, yo creo que da igual lo que hagamos. Eso parte de un estigma, de intentar ligarnos a un pasado por parte de un sector que siempre va a decir eso y al que nosotros también podríamos decirles muchas cosas de quiénes son herederos. Pero hay que venir llorado de casa. Si fueran ciertas muchas cosas de las que dicen de nosotros no me votaría ni yo mismo. 

Se refiere a cuando le llaman terrorista, por ejemplo.

Cosas de todo tipo. Pero vamos, que a mí nunca me han detenido. Ni siquiera una multa, que tengo mis quince puntos del carné. 

Ana Pontón (Sarria, Lugo, 1977) está de paso por Madrid. La líder del BNG no frecuenta los ambientes políticos de la capital pero esta vez decide hacer una breve incursión para acudir a la presentación de un libro del filósofo gallego Antón Baamonde. La obra, titulada Unha nova Olanda (editorial Galaxia), reflexiona sobre los efectos que tiene en el territorio gallego una capitalidad tan marcada como la madrileña. “Funciona como una especie de aspiradora de recursos y de talento”, explica Pontón. 

Entre ese talento emigrado no incluye a Alberto Núñez Feijóo. La también líder de la oposición gallega conoce bien al nuevo presidente nacional del PP. “Ahora lo vais a descubrir vosotros”, dice sonriendo mientras asiste al azaroso aterrizaje de su contrincante en la política estatal. De la mano de Pontón el BNG pasó en las últimas elecciones de 6 a 19 diputados en el Parlamento de Galicia. Dicen las encuestas que su liderazgo y el proyecto político que encabeza están lo suficientemente consolidados como para ser la principal alternativa de Gobierno en la Xunta. 

Dice Feijóo que se viene a vivir a Madrid en busca de la libertad. ¿Lo tenían ustedes allí encerrado?

Es espectacular que el presidente de la Xunta de Galicia quiera huir del país que preside porque necesita libertad. No sé si es que se sentía atrapado en la Galicia que preside Feijóo. Igual quiso hacerle la pelota a Ayuso pero desde luego lo que le ha hecho es un feo a los gallegos y gallegas. 

¿Cómo asiste a su aterrizaje en la política estatal?

Lo buscaba desde hace mucho tiempo y su alfombra roja ha sido un caso de corrupción en el PP. Y él no ha llegado pidiendo que se investigue sino que se esconda debajo de la alfombra. Es un buen retrato ético de quién es Feijóo. 

En sus primeros días al frente del PP ha encadenado varias declaraciones desafortunadas sobre la violencia machista, el autismo o la salud mental. Usted, que lo conoce bien, igual lo sabe: ¿No le hemos pillado en su mejor semana o no nos han exportado ustedes al gallego con más sensibilidad del mundo?

Lo que me parece más duro es que frivolice con algo tan terrible como que a una madre le maten a sus hijos y diga que eso no es violencia machista. Me parece terrible.

Él mismo se corrigió. 

Sí, aunque sin disculparse. Además él sabe de lo que estamos hablando porque en Galicia, y a propuesta del BNG, aprobamos que la violencia vicaria sea considerada violencia machista en la ley contra la violencia de género con carácter retroactivo. Hay temas con los que no se puede jugar. Ha demostrado una gran insensibilidad con la salud mental o las personas autistas. A mí no me sorprende, ese es Feijóo. Igual que la contabilidad del PP, Feijóo tiene una cara B que estáis descubriendo ahora.

Usted no cree entonces que sean los primeros pasos erráticos de alguien que no está acostumbrado a competir con la extrema derecha, como tiene que hacer ahora. Usted lo que piensa es que Feijóo es así. 

Yo le animo a que venga a alguna sesión de control para ver en acción quién es Feijóo. Estas cosas forman parte de cómo él entiende la política. 

Aquí ahora el debate es si es más de centro o más de derechas. Del uno al diez, ¿cuánto diría usted que es de derechas Feijóo?

Que se defina él. Yo lo que puedo decir es que Feijóo ni es moderado ni es buen gestor. Los datos están ahí. Durante su mandato han emigrado 200.000 gallegos, la mayoría jóvenes. No ha sido capaz de salvar a ninguna industria, hay 14.700 empleos menos en el sector industrial. Ha gobernado para los grandes lobbies económicos. Fíjese en un detalle: cuando accede por primera vez a la presidencia de la Xunta, con el primero que se da un abrazo el día de su investidura es con Ignacio Galán (presidente de Iberdrola).

Bueno, me había asustado. Se ha dado abrazos más complicados. 

Sí, su álbum de fotos es una fuente de información objetiva respecto de quién es. Pero él ha gobernado para otros lobbies. Tenemos el menor número de plazas públicas en residencias de todo el estado y ha favorecido un pelotazo a Domus VI, una de las empresas que se ha comportado como habéis contado en infoLibre en lo peor de la pandemia. También nos deja una sanidad pública contra las cuerdas tras un proceso de privatización, que no es una patente exclusiva de Madrid. Si alguien cree que se va a encontrar a un hombre de estado con visión estratégica creo que se va a llevar una decepción terrible. 

Sin embargo, parece que este hombre se podía haber hecho viejo allí ganando elecciones. 

Yo tengo la visión contraria.

Ah, ¿sí?

Sí. Creo que si Feijóo se hubiera vuelto a presentar el escenario hubiese sido muy diferente. 

En cualquier caso, para ustedes es una buena noticia política, imagino, que Feijóo se marche. 

Para nosotros la buena noticia sería que hubiese soluciones para la crisis que se está viviendo en este momento, que no se siga tirando pescado y leche, que la gente joven no tenga que emigrar, que recuperemos la sanidad pública… Esas serían las buenas noticias, pero esas cosas no van a pasar con un gobierno del PP, ni con Feijóo ni sin Feijóo. Nosotros nos centramos en dar esperanzas y alternativas a los gallegos y a las gallegas. 

Objetivamente sí que abre la puerta a que se muevan las cosas y a que ustedes tengan más opciones en las próximas elecciones, ¿no?

El PP está muy nervioso en Galicia porque tiene enfrente una alternativa unida y muy sólida que es el BNG. En las últimas elecciones pasamos de 6 a 19 diputados. Mucha gente nos está mirando con expectativas porque tenemos un proyecto de futuro. 

Hablaba al principio de que Madrid actúa como una especie de aspiradora que lo atrae todo de territorios como Galicia. Gallego es el nuevo líder de la oposición y gallega es la vicepresidenta.

Ya podrían cambiar el reglamento del Congreso para que les dejaran hablar en galego… 

A Yolanda Díaz también la conoce bien, ¿no?

Claro, he estado en el Parlamento con ella. Es una política inteligente que tiene muy claras sus ambiciones. Aunque fue decepcionante su papel en la reforma laboral. No acabamos de entender cómo habiendo una mayoría en el Congreso que permitía una derogación íntegra se decidió bajar el listón.

Convénzame de que el BNG no votó en contra de la reforma laboral por su competencia política con Yolanda Díaz. 

Nosotros estamos aquí para defender los intereses de Galicia y para avanzar en derechos sociales. 

Esa reforma era avanzar en derechos. 

Pero no recuperó todos los derechos arrebatados por el PP. Y nosotros lo que pedíamos era algo muy simple…

O todo o nada. 

No, lo que no entendimos es por qué se impide a los grupos parlamentarios enmendar una ley que va a marcar la legislatura y por qué se bajó el listón de los derechos sociales que había que recuperar. Había una mayoría que permitía la derogación…

Bueno, una mayoría no porque el PSOE no estaba en eso. 

El PSOE firmó un acuerdo que hablaba de derogación. 

¿A ustedes se les quedaba corto el acuerdo entre patronal y sindicatos?

A nosotros no, a los trabajadores. Porque si cuesta lo mismo que me despidan de una empresa con un gobierno del PP que con uno del PSOE y Podemos, algo está fallando…

Lo que pasa es que ahora se despide menos. 

¿Tú crees que no está habiendo despidos?

Bueno, hablo de los datos del paro que se publican cada mes. No me refiero a las cifras récord de creación de empleo sino a la firma de contratos indefinidos, que es seguramente el principal cambio que introduce la reforma laboral. A la gente que tenía contratos temporales de días o semanas ahora se la tiene que hacer indefinida.

Nosotros no dijimos que no hubiera aspectos positivos, lo que dijimos es que se había puesto el listón muy bajo y que había que recuperar todos esos derechos: las indemnizaciones a 40 días, los salarios de tramitación… Lo que no entendemos es cómo un demócrata acepta que al Congreso se le impida poder enmendar una ley tan importante como esa, por mucho que haya sido pactada en el diálogo social. 

Han estado varios días cerradas las lonjas de Galicia y de otros puntos de España por la huelga de transportistas. Galicia es además una comunidad donde la agricultura, la ganadería y la pesca tienen un gran peso. ¿Cómo ha visto la gestión del Gobierno ante el alza de precios y la propia huelga?

Creo que el Gobierno ha perdido el pulso social y no es consciente de lo que la gente está viviendo en la calle. Muchas familias están sufriendo precios desorbitados de gasolina, de la bombona, de la factura de la luz… La situación es crítica para muchos sectores que ya estaban mal. No se le puede decir a los transportistas que tienen que trabajar a pérdidas y no se les puede caricaturizar diciendo que son gente de extrema derecha. Mi hermano trabaja en el transporte y te puedo garantizar que no es de extrema derecha. 

¿Y se ha manifestado estos días?

Ha estado parado, claro. Es muy preocupante que el gobierno de PSOE y Podemos esté generando tanta decepción incluso entre sus propios votantes. Y también me preocupa la gestión de Feijóo, que lo critica todo pero no ha tomado ni una sola medida. 

Hay quien ve con preocupación que ese malestar social pueda ser capitalizado por la extrema derecha. ¿Por qué no hay extrema derecha en Galicia?

Porque los gallegos y gallegas no vamos a aceptar a una fuerza política que es racista, machista y antigallega. A las elecciones se presentaba cargando contra el Parlamento y contra el idioma gallego. 

Pero Vox tiene representación en Cataluña y en Euskadi. 

Pues en Galicia no tienen nada, ni un solo concejal. 

Por eso se lo pregunto. 

Pues eso es mérito de la sociedad gallega, y para mí es un orgullo poder decirlo. 

¿Por qué es usted nacionalista?

Porque Galicia necesita quien la defienda. 

¿Y es independentista?

Yo lo que defiendo es que, cuanto más poder de decisión tengamos, mejor para los gallegos. 

Lidia Pidbutska (Járkov, Ucrania, 1957) habla un perfecto castellano porque estuvo 13 años trabajando en España como cuidadora de personas mayores. El 24 de febrero la guerra le pilló de visita a su familia en su ciudad, Járkov, una de las primeras atacadas por el ejército ruso. “Veíamos a Putin con ganas de conquistarnos y llevábamos semanas viendo el despliegue de tanques y soldados en la frontera. No nos ha cogido por sorpresa”, cuenta. 

Tras nueve días de viaje por carretera acaba de llegar a Sevilla con su hija mayor (Oksana, abogada) y sus dos nietos (Albina, de 11 años, que quiere ser modelo y Retmir, de 9, al que le gustaría ser fotógrafo). Ninguno de los dos entiende muy bien qué ha pasado en su país, aunque después de ver lo que vieron con sus propios ojos le pidieron a su madre salir cuanto antes allí. Ahora los cuatro han sido acogidos por Lázaro Giner, un sevillano al frente de la Fundación Madre Trinidad que dispone apartamentos para mujeres mayores o sin recursos y que ahora está dando techo y comida a varias familias ucranianas huidas de la guerra. Durante la entrevista, a Lidia le cuesta contener las lágrimas y Oksana apenas pestañea, como si aún estuviera sumida en el shock de dejar atrás su casa, su marido, su vida. Los niños juguetean con un teléfono móvil. De vez en cuando, se abrazan a su madre y su abuela.

¿Han vivido los bombardeos de cerca?

Sí, la primera noche nos despertaron las bombas a las cuatro y media de la madrugada. Primero bombardearon el aeropuerto y luego empezaron los disparos. 

¿Cómo se protegieron?

Mi hija me llamó para recogerme y escondernos en algún lugar seguro al oeste de Ucrania, donde estaba todo más tranquilo. Pero no encontrábamos gasolina para llenar el depósito. Ella se refugió con su marido y los niños en el metro de Járkov. Estuvieron ahí encerrados cinco días para estar a salvo de las bombas. 

(A Oksana, su hija) ¿Cómo fueron esos cinco días?

Pasamos mucho miedo bajo tierra. Mi hijo estuvo tres días sin comer nada, no quería. Había muchísima gente ahí abajo. Vimos de todo, incluso un parto de una mujer que estaba embarazada. También había gente que se llevó allí a sus animales. Fue duro pero yo solo quería que mis hijos estuvieran vivos y poder salir de Ucrania con mi madre cuanto antes.

(A Lidia) ¿Y cómo fue la salida del país?

Una cosa horrible. Mi hija salió del metro, vino a recogerme y fuimos a la frontera para salir por Polonia. Vimos a mucha gente muerta en la calle, muchas bombas. 

¿Cómo han llegado a España? 

Mi hija ha estado conduciendo nueve días para cruzarnos toda Europa. De noche parábamos un poquito para dormir algo y luego seguíamos. 

¿Cómo lo vivieron los niños?

Estuvieron todo el camino llorando diciendo que querían ver a su padre. No sabíamos a dónde íbamos ni dónde íbamos a dormir. Ellos tenían un buen piso en Járkov, ahora no tienen nada. Se han arrasado los edificios, es peor que la Segunda Guerra Mundial. Está todo destrozado y hay muchísima gente muerta.

¿Al padre le hubiese gustado venir?

Sí, le hubiese gustado. Él vino hasta la frontera de Polonia con nosotros, pero no pudo pasar. Hay un decreto del gobierno ucraniano para que los hombres de 18 a 60 años no puedan salir del país. 

¿A qué se dedica él?

Tanto él como mi hija son abogados y tenían un bufete juntos, pero ya no queda nada. 

Es decir, no tiene ningún tipo de formación militar ¿no?

No, no, nada. 

¿Y ya le han dado un arma para combatir?

Todavía no, pero todos los hombres están listos por si tienen que ayudar al ejército. 

¿Y ustedes lo entienden o les parece mal?

Yo lo entiendo. Si todos los hombres dejan Ucrania, ¿quién nos va a defender? Tienen que quedarse. Los rusos aún no han conseguido conquistar ninguna ciudad. Ellos tiran bombas y disparan desde muy lejos para destrozarlo todo, pero no entran en las ciudades. La gente de mi país está defendiendo muchísimo, son muy patriotas. 

¿Qué le cuentan su hijo y su yerno desde allí?

Que han reventado hospitales, guarderías…Que hay también niños muertos. Nuestro presidente está pidiendo a la OTAN que cierre el espacio aéreo. Si la OTAN cierra el espacio aéreo nosotros nos podemos defender por tierra. Pero con el cielo abierto es imposible. Hay tanta gente muerta…¡Tantísima gente muerta!

¿Le parece suficiente la ayuda que están prestando la UE y la OTAN?

Estamos muy agradecidos. Sentimos que Europa está ayudando mucho pero el cielo sigue abierto. Si cierran el espacio aéreo, Ucrania puede echar a los rusos. Si no, es imposible y van a arrasar con todo. En Járkov, que es una ciudad preciosa, ya casi no hay edificios ni tampoco tierra. Todo está negro. 

¿Sirve de algo que los países de la UE les mandemos armas?

Claro, claro. Como ucraniana me parece bien. Necesitamos mucha ayuda. Sin ayuda no podemos, solos no podemos. 

Decía antes que ya veían venir la guerra. ¿Por qué cree que Putin hace esto?

Porque Ucrania tenía interés en entrar en la OTAN y en la UE y Putin no lo permite. Putin lo que quiere es recuperar una versión pequeña de lo que era la Unión Soviética. Quiere a Bielorrusia y quiere a Ucrania, porque nosotros somos un país muy rico, riquísimo. Tenemos petróleo, cereales, industria de todo tipo…Y Putin no quiere que entremos en la UE ni en la OTAN. Putin tiene miedo de que entremos en la OTAN. 

¿Los ucranianos ven posible una tercera Guerra Mundial?

Lo vemos posible, sí. Algunos creen que esto ya es la tercera guerra mundial. Lo estamos viendo en nuestras casas. Nadie quiere eso. Si nos ayudan podemos parar a Putin, pero necesitamos ayuda. 

¿Cómo están los niños ahora?

Un poquito nerviosos. Intentamos que no cojan mucho el teléfono pero a veces se lo dejamos para que puedan hablar con papá y con otros amigos del colegio. Entre ellos se van contando por dónde han sido repartidos como refugiados por países de toda Europa. Están muy preocupados y preguntan todo el rato que cuándo volveremos a casa. Ya les he dicho que volver será imposible, que nuestra casa ya no existe. Aunque pare ahora la guerra tardaríamos 20 ó 30 años en reconstruirlo todo. Está todo destrozado. Lo que queremos ahora es que los niños aprendan pronto el idioma y puedan ir al cole. Y empiecen una vida nueva. A mi hija también le gustaría volver a trabajar de abogada. Era la abogada más importante de Járkov. 

¿Qué piensan ellos de lo que está pasando? ¿Lo entienden? 

Ellos no entienden que Ucrania tenga que hacer lo que quiera Putin. Pero cuando han visto lo que significa la guerra han sido los primeros en decir: “vámonos de aquí”. A todos nos gustaría vivir en nuestro país, pero ya sabemos que es imposible.

¿Alguna vez imaginó vivir una cosa así?

De pequeña mi padre me contaba muchas cosas de la Segunda Guerra Mundial y él siempre se echaba a llorar. Nunca pensé que mis hijos y mis nietos pudieran ver otra vez la guerra. No lo imaginé nunca. Parecía imposible. (Llora)

¿Conoce a gente que haya muerto por la guerra?

Ayer una amiga enterró a su hijo. Estuvo varios días muerto y no podían sacarlo porque había muchos disparos y era peligroso. Tengo otra amiga en España, que es rusa…

¿Y qué le dice?

Me dice llorando que si su hijo se va a Ucrania a luchar contra el mío no es culpa suya, que solo es culpa de Putin. La gente de Rusia tampoco quiere la guerra, nadie quiere recibir a su hijo muerto. Pero ella ve la tele rusa, que dice que la mala es Ucrania, y no entiende nada.

¿Es usted creyente?

Soy ortodoxa, sí.

¿Reza?

Sí, rezo por las noches. 

¿Y qué pide?

Que Putin pare la guerra. Que se lleve sus tanques. Que no maten a nuestros niños. 

¿Habla con su hijo de vez en cuando?

Sí. Me despierto por las noches pensando en cómo estará. A veces no lo llamo tanto como me gustaría para no molestar, pero hablamos cada día. La guerra es muy mala cosa. 

Alberto Reyero (Madrid, 1962) era el consejero de Políticas Sociales de la Comunidad de Madrid cuando estalló la pandemia. Un día, recién declarado el estado de alarma, llegó a sus manos un documento emitido desde la Consejería de Sanidad del Gobierno de Isabel Díaz Ayuso. Era un protocolo de actuación para los responsables de las residencias de mayores mediante el cual se impedía el traslado al hospital de miles de residentes enfermos, una orden de obligado cumplimiento conocida como el Protocolo de la vergüenza y que adelantó en exclusiva Manuel Rico en infoLibre. 

La denuncia pública de ese protocolo llevó a Reyero a un enfrentamiento político con Isabel Díaz Ayuso y la Consejería de Sanidad. Acabó dimitiendo. Su partido, Ciudadanos, siguió gobernando con el PP en Madrid. Justo dos años después de aquello, la formación naranja ya no existe en la Asamblea madrileña y él ha dejado la política. La Fiscalía sigue sin llevar a cabo una investigación a fondo y nadie ha pagado política ni judicialmente por las consecuencias, cifradas en miles de muertes de mayores que agonizaron en las residencias madrileñas abandonados a su suerte. Reyero nos cita en el espacio de coworking en el que desempeña su nuevo trabajo: asesoría a entidades sociales en busca incidencia política.

¿Echa de menos algo la política?

Nada. Hay un ambiente muy enrarecido y se me hacía cansino estar en un mundo donde es casi imposible llegar a acuerdos y donde importa más el mensaje malsonante hacia el de enfrente. 

Hace justo dos años que se declaró el estado de alarma. ¿Cómo recuerda la llegada de aquel tsunami desde su responsabilidad en la Comunidad de Madrid?

Veíamos que era algo grande pero teníamos más incertidumbres que información. Poco a poco empezamos a ver la incidencia que eso podía tener en un colectivo tan vulnerable como el de los mayores. Pero nunca llegamos a pensar que iba a ser tan virulenta la pandemia. 

El Gobierno manda a la Unidad Militar de Emergencias (UME) a las residencias y se encuentran allí un panorama dantesco. ¿Cuál es el momento en que es consciente de que esos centros se han convertido en la zona cero de la pandemia?

El 17 de marzo la residencia Montehermoso notifica un número muy elevado de fallecimientos. Ahí nos dimos cuenta de que, si el virus entraba en una residencia, podía acabar con decenas de personas en apenas 24 o 48 horas. Ese día empezaron a cambiar muchas cosas. Yo hablé con Defensa para que nos ayudara la UME, aunque hubo reticencias desde el Gobierno de la Comunidad. 

¿Reticencias por qué?

Se estaba en una carrera de decir que no a todo lo que planteaba el Gobierno central. Igual pensaban que se podía interpretar como una sensación de debilidad. Yo creo que era un error ese planteamiento. Había que cooperar para salvar vidas y eso hicimos. 

Los fallecidos en las residencias se empezaron a contabilizar por centenares. ¿Cómo recuerda aquellos días? 

Lo recuerdo como si de repente se hubiera hecho de noche. Y no amanecía. Fueron unas semanas muy oscuras. Era una absoluta impotencia. Fue terrible. 

¿Recuerda el día en que supo del 'protocolo de la vergüenza' mediante el cual la Comunidad de Madrid daba instrucciones para cribar a los mayores que debían ser atendidos en un hospital y los que no?

Sí, lo recuerdo perfectamente. Sentí un poco de incredulidad e incluso me costó entender de primeras lo que aquello significaba. 

¿Cómo lo supo?

Fue el 21 de marzo, era sábado. Me acerqué a las oficinas de la gestión de residencias públicas y el gerente me enseñó el protocolo que acababan de recibir el día antes. Estaba alarmado. Se establecían exclusiones de atención hospitalaria por cuestiones de dependencia o discapacidad. 

Es decir, la orden era que personas dependientes o discapacitadas no fueran trasladadas a los hospitales. 

Eso es. Si una persona, por ejemplo, estaba en silla de ruedas, quedaba descartada para ser trasladada a un hospital con independencia de la enfermedad que tuviera. 

Hubo gente, entonces, que murió y que igual no tendría que haber muerto si hubiera tenido una oportunidad de ser atendido. 

Claro, la gente cuando entra en un hospital llega con la intención de salvarse. Si ni siquiera te dejan ir... Y ya no es solo cuántas personas se hubieran podido salvar, es que muchas murieron asfixiadas sin ningún tipo de atención. Era una cuestión de mera dignidad humana que no se respetó. Esta enfermedad es muy penosa y murieron completamente desatendidas. 

Por una decisión política. 

Por una decisión política, sí. Alguien en la Comunidad de Madrid jugó a ser dios para decidir quién se salvaba y quién no. Es inaceptable tomar ese tipo de decisiones desde despachos políticos. Tenían que ser decisiones clínicas. 

¿Por qué se hizo aquello? ¿Para que no se notase el colapso de una sanidad pública esquilmada tras décadas de recortes?

Ellos siempre negaron un colapso sanitario, dijeron que era un bulo. Nunca han dado explicaciones. 

Igual sí que se evitó el colapso en los hospitales a costa de las vidas de muchos mayores que se quedaron en las residencias. 

Hay una cosa evidente, el colapso atroz que ocurrió en las residencias no lo vimos los ciudadanos. Si eso llega a pasar en los hospitales hubiera ocurrido a la vista de todos. 

Cuando usted es consciente de ese protocolo, ¿qué hace?

Me costó entender lo que tenía delante y llegué a pensar que eso no podía ser verdad. Estuve todo ese sábado intranquilo y el domingo a primera hora me puse delante del ordenador y le mandé un correo al consejero de Sanidad alertando de las condiciones indignas en las que podían morir cientos de personas. No me contestaron. 

¿Y qué hizo?

Insistir. Le mandé otro mail, lo llamé, le mandé cartas para dejar constancia de aquello… Ellos decían que eso no era así y que todo estaba bien. 

¿Lo habló con el vicepresidente, Ignacio Aguado, que era de su partido?

Sí, lo hablé. 

¿Y qué le dijo?

Yo creo que en ese momento ninguno éramos conscientes de la magnitud que suponía aquello. 

No se escandalizó, quiere decir. 

Bueno, yo creo que todos tardamos unas semanas en ver el alcance de lo que significaba ese protocolo. 

Si usted hubiese sido el vicepresidente (de Ciudadanos) ¿hubiera considerado ese protocolo de la vergüenza un motivo suficiente para romper el gobierno de la Comunidad de Madrid y dejar de sostener al PP?

Con toda la información que tenemos ahora, te diría que sí. 

¿No le dejaron muy solo desde su partido tras denunciar algo tan grave?

Bueno, tampoco voy a criticar eso ahora. Yo tomé la decisión que creía que tenía que tomar. 

¿Por qué dimitió?

Yo dimito porque digo en sede parlamentaria todo lo que estoy diciendo aquí ahora, todo lo que yo sabía que estaba pasando. Digo allí que esos protocolos seguramente no sean legales y que lo que es seguro es que no son éticos. Ahí se monta un gran follón porque empiezo a recibir críticas de algunos sectores que no entienden cómo puedo denunciar yo algo así desde el propio gobierno. También critiqué que no se hubiera cumplido con la promesa de medicalizar las residencias. 

¿Alguien en su partido le pidió que dimitiera para no poner en riesgo el gobierno de la Comunidad de Madrid?

No. 

Es que resulta raro que ante un escándalo así acabe dimitiendo la persona que lo denuncia y que además su partido siga apoyando al gobierno responsable de aquello. 

Bueno, recuerdo que Podemos presentó la reprobación del consejero de Sanidad y se montó revuelo por ver qué votaba yo. Entendí que, una vez levantado el estado de alarma, era el momento de salir.

¿Entiende que dos años después de aquello la Fiscalía no haya entrado al fondo de este asunto?

No lo entiendo. Me llama la atención que nadie se haya puesto en contacto con el responsable de aquel protocolo, por ejemplo, para preguntarle por qué lo hicieron o quién lo ordenó. 

Usted militaba en Ciudadanos, no es sospechoso de ser simpatizante de Podemos. Con todo esto que usted supo de primera mano, ¿qué sentía al escuchar a dirigentes del PP decir que el responsable de lo que ocurrió en las residencias era Pablo Iglesias?

Es que era un bulo diseñado específicamente. Ni siquiera se decía que el responsable era el Gobierno central, se decía que el culpable era un señor muy malo con coleta. A determinados sectores, eso llega. A día de hoy mucha gente en la calle lo puede seguir creyendo. 

Es curioso: dos años después el partido responsable de todo aquello ha arrasado en las elecciones de la Comunidad de Madrid y el partido del consejero que lo denunció no existe. 

Es sorprendente, la verdad. Aunque Ciudadanos no ha dejado de existir en la Comunidad de Madrid por esta cuestión, sino por muchas otras, por muchos errores que se han cometido. En cuanto a la victoria del PP, me niego a culpar a la gente de blanquear nada. 

Pero ¿cómo es posible que algo tan grave, que han sufrido tantas familias en primera persona por la muerte de sus mayores, no suponga coste electoral alguno a los responsables?

Hay muchas razones, pero tenemos que ser conscientes de la sociedad que tenemos. En el fondo, la sociedad piensa que estas personas tenían que morir. Hay un edadismo evidente. Tampoco se le da tanta importancia porque eran mayores. Si ahora salimos a la calle y preguntamos igual hay gente que ni se acuerda, otra que lo justifica y otra que dice que la culpa es de Pablo Iglesias.

¿Reciben un trato digno los mayores en las residencias? ¿Sirve el modelo actual?

El modelo era necesario cambiarlo antes de la pandemia, ahora ya es urgente. Hay residencias en las que viven 500 personas que son tratadas como números. Hay que cambiar los ratios de atención, los trabajadores tienen que tener mejores condiciones y la sanidad pública debe atender estos centros como parte de su responsabilidad. 

Lo del hermano no lo conocía, ¿no?

No, no lo conocía. Si lo hubiera conocido no lo hubiera aceptado, porque aquel contrato se aprobó en Consejo de Gobierno. Pero no se dieron detalles, no. 

Casado dijo que fueron más de 200.000 euros y bastante lo ha pagado el hombre. Ayuso dice que solo 50.000…Pero el caso es que un familiar directo de la presidenta madrileña ganó dinero en lo peor de la pandemia por contratos dados a dedo…¿Qué le parece?

Da igual la cantidad, no es ejemplar. Esto es éticamente muy reprochable, no sé qué recorrido judicial tendrá. Puede ser legal, pero no es ético. 

Me hablaba antes de las causas que han llevado a Ciudadanos al borde de la desaparición. ¿Cuáles son?

Uno de los errores más graves fue la negociación de los gobiernos autonómicos en 2019. Debería haber imperado el eje regeneración-continuidad, no tanto el izquierda-derecha, que era una trampa. Ciudadanos no tenía que haber entrado en ningún bloque, y entró en el de la derecha. 

Hombre, es que con gente como Juan Carlos Girauta o Marcos de Quinto era difícil no entrar…Quiero decir, la cabra tira al monte. 

Bueno, puede ser complicado, pero en Ciudadanos había gente de todas las tendencias. Al final, el procès catalán, el veto a Sánchez, la posibilidad de sustituir al PP…Todo eso nos llevó a donde nos llevó.

Me ha dicho ahora que es empresario. Usted que lo conoce bien, ¿le sorprende que hayan despedido de su trabajo a Albert Rivera, supuestamente, por trabajar poco?

Sí, me sorprende porque Rivera no es alguien que trabaje poco, ese no es su problema. 

Su problema no es que trabaje poco sino que trabaja mal, quiere decir. 

Bueno, no… (risas) Yo creo que había expectativas erróneas por las dos partes. Habrá que pensar por qué ese despacho fichó a Rivera. Decían que para abrir puertas, pero no es lo mismo abrirlas cuando estás en política que cuando te has ido. 

¿Usted volverá?

No se puede decir nunca jamás, pero no me lo planteo. Estoy muy contento con lo que hago. En el futuro, quién sabe. 

Aina Vidal (Barcelona, 1985) elige hacer la entrevista en el polígono industrial que está justo enfrente de la sede de Airbus en Getafe. “Aquí tengo mi primer recuerdo político como diputada”, dice. “Nos manifestamos junto a los trabajadores después de registrar una proposición de ley para derogar la pena de cárcel a los piquetes”. Para ella, sindicalista catalana, fue una sorpresa acabar en el Congreso de los Diputados. En 2015 iba de número nueve en las listas de Catalunya en Comú, la confluencia catalana de Unidas Podemos. “No estaba previsto ni de coña que yo saliera, pero es que en aquellas elecciones lo petamos. Arrasamos en Cataluña, nosotros sacamos 12 escaños allí y Podemos, en total, 69”. Aún se emociona al recordar el recibimiento que le dio el Congreso cuando acudió a votar en la investidura de Pedro Sánchez solo unos días después de saber que tenía cáncer. Dice que ha tenido “muchos días bonitos” en política, aunque también reconoce que, de vez en cuando, siente vergüenza.

¿La política es tan sucia como parece desde fuera?

El Congreso y la política sacan lo mejor y lo peor de la gente. Hay personas maravillosas en todos los grupos que hacen lo que está en su mano para que las cosas vayan bien. Y otras, pues que no. 

¿Ha llegado a sentir vergüenza en alguna ocasión de lo que ha visto en el Congreso?

Me acuerdo de la carta de Fátima Báñez anunciando que subía un 0.25 las pensiones. Costaba más el sello que lo que se subía. Le llegó a mi madre y me la enseñó. Yo la llevé al Congreso y recuerdo cómo la bancada del PP se reía. Otro día, cuando fueron los familiares de las víctimas del Alvia, hubo grupos que no se levantaron a aplaudir por razones políticas. A veces he tenido miedo de llegar a convertirme en alguien así, sin humanidad, por la política. Ha habido muchos momentos en que he sentido vergüenza de estar ahí. El último, el de la reforma laboral. 

¿Ha vivido algún episodio más surrealista que ese?

Fue un vodevil penoso que no nos merecíamos. Probablemente, es la ley más importante de la legislatura. Hay miles de personas que de manera automática, por el simple hecho de aprobarse, han visto incrementado su salario. No puedo entender que tantos grupos jugaran con eso, empezando por el PP y terminando por ERC. 

¿No fue un poco irresponsable por parte del Gobierno llegar a esa votación para una de las leyes más importantes de la legislatura dependiendo de los votos de dos diputados con el recorrido de los de UPN?

Fue un error. Cualquiera que haya escuchado a esos diputados sabe que están a la derecha de Vox. Son de los diputados más ultras. De aquí en adelante tenemos que contar con los partidos que componemos un frente democrático. Si no somos capaces de rearmarlo, no tendremos capacidad para construir una España mejor. 

¿Se votó ese día contra Yolanda Díaz?

Sin duda. Había muchos francotiradores apuntando a Yolanda Díaz mientras votábamos la reforma laboral. 

¿De izquierdas y de derechas?

De izquierdas y de derechas, sí. Yolanda Díaz da miedo. Las encuestas señalan que gusta más que los propios candidatos de otros partidos. 

¿Cree que el PSOE se dejó también llevar un poco en las negociaciones porque esta era la reforma laboral de Yolanda Díaz?

Es posible que si esta hubiera sido la reforma del PSOE hubiera sido muy diferente de contenidos, en primer lugar, y que lo hubieran puesto más fácil para las negociaciones. 

Le pregunto por Castilla y León. ¿No cree que la izquierda se equivoca al no hacer algo de autocrítica y centrar su mensaje en que lo que hay enfrente, la extrema derecha, es peor?

El cuento del lobo siempre acaba mal. A la gente no se la convence con miedo, se la convence con esperanza. Si no somos capaces de explicar cuál es nuestro proyecto político para los próximos 20 años el problema lo tendremos nosotras. 

Hablábamos al principio del momento en que usted salió elegida diputada. 69 escaños obtuvo Podemos en aquellas elecciones generales y luego una gran representación en casi todas las autonomías. Ahora, en algunas votaciones se corre el riesgo de convertirse incluso en fuerza extraparlamentaria. ¿Qué ha pasado?

En Cataluña tenemos unos buenos resultados y el modelo es el de una confluencia en la que se dialoga y se llega a acuerdos. El resultado de Castilla y León nos tiene que llevar a ser más humildes, a abrir un tiempo para hablar entre nosotras. 

¿Yolanda Díaz va a ser candidata?

Lo va a decidir ella. 

¿Cree que debe serlo?

A mí me gustaría, pero es algo que debe decidir ella. Empatizo en su demanda de que necesita tiempo para decidirlo, tiene todo el derecho a ello. 

¿Considera que hay un respaldo explícito en estos momentos desde Podemos a Yolanda Díaz?

Podemos es un partido que ha hecho cosas muy grandes y todas debemos ahora ser generosas a la hora de entender el momento en que se encuentran ahora mismo. 

¿Qué momento?

Yo vengo de un partido muy pequeñito, Iniciativa per Catalunya, y sé que las confluencias suenan muy bonitas hacia afuera, pero hacia adentro suelen ser problemáticas y pueden resultar muy dolorosas. A veces hay personas que se sienten heridas y organizaciones que lo pasan mal. 

¿En Podemos hay personas heridas?

Creo que en Podemos puede haber muchas personas que se sientan heridas, sí, y que lo estén pasando mal. Puede que haya organizaciones que no entiendan lo que está sucediendo. Debemos ser generosas y darles tiempo para poder dar pasos juntos. Si todas actuamos con más prudencia y un poquito más de empatía, será más sencillo. 

Da la sensación, desde fuera, de que se está produciendo una especie de brecha en la comunicación entre Podemos y Yolanda Díaz. ¿Harían bien ambas partes en sentarse cuanto antes y solucionarlo?

Yo no creo que haya ninguna ruptura, pero es obvio que hay irregularidades y que hay elementos que hay que mejorar. Está claro que nos tenemos que sentar. Tenemos un proyecto y contar con alguien como Yolanda Díaz, que traspasa las fronteras del partido, o como Ione o Irene, que son mujeres muy valientes, tiene un capital enorme. No me imagino haciendo una confluencia sin Podemos. 

Cada vez que tiene ocasión dice Yolanda Díaz que a ella no le interesa nada ser candidata y que lo que quiere es irse a Galicia con Carmela. 

Bueno, yo la entiendo. En Unidas Podemos venimos de aguantar un acoso permanente a gran parte de sus dirigentes en los ámbitos más personales. Se han traspasado todas las líneas. Yo, por ejemplo, no aguantaría lo que han aguantado Pablo e Irene. Igual hay gente que se plantea que lo que tienen que hacer es hundirnos la vida y darnos una lección para que abandonemos. Pero hay otra reflexión: si lo que quieren es eso, igual hay que aguantar hasta el final. 

¿Habrá o no un referéndum de autodeterminación en Cataluña?

Yo estoy muy agotada, como catalana, de tener presidentes que no gobiernan y se dedican a otras cosas. Hemos pasado 25 veces la pantalla del referéndum y estamos donde siempre. ERC llegó con el compromiso de salir de esa parálisis, pero tenemos un presidente que no es capaz de sacar adelante ninguna de las políticas que se tendrían que llevar a cabo. Lo vivo con gran decepción. Yo creo que tendrá que haber un referéndum, pero es que no estamos en ese momento ahora mismo. 

Entre todas las cosas que le han pasado desde que es diputada está el cáncer. ¿Cómo ha vivido esa especie de romantización de la enfermedad que consiste en plantearla como una batalla en la que solo sobreviven los héroes?

Mal. A mí no me ha funcionado lo de la batalla. Cada caso es diferente y si a alguien que tiene que afrontar un cáncer le sirve, pues bien está. A mí, no. El cáncer no es algo ajeno a ti, no es un virus que pillas por la calle. Son tus propias células que mutan y que van en el sentido que no tendrían que ir. A mí lo de plantear una batalla a mi propio cuerpo no me funcionó. Hice un proceso de escucharme a mí misma, a mi cuerpo y a mi cabeza. Me funcionó más hacer las paces conmigo misma y con mi cuerpo. 

¿Y lo de la autoayuda?

Me da asco la autoayuda. Nos hace débiles y vulnerables en el peor momento de nuestra vida. Las frases vacías nos hacen aún más vulnerables y estúpidos. No es verdad que si te vistes de rosa y sonríes te vaya a ir mejor. La romantización del cáncer tiene más que ver con el entorno que con la persona que lo vive. La gente te dice: “todo irá bien”. ¿Y tú qué sabes si me irá bien? ¿Qué sabes si lo que estás diciendo igual me hunde más?

¿Es verdad que cambia un poco el foco de las prioridades?

No sales igual de un proceso así. Yo nunca me había enfrentado a la muerte. Nunca había pensado en mi funeral y lo tuve que hacer. Eso no te deja igual. Estar con tus padres en una sala de hospital en la que te dicen que es muy difícil que salgas de esta enfermedad, pues claro que te cambia las prioridades. Sales más duro para algunas cosas, pero también más sensible para otras. 

¿Para qué es más dura ahora o qué le afecta menos que antes?

El cáncer me ha hecho más inmune al politiqueo, por ejemplo. Desconecto muchísimo de la interna y de esas cosas. 

Un Vistalegre ahora se lo bebía, vamos. 

Bueno, yo nunca viví un Vistalegre. 

Qué suerte la suya. 

Pero sí que soy más sensible, por ejemplo, a la hora del trato que le damos a los compañeros, de cuidar a la gente. 

El día de la investidura de Pedro Sánchez usted se acababa de enterar de que tenía cáncer y aun así estuvo para votar. ¿Por qué lo hizo?

Hacía solo unos días que sabía que tenía cáncer y que había pocas probabilidades de superarlo. Pero supe que hacía lo que tenía que hacer. Era un momento increíble y me parecía muy injusto que nuestra gente viviera con zozobra una votación tan ajustada que tenía que suponer una fiesta. ¡Íbamos a echar al PP y a formar un gobierno de coalición! Fui a votar pensando que, si iba a ser la última cosa que hiciera, me iba a ir tranquila al otro lado. 

Fue un momento emocionante, imagino, recibir el cariño de tantos diputados.

(Se emociona) Fue muy bonito, no me esperaba tanto cariño. Creo que el Congreso ese día dio una imagen de humanidad hacia el exterior, me pareció maravilloso. 

¿Fue unánime, no?

Casi, pero me da igual. No me afectan quienes juegan a deshumanizar al resto. Recuerdo que una diputada de VOX se puso de pie para aplaudirme. Y me parece lógico, el cáncer no entiende de ideologías. Pero me dejó helada que gente de su grupo le ordenara sentarse y que no aplaudiera. 

Madre mía. 

La verdad es que me da igual, no pongo el foco en eso. Fue un gesto muy bonito de todo el mundo. Lo viví de una forma muy especial. Y aquí seguimos. 

La cita es en el despacho del Congreso de Gabriel Rufián (Barcelona, 1982). Apenas han pasado unas horas del esperpento vivido en el hemiciclo durante la votación de la reforma laboral. A pesar de los sobresaltos, dice el portavoz de ERC que ha descansado bien y, atendiendo a sus respuestas, no parece pesarle la postura adoptada por su grupo de votar en contra del decreto ni aún viendo el riesgo que existió de que volviese a imperar la legislación del PP. En su escaño, sin embargo, no se le vio muy contento cuando la presidenta Batet se equivocó y derogó durante unos segundos la nueva norma. Señala al Gobierno en su conjunto como responsable de lo ocurrido, pero le dedica un capítulo aparte a Yolanda Díaz, con la que pareciera tener alguna cuenta (política) pendiente.

¿Qué le parece lo que se vivió en el Congreso el jueves?

Cuando confías en un partido satélite del PP te la juegas. Todo hubiera sido mucho más fácil respetando a tus socios de legislatura y negociando con ellos. 

¿Qué sintió en el momento en que Batet se equivocó y dijo que la reforma laboral estaba derogada?

Que la gente al final se iba a quedar con la bancada de la derecha jaleando, gritando, dando golpes…Que daba igual lo que hubiéramos dicho. Cada vez que Vox o el PP montan un numerito nos meten a todos en el mismo saco. 

Usted aparece en las imágenes en ese momento en que se anunció que se derogaba. No se le veía muy contento. 

Ninguna persona progresista puede estar contenta porque una reforma laboral que podría haber sido muchísimo más ambiciosa haya acabado siendo una especie de retoque pactado con casi todos los grupos de la derecha. 

¿No sintió alivio cuando vio que sí salía adelante?

El alivio sería para los que plantearon ese trágala y les salió bien. Es un precedente peligrosísimo. Está muy bien que los sindicatos y la patronal lleguen a un acuerdo pero es que luego está el legislativo. La democracia tiene que imperar, los grupos parlamentarios tenemos que intentar mejorar esa ley, forma parte de nuestra responsabilidad y de nuestro derecho. Y te dicen que eso no se toca. Pues yo no estoy aquí para sellar lo que me pongan, no soy un notario.

No sintió alivio, entonces. ¿Le daba exactamente igual? 

Hombre, igual no. Lo que pienso es que ese ruido no nos conviene a ninguno de nosotros. 

Se lo pregunto porque durante esos segundos de incertidumbre muchas personas estuvieron a punto de perder parte de sus derechos laborales. 

Es la quinta vez que me lo pregunta y pienso lo mismo que hace 30 segundos. El problema es para aquellos que plantearon una ley con números para mejorarla y que la han acabado firmando con Ciudadanos y con el PdCAT y jaleada por la CEOE y Ana Patricia Botín. 

¿No llegó a pensar en ningún momento que si se tumbaba la reforma usted habría sido partícipe de eso?

Es que la responsabilidad es de quien sustenta todo esto en dos mercenarios. El PNV es un partido pactista y no ha apoyado. ¿Por qué?

El PNV no ha apoyado porque no apoyó ERC y no salían los números, pero lo tenía pactado con el Gobierno. Lo contamos en infoLibre. 

En nuestro caso había un problema de contenidos pero también de garantías. El PSOE nos decía que no iba a reconocer ningún tipo de cambio en la reforma laboral, fuera pactado con quien fuera pactado. También hubo un problema de comunicación. El Gobierno y el ministerio nos decían que si alcanzábamos un acuerdo no podíamos explicarlo luego en público.  

Del texto que se votaba, ¿qué no le gustaba?

Nosotros queríamos recuperar una indemnización justa por despido, recuperar un salario de tramitación, frenar ERES abusivos de multinacionales, equiparar los derechos laborales en la subcontratación, mejorar la inspección de trabajo…

Me está hablando de cosas que cree que faltan en el texto. Pero en ese texto había otras muchas cosas y todas suponían avances para los derechos de los trabajadores respecto a la legislación del PP. Ante la posibilidad de regresar a esa legislación laboral de Rajoy, que implica un retroceso, ¿no se plantearon en ningún momento al menos la abstención? 

Nosotros planteamos una serie de condiciones y no eran maximalistas. Lo que se nos dijo, sobre todo desde una parte del Gobierno, es que no se podían mover. Nos negamos a comprar ese relato de lo menos malo. Si tú tienes los números en el Congreso para mejorar la vida de la gente, tienes que mejorarla. 

Pero es que su voto en contra, y perdone que insista, suponía empeorar de nuevo las condiciones de vida de la gente.  

Trasladar la responsabilidad a aquellos que queríamos mejorar la ley y decir que por nuestra culpa vuelve la reforma del PP es injusto. La mejor manera de que no vuelva la reforma laboral del PP es no presentar una reforma que le gusta al PP, que se llegó a plantear la abstención. No lo digo yo, lo dijo Almeida. Es como si pones a la venta un piso y dices que tiene 3 habitaciones, un baño y una cocina y, de repente, resulta que es un garaje. Y dices: “Pero al menos puedes dormir”. No, oiga. Me está mintiendo y me está estafando. 

¿Reconoce al menos que el texto que se ha votado sí supone algún avance respecto a la legislación del PP?

(Silencio) Cuando nos intentan convencer de que esta reforma es estupenda…Con todo el respeto a los sindicatos, que ellos sí que reequilibran fuerzas con los empresarios porque la reforma de Rajoy los vilipendió, pero más allá de eso, a mí nadie me va a convencer de que esta reforma laboral me tiene que gustar. 

¿Usted conoce a alguna persona que trabaje limpiando habitaciones de hotel?

Tengo 20 años cotizados, 15 fuera de la política. He tenido trabajos precarios, jefes de mierda. Sé perfectamente lo que supone todo esto. Evidentemente conozco a gente que va a pasar de un contrato de obra y servicio a un contrato fijo discontinuo…

Y a uno indefinido…

Pero yo pregunto: ¿De qué sirve ser indefinido si te pueden despedir de la misma forma? Por seguridad vital está muy bien y para las estadísticas está muy bien. 

¿Usted ha trabajado alguna vez por obra y servicio?

Sí. Eso va muy bien para tu tranquilidad y para las estadísticas, que salen muy bien. Esto se puede revestir de una manera muy determinada, pero la foto es la que es. Y la foto es muy fea. Yo lo entiendo todo y a Yolanda Díaz le tiene que ir bien en este país porque, si no, viene quien viene. Y, si viene quien viene, algunos nos tendremos que exiliar.

Yo no le hablaba de Yolanda Díaz ni de política, le hablaba de la vida de la gente y de sus condiciones de trabajo. Pero, hablando de Yolanda Díaz, ¿por qué no fue usted a la reunión a la que le convocó el día antes de la votación?

A las siete menos cuarto de la tarde nos pasó un documento que la Ejecutiva de ERC decidió rechazar porque era el mismo por quinta vez. Y lo hicimos por escrito porque ya veíamos que había cosas raras. Luego recibo un mail en el que me convocan al ministerio a las siete y media en el despacho de la ministra. Le pregunto que para qué y me dice que ya lo hablamos cuando vaya. Le insisto en preguntar si hay algún contenido nuevo y ella me responde que no pero que quiere que le diga a la cara que no acepto. ¿Qué sentido tenía volver a decirnos que yo no acepto lo que me ofrece, que es nada, y que ella no se puede mover? Me dijo que es que estaría el PSOE. Llamo al PSOE y no saben nada de esta reunión. Y no voy a entrar más allá. 

¿Ha hablado con Yolanda Díaz después de la votación?

No, pero no tengo ningún problema con nadie ni hay connotaciones personales con nadie, lo quiero dejar muy claro. Yo le deseo lo mejor en lo personal y en lo político a Yolanda Díaz. 

Ayer le entendí cuando hablaba desde la tribuna que para usted es lo mismo Yolanda Díaz que Albert Rivera. ¿Usted mismo se cree tal cosa?

Me entendió mal. Lo que dije es que esta reforma laboral se parece mucho a la reforma laboral que pactaron Albert Rivera y Pedro Sánchez. Es complicado de contrarrestar porque Ciudadanos ha votado esta reforma. 

¿Entonces para usted la reforma laboral es de derechas porque la votó Ciudadanos y porque la CEOE forma parte del acuerdo? 

La única pátina de izquierdas es la de Más País y Compromís aunque hay que entender que Mónica García y Mónica Oltra forman parte del espacio político que quiere conformar Yolanda Díaz. Pero querer vender que porque Compromís y Más País estén en esto es una reforma laboral de izquierdas cuando la ha votado Ciudadanos y la ha jaleado quien la ha jaleado…

Usted votó junto a PP y Vox. 

Ese debate es de primero de PSOE. Cada vez que votamos algo en contra de ellos nos dicen que es que votamos con la derecha…

Eso es lo que usted dice de la reforma laboral, que es de derechas porque la vota Ciudadanos y la apoya la CEOE…

Yo lo que dije es “dime quién te vota y te diré lo que presentas”. Yo lo entiendo todo, pero es que la foto es la que es y los apoyos son los que son. Y cuando Ana Patricia Botín, que no creo que sea La Pasionaria, te dice que esto está guay, es feo, es feo. 

Ustedes gobiernan con la derecha catalana e hicieron presidente a Quim Torra. 

¿Quién es más de derechas, Jaume Giró o Nadia Calviño?

No lo sé, ¿usted tiene ahí el derechómetro?

Creo que el futuro de la política es el pacto entre diferentes y que las contradicciones son las que son. Nadie va a ganar por mayoría absoluta. Son las mismas contradicciones que seguramente tiene Yolanda con Nadia Calviño. 

El PP está diciendo que hubo pucherazo y ataques contra la democracia porque su diputado se equivocó al votar. ¿Qué le parece?

Me parece peligrosísimo. Pasó lo que pasó, que se puso en manos de un partido muy poco fiable y que tuvieron la suerte de que un diputado del PP votó lo que votó. Es peligrosísimo ir más allá. Ojalá en este país hubiera una derecha democrática alejada de Vox. 

Cuando un diputado vota telemáticamente ¿puede corregir luego su voto presencialmente?

No, de hecho a nosotros nos ha pasado alguna vez. En los grupos grandes pasa en cada votación y nunca se puede cambiar, lo que se vota va a misa. Y poderlo cambiar abriría la puerta a cosas graves si de repente, porque interesa en un tema, se empiezan a cambiar votos. No sé, que coloquen un VAR en el Congreso. Un VAR con uve. 

Sí, porque del otro ya hay. ¿Qué le parece lo de UPN? No me refiero a lo de votar que no, que pueden hacer lo que quieran. Me refiero a que mintieran a todo el mundo.  

Es el coste que tiene poner en mano de dos mercenarios algo tan importante. Es una enorme irresponsabilidad. Me parece mal, pero es que UPN es lo que es. El PP solo tuvo que llamar y ofrecer algo o amenazar. 

Me quedo con la sensación de que sí que respiró aliviado cuando salió adelante la reforma laboral. 

Como es la sexta vez que me lo dice quiero creer que lo piensa de verdad…

Yo creo que es la séptima…

Le doy mi palabra de que no me dio tiempo. Pensé en el espectáculo que organizaba la derecha y que ya habría entradilla para los telediarios. 

Hablaba antes de que el Gobierno se había comprometido a derogar la reforma laboral del PP y que esto no lo era. Alguien podría decir: hombre, ERC lleva 80 años prometiendo la autodeterminación y la independencia a sus votantes…

Claro, pero piense que a nosotros nos han fusilado a un presidente, nos han encarcelado a otro, algunos en el exilio…Defender lo que defendemos tiene un coste, pero va bien. 

Va más lento que la reforma laboral, desde luego. 

También le digo que Madrid es la ciudad del halago, pero yo tengo la criptonita de ser indepe y veo que hay que tener cuidado con ese halago. No sería la primera vez que vemos a alguien aupado a los altares que se piensa que es Julio César y luego acaba donde acaba…

No le pillo. ¿Me está queriendo contar algo de alguien o algo personal?

¿Personal? ¡No!

Usted también ha estado en los altares del independentismo y ha acabado abucheado en las manifestaciones…

Ya, pero fíjese. Ayer [por el jueves] hubo una manifestación de trabajadores que estaban en contra de la reforma laboral, y seguro que eso no significa que Yolanda Díaz tenga en contra a la clase trabajadora. 

Salvador Illa (Roca del Vallès, Barcelona, 1966) ha encadenado recientemente un par de visitas a Madrid. El primer secretario de los socialistas catalanes, líder de la oposición en Cataluña y exministro de Sanidad sigue siendo muy apreciado y respetado entre los ambientes de poder de la capital. Algunos dicen que le echan de menos. Esta vez, el motivo oficial de su viaje es un compromiso de partido: presentar al flamante secretario general socialista madrileño, Juan Lobato, en un desayuno informativo. Pero su agenda de encuentros, reuniones de trabajo y citas con los medios copa la práctica totalidad de las horas que pasa en Madrid, entra las que saca, eso sí, un rato para correr por el Retiro. Pide que la entrevista sea en el mismo hotel del acto en el que interviene, a pocos metros de la sede del Ministerio en el que pasó algunos de los días más duros de su vida política. Dice que lo de Cataluña tampoco es fácil, aunque se le nota que ahora duerme y come mejor.

¿Cómo le va por su tierra?

Muy bien, trabajando en un cometido difícil pero ilusionante para mí que es liderar el proyecto de concordia y de reencuentro en Cataluña.

Será difícil, pero comparado con el anterior…

En el Ministerio de Sanidad tuve que afrontar una situación excepcional. Tenía un equipo magnífico y creo que hicimos un trabajo decente. Ni mucho mejor ni mucho peor que en los países de nuestro entorno. Había que tomar decisiones en medio de una gran incertidumbre y con poca información.

¿Echa de menos algo de Madrid?

Echo de menos, por ejemplo, al equipo que dejé en el Ministerio. Normalmente estrechas lazos con tu equipo pero ese momento tan excepcional hizo que conviviéramos muchísimas horas. Hubo muchas jornadas de 16, 17 e incluso 18 horas de trabajo. Eso crea lazos y les echo de menos.

¿Y echa de menos lo que implica políticamente estar en Madrid?

Fue muy importante para mí, pero lo de Cataluña es que es muy importante para España. De alguna forma siento que lo que hago tiene repercusión en el ámbito estatal, quiero pensarlo así por lo menos.

Por aquí sí hay quien le echa de menos. Imagino que lo sabe. 

Bueno, agradezco todas las muestras de afecto y de cariño que he ido recibiendo. Tengo poco más que decir al respecto. 

¿Habla mucho con sus excompañeros del Consejo de Ministros o con el presidente?

Tengo una relación fluida con el presidente y tengo relación de amistad con muchos compañeros. Con Miquel Iceta, con Raquel Sánchez, con Luis Planas, con José Luis Escrivá, con Nadia Calviño, con Teresa Ribera, con Félix Bolaños…Vivimos juntos una situación muy complicada. Yo creo que el Gobierno ha conseguido aislarse de este ruido que a veces se quiere generar. Las cosas van saliendo y se van afrontando los problemas. 

A veces pareciera que solo da para sobrevivir entre el ruido y que no hay tiempo nunca para los temas de fondo. 

La pandemia tiene que generar cambios en la forma de hacer política. Tiene que volver la buena política, hay que volver a llegar a acuerdos. Algunos siguen empeñados en la confrontación, tanto en Cataluña como en Madrid. Creo que eso estuvo bastante de moda en la segunda década del siglo XXI.

¿Y usted cree que eso ha pasado de moda?

La pandemia nos ha enseñado eso. He trabajado con 17 consejeros de comunidades autónomas con maneras de pensar muy distintas, pero estábamos concernidos por un mismo objetivo. La primera decisión en salud pública fue cerrar el ocio nocturno, pero también acordamos la vuelta a la educación presencial. Esto lo he vivido yo. No significa que mi proyecto político sea el mismo que el del PP pero hay posibilidad de alcanzar acuerdos en los momentos más críticos. Tenemos que ir a esto. 

Parece que estamos lejos, ahora mismo. 

La ciudadanía no aprueba la confrontación estéril en momentos como los que estamos viviendo. Le pongo el ejemplo de la reforma laboral. Claro que no es cien por cien el acuerdo que hubiera querido la CEOE, CCOO o UGT, pero se ha llegado a un acuerdo. Y eso es un mensaje en sí mismo. ¿Usted cree que el PP representa mejor a los empresarios que la CEOE? ¿Alguien puede creer que ERC representa mejor a los trabajadores que UGT o CCOO? Yo creo que esto deja atónitos a muchos ciudadanos. ¿Pero esto qué es? Da la sensación de que el voto en contra no se hace velando por los intereses de los trabajadores y se hace por intereses de parte, y la ciudadanía no lo entiende. 

Las encuestas dicen que la apuesta por la bronca política también da sus frutos. 

Yo me voy a esforzar en que los acuerdos vuelvan a estar de moda. La bronca por la bronca se ha acabado. 

¿Le costó desengancharse? Imagino que no es fácil, de un día para otro, dejar de mirar por las mañanas los datos de incidencia acumulada, de fallecidos, las características de las nuevas cepas…

Hubo un tiempo de descompresión. El ritmo que llevamos aquellos meses fue muy alto y no se podía mantener en el tiempo. Pero el ritmo que llevo en Cataluña también es bastante alto. Lo que intento es no hacer política con la pandemia, y creo que es la principal aportación que puedo ofrecer. Me saca de quicio ver a alguien hacer política con la pandemia después de lo que hemos pasado.

¿Cómo van las cosas por Cataluña? ¿Coincide con los optimistas que dicen que está todo mejor que hace dos años?

Sin ninguna duda. La pandemia ha variado las prioridades de todas las sociedades del mundo. También han influido algunas decisiones valientes que ha tomado el Gobierno de España, como los indultos parciales, y la propia reflexión que ha hecho la sociedad catalana sobre lo que pasó en octubre de 2017. Hay una mayoría en Cataluña que está pasando página. 

¿En el independentismo también?

Los datos lo dicen. Hay una reflexión conjunta sobre que estos años no han sido buenos para Cataluña y hay que buscar un camino distinto. Nuestro sistema político permite, solo faltaría, que quien piense que la secesión de España es la mejor opción para Cataluña así lo defienda. Lo que es diferente es que se haga unilateralmente, porque esto no está permitido ni aquí ni en ninguna democracia seria. La gente en Cataluña ya no quiere preguntarse una a otra qué hiciste, dónde estuviste o si fuiste a votar en octubre de 2017. La gente lo que quiere es mirar hacia adelante. 

¿No querrá decirme que ya no hay independentistas en Cataluña, no?

No, no. Los hay. Pero creo que la mayoría de la sociedad quiere pasar página. Sigue habiendo y seguirá habiendo independentistas. 

¿Y qué hacemos con ellos?

Pues tienen todo el derecho a seguir defendiendo su proyecto político y a trabajar para conseguir un apoyo amplio. Lo que no pueden es saltarse un Estado de derecho que hay que respetar. 

Bueno, han tenido un apoyo muy importante a su proyecto de independencia.

Pero nunca mayoritario. 

En el Parlamento, sí.

Por un sistema electoral que no se ha renovado en 40 años. Cataluña es la única comunidad autónoma sin ley electoral. Yo esto lo respeto, no me quejo. Pero este tipo de decisiones, una sociedad madura y responsable como la catalana no las toma por la diferencia de un diputado o de cinco diputados.

¿Cree que el apoyo al independentismo ya ha tocado techo?

Es que a mí la gente me habla de otras cosas, no me pregunta por esto. Yo reconozco, insisto, su derecho a defender su proyecto político. Pero solo les pido dos cosas. Que igual que yo les respeto, me respeten. Que aquí nadie es mejor catalán o español que nadie. Y lo segundo, que se respete el marco de convivencia definido por el estado de derecho.

Dijo usted hace unos días tajantemente en un acto en Madrid que no habrá referéndum de autodeterminación en Cataluña. El día antes estuvo aquí también el president de la Generalitat y dijo: habrá referéndum de autodeterminación en Cataluña. 

No lo va a haber. Muchos de los políticos catalanes que proclaman que esto va a suceder saben que no va a suceder. Si uno mira las hemerotecas…en fin. Alguno dijo que no vendría más a Madrid después de 18 meses. Han pasado cinco años y sigue estando por aquí, vamos a ver si nos entendemos. La sociedad catalana no está en esto.

Le veo a usted un optimista antropológico de esos, solo ve cambios para bien y estamos al borde de un conflicto con Rusia, del ascenso de la extrema derecha en las elecciones de Castilla y León, acaba de arrasar Ayuso en Madrid… Esto de que la bronca ha pasado de moda…

Yo creo, sinceramente, que en esta tercera década del siglo XXI se va a producir un cambio en este sentido. Lo que estamos viendo a nivel del conflicto entre Rusia y Ucrania alimenta el planteamiento de la necesidad de fortalecer Europa. De Europa nos han venido las grandes líneas de respuesta a la pandemia: el marco europeo de vacunación y los fondos europeos.

¿Le reconoce usted a ERC un cambio de actitud o de estrategia dejando atrás hojas de ruta fracasadas?

Creo que ERC ha hecho avances, pero debo decir que son muy tibios. Yo escucho al señor Aragonés en el Parlament y dice que lo que quiere es culminar la independencia. Esto no es un programa político para el cien por cien de la sociedad catalana. Hay una cosa que me tiene decepcionado, y uno se decepciona cuando espera algo de alguien. A mí otros políticos de otros espectros no me han decepcionado porque no me esperaba nada de ellos…

¿Por ejemplo?

No me haga decir nombres… Pero ERC me ha decepcionado no abriendo un diálogo entre catalanes. ¿Cómo puedes exigir diálogo a los demás y no practicarlo en tu casa?

¿A ustedes les consta oficialmente que ERC haya desechado la vía unilateral?

La ha desechado la sociedad catalana porque se ha comprobado que esto no lleva a ninguna parte más que al caos. La sociedad catalana es suficientemente inteligente para no repetir errores por los que hemos pagado un precio económico y de prestigio institucional muy alto. 

¿Usted tiene contacto con Oriol Junqueras?

Yo hablo con todos los que quieren hablar conmigo. 

¿Cuántas veces se han visto?

No, no. No le estoy confirmando nada.

Un poco sí.

Yo me veo con todo el que quiere hablar y son muy importantes los espacios de discreción. Pero yo tengo relación fluida con ERC, con Junts, con los Comuns, con Ciudadanos, con el PP… Hablo con todo el mundo. 

¿Cree que los indultos han conseguido lo que se pretendía, que han ayudado a una normalización política y social en Cataluña?

Yo los defendí porque eran un mensaje de futuro y pretendían contribuir a afianzar la apertura de un tiempo nuevo. Y creo que sí han contribuido a ello. 

¿Y los que están fuera de España?

No voy a hablar en nombre de ellos, respeto las decisiones que cada uno decidió tomar en momentos que entiendo que no son sencillos, pero siempre he dicho algo sin pretensión de juzgar moralmente ninguna actitud: uno tiene que hacer frente a las consecuencias de sus actos y comparecer ante las autoridades judiciales.

¿Qué impacto cree que tendría para la situación en Cataluña un gobierno en el Estado de PP y Vox?

Sería un impacto muy negativo para el conjunto de España. En el caso de Vox, sus planteamientos son de extrema derecha y se retroalimenta con el independentismo. Quizás lo que algunos buscan es eso, una retroalimentación de los extremos que a mí me parece que es lo más alejado de lo que necesitan Cataluña y el conjunto de España en estos momentos. 

A más extrema derecha en España, más independentistas en Cataluña y viceversa, quiere decir.

No ayudaría, porque se retroalimentan. Algunos buscan esto. 

Parece que el principal plan que tiene el PSOE y el presidente del Gobierno con Cataluña es que pase un poco de tiempo, primero, y que usted sea president de la Generalitat, después. ¿Cree que eso es suficiente para solucionar algo tan complejo?

El plan es el reencuentro, la concordia y la España plural y diversa. Y esto es un plan muy de fondo. La pandemia se gestionó así. Había un marco de actuación con unos criterios pero, en función de cada realidad epidemiológica, se iban tomando distintas decisiones según el territorio y no pasaba nada. Esta diversidad de España es lo que hay que reforzar y ayudaría mucho con Cataluña. Hay una frase de Tarradellas que me gusta mucho: “Cataluña es suficientemente grande para que todo el mundo quepa en ella y demasiado pequeña para que sobre nadie”.

¿Qué le sorprendió más, que el presidente le propusiera ser ministro de Sanidad o que dejara de serlo en plena pandemia y a las puertas del plan de vacunación?

Lo primero sí me sorprendió mucho. Formar parte del Gobierno ya fue una sorpresa y la cartera de Sanidad, pues también. Si a mí me dicen, “oiga, va a formar parte del Gobierno”, pues otras carteras me hubieran parecido más… En fin, me sorprendió. Quien me propuso lo segundo fue Miquel Iceta y el presidente me lo facilitó.

¿No cree que a la gente le cuesta entender este tipo de decisiones políticas? Usted era el gestor directo de una pandemia e incluso, en un momento en el que los ciudadanos estábamos muy perdidos y necesitábamos mensajes claros, la gente le escuchaba para ver qué tenía que hacer. Que deje esa responsabilidad por un tema electoral en Cataluña, ¿no cree que aleja un poco a la gente de la política?

Sinceramente, creo que no. Admito todas las opiniones. Pero lo hicimos con la vacunación ya arrancada, en un contexto ya muy distinto. Creo que las razones fueron entendidas a tenor de los resultados electorales. Que resolvamos lo de Cataluña es muy importante, y a mí me lo pidió mi formación política.

¿Le hubiese gustado quedarse de ministro?

Me ilusionaba seguir como ministro de Sanidad, no solo por la gestión de la pandemia sino por reforzar el sistema nacional de salud. Pero también me ilusionaba mucho el reto en Cataluña.

Un día le vi llorar en una entrevista cuando era ministro de Sanidad. Lo pasó mal, ¿no?

Me he quebrado en algunos momentos, muy inesperados además. Usted me recuerda aquella entrevista y fue ante una pregunta muy inocente, pero abrió una ventana ante un torrente de emociones contenidas durante mucho tiempo. 

¿Lloró mucho como ministro?

Algunas veces. Lloré en el homenaje a las víctimas. La reacción de los servidores públicos me impresionó mucho.

Hubo gente en el Gobierno que llegó a estar preocupada incluso por su salud. Que dormía poco o nada y que comía mal, decían. 

Lo que más acusé fue no poder hacer deporte los meses en que no podíamos salir a la calle. Anímicamente, no poder ver a mi familia también me afectó. Me daba mucho respeto contagiarme, podía pasar pero no pasó. 

¿Se ha librado a día de hoy?

A día de hoy, sí. Sufrí momentos de estrés, como tanta gente. Pero creo que aguanté razonablemente bien. 

¿Cuál fue el peor día?

Hubo muchos días malos. Los días en que estábamos en el pico de los fallecimientos pasábamos a primera hora por el CAES (Centro de Alertas y Emergencias Sanitarias) y había una trabajadora que a las siete de la mañana nos daba los datos…

Se alcanzaron casi los mil muertos al día.

Era difícil de digerir eso. Cuando nos daban los datos de fallecidos recorríamos varias veces en silencio unos pasillos muy largos para un lado y para otro intentando asimilarlo. También lo pasé muy mal cuando se tuvieron que llevar del ministerio al secretario general, Faustino Blanco. Producto de la tensión acumulada tuvo un problema cardíaco y tuvo que ir al hospital. Ese día me impactó porque vi el efecto que eso empezaba a tener en mi equipo. 

Tengo la sensación de que, a pesar del proceso de vacunación y de las vidas que eso está salvando, como sociedad estamos más perdidos que nunca ante un horizonte de tanta incertidumbre. A nivel anímico, principalmente. Se notó con la reacción a la vuelta de las mascarillas en exteriores. ¿Entiende el desconcierto?

Todos tenemos ganas de acabar con esto. Queremos que esto sea una pesadilla que ya se acaba, pero no es así. Es más que una pesadilla. Esto va a cambiar nuestra forma de vivir y lo mejor que podemos hacer es incorporar algunas lecciones aprendidas o algunas decisiones adoptadas. Entiendo el cansancio y la fatiga, pero hay que pensar que sin la vacunación esto hubiera sido un auténtico desastre. 

Y lo de la mascarilla en exteriores, ¿tiene sentido a estas alturas?

Es una medida de autoprotección. Quizás debamos incorporarla definitivamente en el futuro a situaciones en las que estemos en un centro médico, y no pasa nada. En el exterior, cuando digan las autoridades. Hay que recordar que en España cada año perdían la vida por la gripe entre 6.000 y 12.000 personas, quizás con el uso de mascarillas esto se reduzca sustancialmente. Entiendo que la gente esté cansada, pero pido prudencia y confianza. Estamos a punto de entrar en una fase distinta. 

¿Es peor gobernar en coalición que gobernar en solitario?

No. Y las cosas van a ir por aquí en el futuro. Debo decir que yo tenía mis reticencias. Es bueno que nos acostumbremos a que haya gobiernos de coalición. La composición del Congreso refleja la pluralidad de la sociedad española y hace necesario que haya acuerdos. 

¿Qué opinión le merece Yolanda Díaz?

Yo, bueno…Tengo muy buena opinión de…

De todos los miembros del Gobierno, ya. Pero, ¿y de Yolanda Díaz?

De todos, sí. Ahí no voy a… Pero en fin, estuve en un acto en Madrid y a mí me presentó Nadia Calviño. 

¿Y qué quiere decir con eso? La cita como antagonista, supongo. 

No, no. Pero que nadie se tiene que extrañar que tenga mucha más afinidad en lo político con Nadia Calviño, soy militante del PSC y me siento muy identificado con ella.

¿Será Salvador Illa algún día candidato a la Presidencia del Gobierno de España?

Yo espero ser president de la Generalitat de Cataluña, que es para lo que trabajo. Y lo digo desde la paz que da haber colmado todas mis aspiraciones políticas.

De los siete años que Jony (Málaga, 1981) ha vivido en la calle, la mayor parte de ellos los ha pasado en la mismísima puerta del Congreso de los Diputados. Protegido por lonas de plástico y por la vigía cómplice de los policías de la Cámara Baja con los que ya tenía confianza, durante cinco años y medio él y su inseparable perro Duna han dormido a la intemperie en el alcorque del árbol más cercano a los leones de bronce. Todo el que pasara por la madrileña Plaza de las Cortes podía verle a cualquier hora del día sentado en los bajos del Hotel Vila Real con su portátil enganchado a la Wifi prestada de una oficina cercana. Ahí ha vivido de todo: el confinamiento, Filomena, investiduras, agresiones, desfiles del Rey. Y ahí elige hacer la entrevista.

Muy pocos lo sabían pero con ese ordenador Jony se había creado hace unos meses un canal de Twicth desde el que emitía en directo para contar las experiencias y el día a día de una persona sin hogar. Su comunidad de suscriptores fue creciendo hasta llegar a tener "un sueldo mileurista" y planeó ahorrar para poder buscar un techo a medio plazo. Pero hace poco más de un mes todo se precipitó. Su historia se hizo viral y uno de sus seguidores le donó el dinero necesario para poder dar el paso y alquilar una vivienda.

Ahora la plaza de las Cortes amanece sin Jony ni Duna porque viven en un estudio a apenas diez minutos caminando. Su canal de Twicth se llama ViviendoEnLaCalle y ya cuenta con 39.600 seguidores. Se acaba de dar de alta como autónomo para poder facturar sus ingresos y sus planes pasan por ayudar a todo el que esté en una situación parecida a la suya: "A mí las redes sociales me han cambiado la vida y ahora quiero ayudar yo a cambiar la de otra gente".

¿Cómo está?

Pues muy contento, aunque siento como mucha carga emocional. 

Le ha cambiado la vida de un día para otro. 

Pues sí, y es una responsabilidad. Yo me dedicaba a contar en directo las cosas que me pasaban en la calle, mi día a día. Y eso era sencillo. Pero para mantener el trabajo ahora tengo que pensar qué contenidos puedo ofrecer para que la gente se siga entreteniendo y siga ahí. 

¿Qué ideas tiene?

Las redes sociales me han dado un techo y yo me siento ahora en la obligación de ayudar a la gente. Me gustaría visibilizar problemas, hablar de salud mental, echar un cable a gente que haya tenido problemas como los míos.

¿Cómo empezó con lo del Twitch? 

A mí me gustaba porque me hacía compañía, puedes elegir lo que quieras a la carta y porque puedes hablar con otras personas. Un día estaba en la calle y pasó un chico que se llama Kidi y que es famoso en redes. Iba con una Gopro en el hombro retransmitiendo en directo. Pregunté a los chavales de aquí de la plaza y me explicaron cómo iba eso. Empecé a ver tutoriales de YouTube y me puse a ello. Y la gente empezó a entrar en mi canal. 

¿Y de repente llega un día en que eso le da para alquilarse un piso? ¿Cómo es eso? 

El 25 de octubre me contactó un chico de El Confidencial y me hizo una entrevista porque yo había llegado a 450 suscriptores y con eso me podía considerar mileurista. Ya tenía un sueldo porque, a más suscriptores, más ingresos consigues. Aquello se hizo viral y a los dos días se presentaron en la plaza los de TVE para entrevistarme también. Pasé de 400 personas a 1.300 en mi canal. 

¿En un día?

¡En un momento! Y el caso es que a los pocos días me llegó una alerta en directo de un chico que me donaba 500 euros. Le escribí para darle las gracias y me preguntó que cuánto me faltaba para poder alquilarme algo. Yo tenía ahorrados 2.000 pavos y tenía calculado que cuando llegase a 6.000 me alquilaba un piso. Y él me dijo que me mandaba dinero para que pudiera alquilarlo ya. Y así fue.

¿Pero a cambio de qué?

¡De nada! Me eché a llorar y pensé: “Venga, Jony, que ya lo tenemos”. Además, coincidió con unos días de lluvia y frío y lo primero que hice fue coger cuatro noches de hotel con el perro. Y me puse a buscar piso. 

Alquilar en Madrid. Toda una aventura, imagino. 

Pues fue un tema, la verdad es que sí. De pronto me vi que tenía el dinero pero que nadie me alquilaba una casa. 

¿Por qué?

Porque nadie me aceptaba sin contrato y sin nómina. Ofrecí hasta pagar un año por adelantado pero me rechazaron por lo menos en cuatro o cinco pisos. Pero no lo critico. Yo como casero haría lo mismo y se lo alquilaría a quien tuviera una nómina o una antigüedad en su trabajo. 

¿Y qué pasó? 

Otro chico muy conocido en redes que se llama Valentín San Juan me invitó a su canal y me dijo que me avalaba el alquiler con su empresa. Y en dos días tenía piso. 

¿Cómo fue el momento en el que entró en esa casa y pensó que esa noche dormiría ahí?

Fue un momento que… no sé. La chica que me dio las llaves me estaba explicando cómo funcionaba todo, cómo era el baño, cómo funcionaban los electrodomésticos…Y yo solo pensaba: “Vete ya para poder llorar, por favor”. 

¿Se acordó de algo o de alguien en ese instante?

Puff… No sé. Fue una sensación muy bonita que no pensé que fuese a vivir tan rápido. Llevaba siete años en la calle y, en cierta forma, me había acostumbrado. Tenía mi aseo, mi higiene, mi comida… Pero claro, es la calle. Así que entrar ahí fue como una liberación. 

Sensaciones muy diferentes, imagino. 

Pensar, por ejemplo, que yo podía andar por ahí sin llevar una mochila en la espalda con mis pertenencias porque las podía dejar en casa, o levantarme a la hora que me dé la gana para ir a mear, o lavarme los dientes cuando quiera… No sé, mil cosas. Es difícil de explicar. Son cosas que la gente no valora. 

O no pasar frío.

Claro, el frío. Muchas noches miro que hace un grado bajo cero y me acuerdo. O pienso en que a tal hora tenía que recoger las cosas para que no me las robaran.

¿Tenía asumido que le quedaba aún algún tiempo en la calle?

Sí, sí. Hace cinco años que dejé de consumir drogas pero, no sé, la falta de motivación y de autoestima también influyen. A mí me daba para ir tirando así y no tenía ganas de luchar. Ahora tengo una motivación muy grande viendo a gente que me apoya todos los días, que le interesa lo que hago. 

Hay mucha gente que le sigue. 

Es que pienso: “Hago algo y a la gente le gusta”. ¿Qué mejor recompensa hay que eso? Es como si haces cuadros y se venden o haces música y gusta. ¡Guau! Esto me mantiene la cabeza activa y me motiva. 

¿Cómo ha sido su vida en esta plaza? Habrá visto de todo aquí en la puerta del Congreso. 

Manifestaciones, más que nada. Por aquí ha pasado todo el mundo pero yo iba a lo mío. Elegí dormir aquí porque es una zona segura, hay policía enfrente y eso da tranquilidad. Evita que te hagan algo o que te roben. Una noche me robaron una mochila y vino un policía que se había dado cuenta, los había pillado y la había recuperado. 

La gente del barrio le aprecia.

En Filomena me bajaban caldos, sopas, de todo. Y me ayudaron a sacar mis cosas de la nieve. La verdad es que me siento parte del barrio. Una de las cosas que echo de menos de la calle es que me levantaba a las 9, me sentaba ahí y saludaba a la gente y me daban los buenos días. En realidad me sentía como parte de algo. 

También ha ayudado usted a la gente aquí. 

Sí, yo he evitado aquí varios robos, he colaborado con la Policía en lo que me ha pedido.

¿Cuál ha sido su peor momento en esta plaza?

De frío, Filomena. Pero hubo un día que lo pasé muy mal porque acamparon unos manifestantes, la Policía vino a echarlos y pensaban que yo iba con ellos y me quisieron echar también. Lo pasé fatal, pero uno de los agentes me reconoció y me ayudó. 

¿Le han increpado o agredido alguna vez?

Llegó una vez un chico y empezó a mear encima mía mientras yo dormía, en la lona. Le llamé la atención y el amigo le dijo: “No le mees en la cabeza, méale en los pies”. Y empezaron a mear en mis pies y en los cacharros del agua del perro. Eran las 4 de la mañana. Eso es lo peor, las faltas de respeto. La indiferencia de la gente la llevo mejor, pero que vengan a agredirme me dolía, la verdad. Es como: “Tío, estoy en la calle, ¿encima me quieres pegar? Me has despertado, me has meado, ¿y encima me quieres pegar?”. Eso es duro, la verdad. 

Aquí ha tenido de vecinos a 350 diputados, ha visto pasar a presidentes del Gobierno, al Rey…

Al Rey no, porque me echaban de la plaza cuando venía. 

Ah, que no puede haber una persona durmiendo si llega el Rey… 

No, no. Cuando viene el Rey, todo el mundo fuera. Ponen un perímetro policial y nos echan a todos. Me acuerdo también del día que murió Rita Barberá aquí. Se lió la de dios. Escuché mucho ruido de policías y de sirenas muy temprano. Abrí la lona y vi rodeado el hotel.

En cinco años han pasado muchas cosas y usted las ha vivido en esta plaza. ¿De qué se acuerda?

Bueno, de todo. Filomena, el confinamiento, tres Champions del Madrid que me han pillado aquí, cerquita de Cibeles…

¿Cómo fue el estado de alarma en la calle?

Fue increíble esa sensación. Era como si Madrid fuera para mí. Era un poco el rollo Soy Leyenda, de Will Smith. Yo ahí solo con el perro en todo Madrid. Solo me faltaban los zombies. Pero fue muy raro. Estuve tres días sin hablar con nadie y no sabía ni que se podía ir a los supermercados. La policía se portó bien, me quisieron llevar a Ifema pero no fui porque tenía perro y me dejaron quedarme ahí adentro, en el parking. Por aquí no pasaba ni dios. Eso sí, no he dormido más tranquilo en la calle en mi vida. Me acostaba a las diez y me levantaba a las diez. 

¿Qué recuerdo tiene de esos días?

Fíjate que me acuerdo del ruido de las alcantarillas. Había tanto silencio que por la noche se escuchaban muchísimo. Escuchaba hasta la cuerda de las banderas del Congreso dando en el mástil. Eran sonidos que no había escuchado antes. 

¿Cómo es vivir en la calle?

Es una puta mierda pero a mí me ha ayudado. 

¿Por qué?

Porque toqué fondo. Cuando me vi en la calle toqué fondo y gracias a eso dejé las drogas. También en la calle conocí a mi perro y ahora es mi familia. Prefiero quedarme con lo bueno. 

Imagino que ahora lo que quiere es no tener que volver jamás a la calle. 

Claro, me lo voy a currar todo lo que pueda para no volver a la calle. Ojalá la gente siga viendo que aporto algo en lo que hago. 

¿Sabe cuál es el artículo 47 de la Constitución, no?

Sí, el de la vivienda. Pero eso es complicado. En Madrid, por ejemplo, hay un sistema de albergues. 

¿Por qué no estaba en un albergue?

Porque no me aceptaban con mi perro. Si los hubiera con perro yo habría acudido, lo habría dejado allí durante el día y podría haber buscado un trabajo, por ejemplo. Pero entre mi perro y un albergue, no lo dudo. Me quedo con mi perro. Y esa es la elección de muchas personas que viven en la calle. 

¿Por qué? Puede llegar a resultar difícil de entender.

Pues mira, en los albergues te dejan dormir pero te echan a las 9 de la mañana y no te dejan volver hasta las 8 de la noche. Eres un número. Y la gente prefiere crear sus propios entornos, tener a gente conocida alrededor. 

¿Qué propondría a las administraciones para que ayuden a la gente que vive en la calle?

Hay que pensar que todo el que está en la calle podría conseguir algo de dinero, aunque sea pidiendo. Tú te pones en una esquina a pedir y diez euros al día te sacas. La gente es buena, la gente ayuda. Se podrían hacer convenios con alojamientos, con hostales o lo que sea, para que a cambio de una cantidad de dinero que consiga la persona vendiendo postales, abanicos o pidiendo más alguna ayuda de las administraciones pudiera pagar su alojamiento. Eso también ayudaría a incentivar que la gente se motive, que intente tener un trabajo para pagar su alojamiento.

Habla mucho de la autoestima, de lo que la daña estar en la calle.

Ya te digo que eso que propongo motiva más que estar en un sitio en el que te pones en una cola para comer y luego te echan a la calle todo el día. Ahí hay mucha gente que entra en una dinámica de alcohol, de perder el tiempo… No existe motivación. Lo más importante es darle alicientes a las personas, pero los albergues son como una cárcel. Llegas, haces una cola con una bandeja para que te den la comida y te acuestas en una cama hasta que te echen por la mañana.

¿Se ha acercado alguna vez en cinco años y medio algún político de los que pasan por aquí cada día para saludarle, para preguntarle por qué está aquí o si necesitaba algo?

No. 

¿Nadie? ¿Nunca?

No, nadie. Pero tampoco lo he buscado ni lo quería. No espero nada de ellos. ¿Tú esperas algo de ellos?

Ya…

¡Pero si no ayudan ni a la gente que viene aquí a protestar porque han perdido su empleo en una fábrica o en el campo! ¿Cómo me van a ayudar a mí que estaba aquí a mi bola y que no les importo nada? Yo en la calle he ganado mucha fe en la Humanidad pero la he perdido en los políticos. En Filomena han dejado sin luz a la Cañada Real. ¿Tú crees que eso es normal?

¿Por qué llegó a la calle?

Por las drogas.

Pero ¿qué vida tenía antes? ¿Trabajaba? ¿Tenía familia?

A los 15 años me metieron en un centro de menores tutelados. Ahí empecé con las drogas, los robos… A los 17 años entré en prisión por primera vez, a los 18 la segunda y a los 24 la tercera. 

¿Por drogas y robos?

Sí. Muy mala vida, la verdad. Creo que todo me venía de que tenía mucha ira dentro. 

¿Ira por qué?

Mis padres habían sido yonkis y me echaron de casa a los quince años. Me dejaron tirado. También mi abuela, mis tíos… No sé, sentía que había sido traicionado por mis supuestos seres queridos. Tenía mucho rencor dentro. Y me junté con cuatro o cinco como yo y aquello fue un polvorín. Es como la situación de los menores no acompañados. No tenía nada en la vida, la verdad. Y lo único que me apetecía era drogarme y robar. Para evadirme, supongo. Nunca hubo nada que me gustara o me motivara, siempre con las drogas liado. Hasta que las dejé no me reconocí como persona. 

Cuando escucha a políticos hablar de esos menores no acompañados como delincuentes que hay que expulsar de España, ¿qué piensa?

Pues que no han vivido eso. Yo puedo considerar que he sido MENA. Estaba tutelado por la Comunidad de Madrid en teoría, pero he vivido así, solo. Y nadie sabe lo que vive un chaval de trece, catorce o quince años cuando no tiene padres y no tiene nada en la vida y está absolutamente solo. A todo el que hable criminalizándolos les haría pasar por esa situación. No le deseo el mal a nadie, pero es que tienen muy poca empatía. Yo lo he vivido y te aseguro que nadie se merece eso. 

¿Llegó a tener algún trabajo o alguna casa antes?

Sí. Dejé de robar porque no quería volver a la cárcel y empecé con algunos trabajos. Pero el dinero se me iba en la droga. Yo he estado seis meses sin pagar el alquiler. Me vine a la calle porque cuando llegué al piso en el que vivía me habían cambiado la cerradura por no pagar. Y no era la primera vez. Ahí dije: “Ya no me echan más, me quedo en la calle”. No tenía ganas de luchar ni de hacer nada. 

¿Recuerda la primera noche?

Sí. Muy duro. Fatal, la verdad. Me senté en un banco y ahí me dormí, entumecido. Fue una mierda pero es que me apetecía estar solo y no aguantar ni escuchar a nadie. Estaba asqueado de la vida, la verdad. 

¡Pero ahora es autónomo y vive en un piso con Duna! 

Sí. Y estoy muy contento. El piso está muy bien. Es un estudio con su calefacción, su ducha. ¡Con todo! Me he vuelto un pijo. Ahora estoy paseando con Duna y digo: “Uy qué frío, me voy a casa”. A lo bueno te acostumbras pronto. 

Me hablaba antes de la salud mental. ¿De eso también se sufre en la calle, no?

Sí. El otro día entrevisté en mi canal a una psicóloga que me dijo que el 50% de las personas que necesitan atención en salud mental, o no la reciben a tiempo o no reciben la adecuada. ¡Es que no lo entiendo! Si se te rompe el codo te ponen una escayola y si tienes esquizofrenia, depresión o eres bipolar es que eres un loco. Pues no. Es una enfermedad y se puede tratar. Yo mañana también empiezo con una psicóloga.

¿Ah, sí?

Sí, creo que me vendrá bien. Quiero asumir todo esto que me ha venido y quiero mantenerme fuerte para no volver a las adicciones. Necesito herramientas para gestionar mi vida. 

¿Qué le diría a una persona que vaya a dormir esta noche por primera vez en un banco?

Que se aleje de toda la mierda que hay en la calle. La solución no es el alcohol o drogarse. Solo se sale si pides ayuda y si la buscas. Y, al final, la encuentras. Lo más importante es pensar que no todo está perdido. Que, en cualquier momento, tu vida puede cambiar. Como la mía.

A Juan Pedro Yllanes (Sevilla, 1960) se le cargó la agenda de juicios durante su etapa de magistrado en la Audiencia de Palma a cuenta de la corrupción. Cuando lo eligieron presidente del Tribunal que juzgaría a Cristina de Borbón y a Iñaki Urdangarin lo fichó Podemos. Ha sido diputado en el Congreso y ahora es vicepresidente del Gobierno balear con competencias en transición ecológica, de las que está especialmente orgulloso. Respalda sin fisuras el proyecto político en el que trabaja Yolanda Díaz y alerta a los partidos de izquierda de que seguir dispersos allana el camino a la extrema derecha. Elige ser entrevistado en pleno parque del Retiro, que estos días luce un imponente manto de hojas secas. "Este era mi paseo habitual cuando iba de casa al Congreso. Atravesaba el Retiro y llegaba de buen humor al escaño. A la vuelta me sentaba mejor todavía el paseo para relajarme después de escuchar a Rafa Hernando o Juan Carlos Girauta". 

¿Echa de menos Madrid y el Congreso?

No lo echo de menos, está siendo apasionante la legislatura en Baleares. Ser diputado fue un regalo. Después de 28 años en la judicatura me resulta muy interesante haber conocido de cerca el poder legislativo y, ahora, el ejecutivo. 

¿Cuál diría que es su mayor logro como vicepresidente de Baleares? 

Hace poco hizo referencia Úrsula Von der Layen al proyecto de hidrógeno verde en Mallorca. Baleares venía de un 2% de implantación de energías renovables, a la cola del Estado, y queremos acabar la legislatura con un 25%. La gente se ha dado cuenta de que vivimos en un lugar enormemente frágil y que hay que hacer algo para que esa fragilidad no se convierta en destrucción. De todos los gobiernos de coalición con el PSOE somos los únicos que tenemos la competencia en transición ecológica, es muy importante y estoy muy satisfecho. 

¿Es compatible el modelo turístico del que vive Baleares con una transición ecológica?

Lo es si somos capaces de abrir el debate sobre el modelo turístico que queremos, y aún no se ha abierto en la sociedad balear. Tenemos que plantearnos qué hacemos con los cruceros, qué tipo de visitantes queremos, qué número de visitantes es capaz de soportar un territorio de la fragilidad de Baleares. Pero en el sector turístico, que es un lobby muy poderoso, empieza a haber preocupación por la transición ecológica y eso es una buena noticia. 

¿Cómo es que la izquierda gobierna en Baleares?

Primero por la torpeza infinita de la derecha. No olvidemos que hay un presidente del PP en prisión. 

Pero es verdad que Baleares está llena de ricos, ¿no?

Es cierto que hay muchos ricos, pero también somos la Comunidad con más desigualdad entre ricos y pobres. El escalón social es enorme. Baleares no es solo la imagen de los famosos con los yates en Ibiza, hay un porcentaje elevado de población en riesgo de pobreza. Hay miles y miles de andaluces que emigraron para buscarse la vida que podrían trasladar bien cuál es la realidad social de aquí.

Imagino que hay mucha gente en Baleares que es víctima laboral de esa riqueza. Estoy pensando en las camareras de piso, por ejemplo. 

Absolutamente. Fíjate que durante la pandemia se han tenido que implementar medidas específicas para esta figura tan propia del sector turístico que es la del fijo discontinuo, cuando solo trabajan seis meses al año. Eso provoca empleo precario, mal pagado, con horarios estajanovistas...El modelo económico que tenemos en Baleares no es el satisfactorio. Tenemos sintonía con la ministra Yolanda Díaz, que ha venido dos veces durante la pandemia. Tenemos que evolucionar hacia mejores puestos de trabajo. 

Me hablaba antes de que ha conocido de cerca los tres poderes del Estado. Usted, que viene de la judicatura, ¿cómo explica ese choque cada vez más habitual del poder judicial con el legislativo y con el ejecutivo? Lo digo por lo que les ha pasado a ustedes en Baleares con la Justicia tumbando medidas durante la gestión de la pandemia o con el TC declarando inconstitucionales los estados de alarma.

La gente percibe una distancia evidente entre la realidad de los jueces y la de los ciudadanos. Hay una sensación generalizada de que el poder judicial se protege en su burbuja. Y creo que eso no es interesante. Si la Justicia se aleja del ciudadano, mal vamos. 

Acabamos de vivir el episodio de renovación del TC con el escándalo de Enrique Arnaldo, que incluso tenía negocios con Jaume Matas. Usted como político ahora pero como profesional de la Justicia antes, ¿qué le parece?

Ha sido un sapo importante. A mí me llama la atención que se vincule el término “renovación” a cuatro apellidos que no suponen ningún tipo de renovación. Todos han sido altos cargos en el CGPJ. Parece que el acceso a estos órganos tan importantes y que toman decisiones tan trascendentes queda restringido a una serie de nombres. Proponer a una figura como Arnaldo no le hace ningún favor al TC. Yo he hablado con muchas personas de la judicatura estos días y me dicen que flaco favor le estamos haciendo a la Constitución. Este proceso no le ha hecho ningún favor a un órgano de enorme importancia. 

Si la mañana de la votación hubiese cruzado por aquí el Retiro temprano para ir al Congreso, ¿usted hubiese sido el Odón Elorza de Unidas Podemos?

Agradezco enormemente no haberme visto en esa situación porque era una decisión muy complicada. Puedo entender la postura final de Unidas Podemos porque, de los cuatro miembros nuevos, el que me ofrece mayores garantías es el nombre de Ramón Sáez (el propuesto por Unidas Podemos). Aún así, creo que el hecho de que aparezcan identificados con un padrino o madrina es un flaco favor al tribunal. 

¿Cómo ha vivido la condena y la pérdida del escaño de Alberto Rodríguez?

Lo que se ha hecho con Alberto Rodríguez merece la consideración de atropello jurídico. Lo más preocupante es que los votos discrepantes de la Sala que lo condenó fueran por falta de prueba de cargo. Las discrepancias podían ser por la consideración de los hechos, por si la conducta de Alberto merecía reproche penal o no. Pero que dos magistrados digan que no hay prueba de cargo es muy grave. A una mujer que denuncia una violación la obligamos en este país a que aporte indicios que refuercen su testimonio. Y aquí un testimonio de un policía vale para condenar y para expulsar del Congreso a Alberto Rodríguez. 

¿Eso es lawfare contra Podemos?

Yo estoy convencido de que si Alberto Rodríguez no fuese de Podemos la presión del Supremo sobre el Congreso no hubiese sido la misma. 

¿Qué le parece que el PP haya denunciado a infoLibre y pida 5 años de cárcel a la periodista que publicó una información veraz y contrastada sobre un presunto trato de favor del presidente de Murcia con el secretario general de su partido? 

Estaríamos en presencia de una colisión de derechos fundamentales, el derecho a la intimidad y el derecho a transmitir información veraz. Tratándose de una conducta irregular por parte de un presidente autonómico, verificada en plena pandemia y que suponía una vulneración del derecho de otras personas a recibir atención médica, la colisión debería resolverse en favor del medio de comunicación. Aunque resultaría muy aventurado por mi parte pronunciarme sobre el resultado final del procedimiento a la vista de recientes resoluciones judiciales que desafían a la lógica jurídica más elemental.

Su fama empezó con los juicios contra la corrupción en Baleares y con los líos jurídicos de la Corona. ¿Se imaginaba que llegaría a tanto?

No. Yo pensé que el caso Nóos iba a significar un antes y un después y que todo aquello iba a parar ahí. Al rey emérito habría que retirarle el título lo más urgentemente posible y pasar a llamarle por su nombre, Juan Carlos de Borbón. Todo lo que está pasando en torno a él no le hace ningún favor a la institución. Nos tenemos que plantear seriamente el tema de la inmunidad y tenemos que abrir un debate reposado para que los ciudadanos de este país decidan sobre su modelo de Estado. 

Con perspectiva, el caso Nóos parece un simple anexo en la cadena de escándalos. Recuerdo al gran Malacara que puso un tuit en el que Urdangarin se excusaba diciendo que él hacía lo que veía en casa. 

Era un poco así. Lo que flotó durante el juicio es que todo lo que había hecho Urdangarin, en donde había participado activamente su mujer aunque al final solo se declarara una responsabilidad civil, era algo que no se podía hacer a espaldas del cabeza de la institución. Lo que flotaba en el ambiente familiar era que lo que hacía Urdangarin no era ni mucho menos escandaloso. 

¿Cree que parte de lo que hizo lo pudo hacer gracias al rey?

Es evidente, y lo mantuve en la instrucción, que la acogida que tenía Urdangarin era porque detrás de él planeaba la sombra de su suegro y su suegro era el jefe del Estado. No le hacía falta ni decir “oiga, ¿usted sabe quién es mi suegro?”. Todo el mundo lo sabía. Si este señor recibía inmediata atención no era por ser internacional de balonmano con España sino por estar casado con la hija del jefe del Estado. Y, además, pienso que en cualquier familia normal se comentaría entre ellos que está haciendo unos negocios estupendos y que iba a organizar unas jornadas fantásticas en Baleares…

Bueno, pero normal, normal, tampoco es esa familia….

Ya, ya…

Han dicho que han cogido un autobús por primera vez en su vida hace unos días. 

Sí, sí. Es llamativo. Normal, normal no es. Pero me refiero a que en sus veladas familiares se comentaría, a lo mejor, cómo le va a cada miembro de la familia. No sería muy de extrañar que el jefe del Estado tuviera información directa. 

¿Qué sintonía tiene con Yolanda Díaz?

Yolanda Díaz es ahora mismo un referente para la izquierda. El acto de Valencia me pareció enormemente interesante. Pude hablar con ella y le trasladé que me parecía muy positivo. Puede ser un revulsivo para volver a situar a la izquierda del PSOE en un lugar central en la política española. Además, empieza a reunir simpatías en otras fuerzas políticas de ese espectro y hay unanimidad acerca de que es ella la persona idónea para encabezar. Y tenemos que empezar a acostumbrarnos a que la política de este país empiece a estar liderada por mujeres. Que Yolanda pueda ser la primera mujer candidata con posibilidades a ser presidenta del Gobierno me parece un escenario muy estimulante. 

Ese espacio del que hablaba a la izquierda del PSOE se enfrenta al enésimo proceso de reconstrucción y ya sabe usted que los partidos políticos son muchas cosas, pero también unas máquinas de generar tensiones. ¿Le preocupa?

Soy consciente. Puedo entender que diferentes fuerzas políticas observen con ciertas cautelas lo que está ocurriendo alrededor de la figura de Yolanda Díaz, pero yo creo que al final tenemos que ser pragmáticos. ¿Cuál es la alternativa? ¿Un gobierno del PP y de Vox? Yo creo que eso nos exige un esfuerzo de responsabilidad por parte de las fuerzas de izquierda para vencer cualquier tipo de resistencia. Si no somos capaces de darnos cuenta de eso nos habremos retratado ante todos esos votantes de izquierda que están deseando que se recupere toda la ilusión que provocó Unidas Podemos en 2015 . Tenemos una oportunidad histórica y no hay que desaprovecharla. Seguir dispersos nos arrincona. 

Usted que viene de fuera de la política, ¿le dan pereza los asuntos de la interna de los partidos?

Me dan enorme pereza. Nunca le estaré lo suficientemente agradecido a la ley orgánica del poder judicial, que me prohíbe militar en partidos políticos. Así que estoy exento. 

Sin embargo, le recuerdo en Vistalegre II, aquella batalla entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, de la mano de este último. Ahí sí que se implicó. ¿Sigue teniendo relación con él?

Hace mucho tiempo que no hablo con Íñigo. Con Mónica García sí tengo una excelente relación personal. 

¿Y cómo respira ese mundo? ¿Cómo interpreta el acercamiento entre Yolanda Díaz y Mónica García?

A mí me parece una imagen muy poderosa y muy prometedora. Que personas como Yolanda y Mónica se cojan de la mano significa que estamos en el buen camino. Tampoco percibo en las declaraciones públicas de Íñigo una oposición frontal a que podamos llegar a ese bloque amplio de izquierdas. Todo tendrá su evolución y estoy convencido de que personas como Íñigo Errejón, Ione Belarra, Alberto Garzón o Irene Montero también tendrán un papel fundamental. Yo creo que va a quedar claro que, o vamos todos juntos, o vamos a poner a este país en la peligrosa tesitura de tener una extrema derecha gobernando. 

Antonio Chaves (Granja de Torrehermosa, Badajoz, 1951) pegó tiros en la Barcelona de Puig Antich, organizó un encuentro entre Tejero y Suárez la noche del 23-F y se fue de fiesta con los Rolling cuando tocaron en Madrid en 1982. Militante antrifranquista, sindicalista y socialista de carnet, de ujier pasó a ser jefe de mantenimiento del Congreso de los Diputados, donde ha trabajado 42 años. Es un histórico de la carrera de San Jerónimo al que todo el mundo aprecia y respeta. Ahora se jubila y le pedimos una entrevista en la que resuma una trayectoria de película. La cita es en el hotel Palace, donde Chaves ha vivido algunas de las noches más importantes de la historia reciente de España. Acude elegante aunque ya sin corbata y trae consigo una vieja cartera de piel desgastada que Zapatero dejó para tirar en su despacho tras su salida como presidente y que él rescató para la colección de objetos de su propia vida.

¿Tenía ganas de jubilarse?

Un poco sí porque el Congreso no es lo que era. He estado aquí 42 años y he conocido a políticos apasionantes de todos los bandos. Ahora mismo, sinceramente y pidiendo disculpas, el nivel que hay no es el de antes. Pero bueno, los años también me pesan.

La pandemia le dejó tocado.

Lo pasé mal. Me contagié y me dio fuerte. 

¿Se contagió trabajando?

Sí, estuve una semana mano a mano con los diputados de Vox para prepararles sus despachos y fue cuando Ortega-Smith vino contagiado de Italia. Estuve mal casi dos meses. Y además murió un familiar mío directo, también algún amigo...Fue muy duro, después de todo eso, llegar al Congreso y ver lo que pasaba.

¿A qué se refiere?

Que no fueran capaces de ponerse de acuerdo en 4 ó 5 puntos elementales...No sé, si esas ruedas de prensa que se hacían entonces para criticarse mutuamente las hubiesen hecho un día juntos...Imagino a veces que en el peor momento hubieran salido juntos Sánchez, Casado, Iglesias, Abascal y Arrimadas dirigiéndose a los ciudadanos para dar cuatro órdenes claras sobre lo que había que hacer. Para decir que todos estábamos juntos en esto. 

Es usted un romántico.

Si ante una situación así la clase política no ha sido capaz de ponerse de acuerdo, ¿cuándo puñetas se va a poner de acuerdo? ¿Qué tiene que pasar en este país? No sé, será que estoy contaminado por mi pasado en muchas cosas. Ten en cuenta que yo he atracado gasolineras o bancos con Salvador Puig Antich por el interés general. 

¿Por el interés general?

Por supuesto, para la gente que no tenía nada. No nos quedábamos ni con un duro. Eso me marcó para toda la vida y tengo mi forma de ver las cosas.

¿Cómo conoció a Puig Antich?

Me fui a vivir a Barcelona porque necesitaba salir del pueblo. Tenía allí viviendo a mi tío Patricio, que también se fue del pueblo después de vivir emparedado por miedo a que lo mataran. 

¿Por rojo?

Sí. Pero un día no podía más y salió de la pared y se entregó. Como no había hecho nada lo soltaron y se fue a Barcelona. Conocí a Puig Antich después de una manifestación en la que la Policía nos hartó de palos. Era una protesta por la muerte de Ruano, el militante antrifranquista que se tiró o que tiraron por un balcón. Yo estaba hecho una mierda y vi a dos chavales sentados en un bar que me hacían señas para que me acercara. Eran Salvador Puig Antich y Oriol Solé. 

¿Acabó muy implicado en aquello? 

Tenía 18 años, fue una etapa muy difícil. Estaba un poco perdido porque acababa de llegar del pueblo. Salvador me acogió como a un niño, como a un hijo. Y empecé a hacer cosas. 

¿Qué cosas? 

Al principio, repartir panfletos. Luego me pidieron más. 

¿Como cuáles?

Un día me pidieron tirarle un cóctel molotov a una patrulla de los grises. Estaba tan nervioso que lo tiré sin meterle fuego. 

¿Le dieron armas?

Sí. 

¿Cómo recuerda el primer día que tuvo en la mano una pistola?

La primera que me dieron me la trajo un anarquista de Francia, un tío de la CNT. Un 7.75.

¿Le pidieron disparar contra alguien?

No, era para protegerme. Al poco tiempo me dieron otra. Esa ya me la dio Salvador. La cosa fue a más. Empecé a llevar una doble vida, porque engañaba a mi familia y le ocultaba que estaba en eso. Y fue una locura, la verdad. 

¿Pero alguna vez disparó la pistola?

Sí, claro. 

¿Ha matado a alguien?

Yo creo que no, pero no lo sé. 

¿Cómo que no lo sabe?

A veces tuvimos algún encuentro con la Policía…

¿De tiroteo cruzado o cómo?

Sí, sí. De ir con el coche conduciendo y que empiecen a dispararnos y tú pues empiezas a pegar tiros. Una de las primeras veces me meé encima. 

¿Cómo acabó aquello?

Un día estaba en un concierto de jazz en el que tocaba mi tío. Vino Salvador y me dijo: “Te tienes que ir a la mili”. Yo no lo entendí, porque ya estaba muy metido en eso. Pero ellos tenían información de que iban a por mí y que me podían pillar en breve. Ya me habían detenido un par de veces y me habían dado palizas delante de un cura. También me dió un par de hostias una vez Billy el niño. Salvador me pidió que me presentase voluntario a hacer la mili fuera de la península para desaparecer y ponerme a salvo. 

¿Cómo era Salvador Puig Antich?

Pues alguien tan convencido de lo que hacía que nos convencía de todo a los demás. No te atrevías a decirle que no a nada. A mí me convenció de que podíamos cambiar el mundo. 

¿Cómo vivió su muerte?

Muy mal, porque no salió nadie a la calle. Yo cuando veo ahora a los CDR y todo este rollo...Ahora es muy fácil. ¿Por qué no salió nadie a la calle cuando mataron a Salvador? ¡No hubo manifestación de nadie! Ahora salen allí y dicen no sé qué de presos políticos. Entonces los presos políticos eran de verdad.

Lleva mal lo del independentismo. 

No es que lo lleve mal, pero escuchar algunas cosas...Hubo una generación que cuando nadie salía a la calle se jugaba el tipo en la clandestinidad. Y no nos reuníamos por la independencia. Nunca escuché hablar de independencia a ningún grupo catalán político de entonces. En las reuniones se hablaba de libertad, de conseguir la democracia. De lo único que queríamos independizarnos era de la dictadura. No sé, para mí la muerte de Salvador fue muy dura en todos los sentidos. 

¿Lo de ser tan rojo le viene de familia?

Sí, mi familia era roja. Además de mi tío Patricio, el que se emparedó, mi abuelo estuvo condenado a muerte por Franco. Tenía un negocio para llevar y traer en coche a gente de los pueblos y uno que se lo quería quitar lo denunció por trabajar para la República. Estuvo en la cárcel de Alicante y un día le pidieron que, como era conductor, llevase un camión lleno de rojos a los que iban a matar hasta un descampado. Se echó encima un barreño de agua hirviendo para achicharrarse las piernas y no tener que hacerlo. 

¿Cómo llega al Congreso?

Después de la mili me vengo a vivir a Madrid y consigo un trabajo en Ferrovial, pero me echan por meterme en líos sindicales. Empiezo a vender baterías de cocina y libros por las casas, porque me casé y tenía hijos pequeños y necesitaba sobrevivir. Ahí conocí a Gregorio Peces Barba y me afilié al PSOE. De hecho metí a mi mujer a trabajar allí de secretaria personal de Alfonso Guerra. 

¿Cómo fue eso?

Vino un día Alfonso y me dijo que necesitaba a una persona lista e inteligente con ganas de trabajar. Yo le hablé de mi mujer pero le avisé de que ella no sabía nada de política. “Eso es lo que quiero, que no sepa nada de política”, me dijo. El caso es que me avisaron de que había oposiciones en el Congreso, me presenté y conseguí una plaza de ujier. 

Llegó casi al mismo tiempo que Tejero. 

A los pocos meses llegó Tejero, sí. 

Y le pilla en todo el meollo. 

A mí me pilla en la puerta del hemiciclo. Escuché ruido y vi que llegaban. Y empecé a gritar que venía gente con armas. 

¿Y qué hizo?

Pues intentar escaparme, como siempre. Deformación profesional. Intenté subir las escaleras para llegar al bar de los diputados y poder salir desde ahí. Pero nada. 

Le trincaron. 

Es que entró Tejero gritando, disparó y yo ya me escondí debajo de la mesa de las taquígrafas. 

En los vídeos se le ve hablando con casi todo el mundo. 

Sí, me aproveché de que llevaba el uniforme y nadie me decía nada. Empecé a dar vueltas y vi unas cosas rarísimas que no cuadraban nada con lo que aquello parecía. 

¿Qué cosas raras? 

Vi a un Guardia Civil llorando, por ejemplo. 

¿Del susto? ¿De la emoción?

De que estaban cagaos. Y al lado de ese había otro diciendo que menudo lío en el que se habían metido. Yo vi a unos muy convencidos y a otros despistadísimos. 

¿Habló con Tejero?

Sí, porque me lo encontré en un pasillo y le dije: “Teniente coronel, hay personas mayores entre los taquígrafos y también dos chicas jóvenes…” Y él, amabilísimo, me dijo que con nosotros no iba nada, que podíamos irnos. Saqué a unas cuantas personas pero yo preferí quedarme un poco más. 

También habló con el presidente.  

Le pedí permiso a un guardia para darle tabaco al presidente y poder hablar con él. Y cuando le estoy dando fuego me dice que quiere hablar con el responsable de todo eso. Yo llevé a Tejero y a Súarez a la portería general para que hablaran.

Tiene manuscrita esa conversación.

Fue muy tenso. Suárez le ordenó, como presidente de España, “deponer su actitud”. Tejero le respondió que él ya no era presidente de nada. Cuando Tejero vio que yo me estaba enterando de todo me echó de allí y fui a hablar con Felipe González y con Peces Barba. Decidimos que yo podía ser más útil fuera y que tenía que intentar salir. 

Y pudo escapar. 

Me fui. Me encontré con la secretaria de Peces Barba y le dije: “Victoria, vente conmigo que nos vamos de aquí ahora mismo”. Me cambié, cogí mi Renault 6 y subí la rampa de la calle Zorrilla. Me sorprendió que afuera no había jaleo, no había nada. Yo me imaginaba los tanques y no había nada. Paré en la Gran Vía y llamé desde una cabina a Ferraz, a la sede del PSOE, para preguntar por mi mujer. Pensé que habían tomado las sedes de los partidos también, pero nada. Me cogió el teléfono Elena Valenciano, que trabajaba de recepcionista, y me dijo que allí no pasaba nada. 

¿Y entonces se vino para el Palace? 

Fui a ver que mis hijos estaban bien y me vine al Palace. Esto estaba lleno de periodistas. Llegó José María García para retransmitir desde un coche, había mucha gente.

¿Y qué hizo aquí?

Pues yo estaba en la puerta, no nos dejaban entrar al principio, pero vi al teniente coronel José Antonio Sáenz de Santamaría, que se puso inmediatamente al lado de la legalidad constitucional, y le dije que yo había estado dentro y que podía ayudar. 

¿Qué recuerda de Suárez?

A mí me marcó la figura de Adolfo Suárez aquella noche. Él era mi rival político porque yo era del PSOE. Pero cuando ves a un señor hacer frente a otro que tiene una pistola en la mano y que defiende la libertad y la democracia hasta las últimas consecuencias...Eso no se me olvida porque es que yo lo presencié. 

Y luego ganó Felipe. 

Esa noche la viví aquí en el Palace también. 

¿Cómo acabó celebrándose eso aquí?

Yo me llevaba bien con la gente del partido y además era amigo íntimo de Juan Antonio Casas, director comercial del Palace. Le dije que la noche electoral del PSOE se podía celebrar aquí, que estaba enfrente del Congreso y que era un sitio muy emblemático. Él no lo veía porque los dueños no querían aquí a los rojos, pero le dije que el PSOE iba a ganar las elecciones y que el hotel se iba a ver en todo el mundo. 

Y se hizo aquí. 

Suite 110, ahí fue. Trajeron unas mesas y unos teléfonos y me pasé ahí la tarde. Cuando se confirmaron los 202 escaños llegaron González y Guerra para celebrarlo desde la ventana con toda la gente que había en la plaza. Yo en la foto salgo detrás de ellos sujetándoles las chaquetas.

Gran recuerdo entonces de la habitación 110.

Pues hay otro mejor todavía. 

¿Mejor que ese?

Una fiesta con los Rolling. 

¿Perdone?

Sí, sí. De fiesta ahí con Mick Jagger. 

¿En la habitación 110?

Sí. Vinieron los Rollings a Madrid a los conciertos que dieron en el Calderón. Ellos dormían aquí y Juan Antonio me regaló entradas para ir a verles y luego nos vinimos a la fiesta. Fue increíble, la verdad. 

No se lo ha pasado usted nada mal. 

Bueno, si has estado a punto de morir varias veces saboreas más la vida. Yo he disfrutado mucho, pero también lo he pasado muy mal. 

¿Cuál ha sido su peor momento?

Cuando estaba en Barcelona. Una vez tuvimos que huir y estuvimos dos meses dando tumbos por el campo. Nos tuvimos que comer al perrito que teníamos porque no había nada que comer. 

¿Se comieron al perro?

Sí, un perrillo. Lo mataron allí los compañeros. No teníamos nada. Le pegaron un golpe al perro y no veas lo rico que estaba. 

Madre mía.

Joder, macho. ¡Lo que había! Lo calentamos en un fuego pequeño para no hacer mucho humo. Eso fue en Pals, en la provincia de Girona. 

¿Y cómo es eso de que montó un bar mientras era jefe de mantenimiento del Congreso?

Yo es que pasé una época ahí de que...Bueno, me divorcio, no sé qué hacer, salía todas las noches de copas…

No sabía qué hacer y salía de copas ¿no?

Salíamos de juerga todas las noches, siempre los mismos. Y dijimos: “¿Por qué no montamos un bar y nos tomamos las copas en el nuestro?”. 

¿Y en qué ambiente se movía entonces?

Yo salía de copas con Antonio Flores, con el Cigala, con Morente, con Caco Senante…

Tampoco salía usted con el club de amigos del Bitter Kas. 

Nos pegábamos unas juergas de la leche. Y el bar que montamos se llenaba de diputados. Ahí no había móviles, nadie grababa...Estaban relajados, éramos felices, la gente era de otra manera y la vida era diferente. Ahora hay más mala leche. 

¿Y por qué cerró la etapa de los bares?

Conocí a mi mujer de hoy en día y pensé que ella no iba a aguantar a un tío así que llegase a las tantas siempre.

Echó la persiana.

Me deshice de todo. 

Del Congreso a casa y de casa al Congreso. Formalito. 

Exactamente. 

¿Le ha dado pena pasar hoy por el Congreso y ver que este año no organiza usted la jornada de puertas abiertas por primera vez?

No es pena. Me ha dado un poco de nostalgia. Lo que quiero es que todo salga bien por mis compañeros que están ahí. Yo me he entregado a esta casa y a mi trabajo.

Cuando se ha acercado a la puerta todo el mundo le ha parado y le ha mostrado su cariño. 

Para mí es un orgullo que todo el mundo me trate con respeto, que sientan que me he comportado como un profesional, que los he tratado por igual a todos y que me he esforzado por atender siempre a todo el mundo. Y eso sin renunciar a mis ideas, que las sigo teniendo. 

¿No está echando de menos nada todavía?

No, no, del trabajo no. Sí echo de menos el ambiente, el contacto con la gente a la que le tengo cariño. Con los periodistas...Me da alegría verte a ti o a María Llapart...Han sido muchas horas y mucho tiempo juntos con frío, con calor, con todo. Formáis parte de mi vida...Los diputados también. Pero tengo una pareja maravillosa, disfruto de mis hijos, viajo, salgo, veo a gente, vivo en una zona privilegiada de Madrid. Tengo mucha suerte. Estos cabrones me llaman el anarquista rico. Y te digo una cosa, jamás me he aprovechado de mi situación. Me han ofrecido de todo: ser diputado, concejal, lo que yo quisiera. Y tenía el derecho porque me lo había ganado. Pero no quise.

¿Cuáles han sido tus días más duros en el Congreso?

Yo he tenido que organizar aquí los actos de homenaje por los fallecimientos de Suárez, de Manolo Marín y de Rubalcaba. Los conocía a todos personalmente y fueron momentos muy tristes. Eran personas muy cercanas. También fue horrorosa la noche que me enteré que habían matado a Ernest Lluch. Me llevaba muy bien con él, venía a mi terraza. Iba conduciendo cuando lo dijeron por la radio y tuve que parar porque me vine abajo. Era un tío increíble. 

Le vamos a echar de menos, don Antonio. 

Y yo a vosotros. A mí me ha ido bien y ahora vivo en un piso bueno y como en los mejores sitios. Pero sé lo que es pasarlo mal y no me olvido de mis principios. Siempre estaré dispuesto a hacer lo que sea para ayudar a quienes más lo necesiten. Y si puedo ayudar en algo, aquí estoy. 

Manuela Carmena (Madrid, 1944) elige hacer la entrevista en la cocina de su casa. Sale a recibir al visitante al pequeño jardín de la entrada y lo primero que hace es ofrecer café y bizcocho. Hecho por ella, claro. Está de promoción de su libro "La política joven" (Península), en el que describe la perpejlidad que le provocó el mundillo de la "política profesional". Cuenta que intentó poner de acuerdo a todos los partidos del ayuntamiento organizando desayunos informales a los que llevaba sus famosas magdalenas. No lo consiguió, claro, y eso le frustró. Tampoco guarda buen recuerdo de la prensa ni de los partidos políticos.

Intuyo por lo que cuenta en el libro que no echaba muchísimo de menos reencontrarse con periodistas.

No lo echaba de menos nada. Pero hay cosas que hay que hacer y ya está. 

¿El libro lo hizo porque le apetecía o porque se lo pidieron?

Me lo habían pedido y lo fui retrasando. Y hace poco me lo recordaron y dije: bueno, pues lo hago ahora. 

Leyéndolo queda la sensación de que no lo pasó muy bien en política. Todo le sorprendió para mal. Los plenos, los partidos, los periodistas…

Bueno, yo lo pasé bien. A mi me apasiona la gestión y eso es muy gratificante. Lo malo es que para hacer una gestión en política tienes cantidad de bombas racimo esparcidas. Una cosa tan natural como es la gestión pública se hace algo muy difícil y muy sacrificado porque la política se ha convertido en una batalla. Y no hay necesidad.

Pero vamos a ver. Usted venía de estar politizada durante muchos años, no venía de un mundo paralelo. Había tenido mucho contacto con el Partido Comunista en la transición, por ejemplo. ¿Tanto le sorprendió lo que se encontró? 

Sí, la verdad es que sí. No me esperaba eso. La política de compromiso moral no tiene nada que ver con la política profesional, que está basada en una guerra sin cuartel para conseguir seguir estando en el poder o incluso para permanecer en la oposición, porque la única manera de seguir cobrando un sueldo es seguir estando ahí. Las exigencias de una política profesional han desnaturalizado la política que yo conocía. 

Describe que los primeros días como alcaldesa fueron duros, que sentía que se había equivocado y que llegó a pensar que vaya donde se había metido. ¿Se arrepintió?

No. Me dio muchísimas satisfacciones participar en la gestión de la ciudad, me enriqueció muchísimo. Estoy muy contenta y orgullosa de haberlo hecho, pero eso no quita para que yo diga todo lo que dificulta que se pueda hacer una buena gestión política. 

¿De qué está más orgullosa de su mandato?

Es difícil porque de muchas cosas que hicimos ya ni me acuerdo. Hicimos muchísimas. Y en algunas nos equivocamos, claro. Pero hicimos muchísimas buenas. Quizás de lo que estoy más orgullosa es de la manera de hacer las cosas. Una manera sencilla pero imaginativa. Y también de constituir un equipo que me encontré hecho pero que conseguí que funcionara.

¿Y la asignatura pendiente?

Hay muchas cosas que se quedaron a medias. Por ejemplo, un campus asociativo vinculado a la participación ciudadana o una biblioteca de gastronomía. Eran proyectos muy bonitos pero no sé, hay muchas cosas preciosísimas que se quedaron a medias. Sí que creo que hicimos mal en ceder a actitudes, por ejemplo del PSOE, respecto a la vivienda. 

Se terminó muy poca vivienda pública.

Nosotros intentamos hacer como fuera muchas viviendas para la gente que lo necesitara. Programamos miles de viviendas públicas, solo acabamos 64 pero las que están terminándose ahora son de aquella época. Y no pudimos hacer por el PSOE y por oposición de mi propio equipo unas viviendas prefabricadas que estaban muy bien. Podíamos haber hecho muchas. Pero no tuvimos el apoyo para eso…

Porque igual no eran viviendas dignas, ¿no?

Claro, ellos decían que no eran viviendas dignas. Y nosotros decíamos que era imprescindible hacer esas viviendas. Eran como unos contenedores, pero no eran cutres. Era una cosa muy innovadora y muy bonita. Dejamos muchas cosas sin hacer. Todavía me pregunto cómo es posible que nos cundiera tan poco en 4 años respecto a la vivienda. Pero bueno, también hicimos once escuelas infantiles en cuatro años. No parecen muchas, pero en dos años de este ayuntamiento no se ha hecho ninguna. Si alguien viera lo que tuvimos que hacer con las constructoras para que las acabaran a tiempo...Era agotador. Me tenía que reunir con ellas. ¿Por qué va todo tan despacio? Pues mira, no lo sé. 

Imagino que para usted fue un poco frustrante comprobar que entre el "mundo Carmena" y el mundo real de la política había un abismo.

Soy juez, estoy muy acostumbrada al mundo real, pero me parecía traumático no tener capacidad para agilizar las cosas. Y no la tuve. 

Hay mucha gente que le criticó haberse olvidado de los barrios del sur, que la gente con necesidades no había apreciado del todo el efecto Carmena. 

No tengo esa percepción. Eso es lo que dice la oposición para desgastarte. Nuestras viviendas públicas estaban enfocadas para esos barrios.Yo iba una vez al mes a los distritos a que los vecinos me dijeran las cosas que se hacían mal para intentar resolverlo. Nosotros impulsamos el área de empleo, aunque no a todas las cosas se llegaba. Pero eso del sur es como decir que Madrid estaba sucio, está mucho más sucio ahora. Lo que pasa es que la política se ha convertido en la guerra y los periodistas en corresponsales de guerra. 

¿Ya tiene la explicación sobre por qué no consiguió un segundo mandato?

Creo que tiene mucha influencia la aparición de Vox. Si no es por Vox nosotros hubiéramos gobernado porque ganamos por mucha diferencia. Reconozco que la campaña de VOX me dejó sin palabras porque era toda una estructura de mentiras, aunque también lo hacía el PP. Pero Vox decía que Madrid se había convertido en un sitio miserable lleno de okupas y drogadictos. Cuando alguien te dice algo que no es real tú vas e intentas demostrarle que no es así, pero es que daba igual.

Habla usted en el libro de las famosas magdalenas como herramienta política para unir a todos los partidos.

Sí.

¿No cree que la política es un campo de conflicto ideológico y de intereses? Es decir, hay personas y partidos que están en política para defender cosas opuestas. Si, como decía antes, un rival político miente o amenaza derechos fundamentales de colectivos vulnerables, usted tendrá que confrontar ese mensaje y esa manera de hacer política, no le va a regalar una magdalena. 

No, lo que hay que hacer es poner encima de la mesa los datos y luego desarrollar todas las posibilidades de convicción. Cuando me decían que Madrid era un nido de inseguridad o de corrupción, yo les enseñaba los datos que demostraban que era una de las ciudades más seguras. Ellos luego me pueden decir que no les parece bien que no hayamos expulsado a los okupas de la Ingobernable. De acuerdo, tenemos distintas visiones. Ellos quieren mandar a la Policía y nosotros convencerles. Pero de eso se puede hablar, se pueden discutir los métodos pero no los datos. Hay cosas que me pueden parecer bien aunque las proponga Vox. No tenemos que hacer eliminaciones teniendo en cuenta quién propone, lo importante es qué se propone. 

Aunque lo proponga la extrema derecha.

Aunque lo proponga la extrema derecha. Es decir, depende de lo que digan. 

¿Es verdad que no quiso presentarse a las elecciones de la Comunidad de Madrid esta última vez?

A mí no me ofreció nadie eso. 

Estaba convencido de que sí, de que la habían tanteado. 

Nadie, en absoluto. Pero vamos, no lo hubiera aceptado. 

¿Nunca nadie le ha ofrecido volver a la política tras su salida del ayuntamiento?

Nunca. Y no me extraña. 

¿En 2015 tuvo claro dar el paso?

Cuando me llamaron dije rotundamente que no. Me llamó primero Javier Barbero, un fraile maravilloso con el que coincidí en mi etapa de jueza cuando los años duros del sida. Él se llevaba a las personas que ya estaban muy mal para atenderlas cuando no las atendía nadie. Y le dije que no. Luego vino Rita Maestre y también le dije que no. Yo no tenía ningún interés en entrar en política. 

¿Y qué la convenció?

Fui viendo que muchas de mi quinta, como Esperanza Aguirre o Rita Barberá, se presentaban. Y que todas eran absolutamente conservadoras y condescendientes con la corrupción. Entonces me dije a mí misma: chica, pues te ha tocado. 

¿Dónde ha encontrado más trabas para hacer política, en la oposición o en sus propios compañeros de viaje?

En la oposición, sin duda. En líneas generales yo con mis compañeros me entendí muy bien. 

Hombre…

Yo creo que hicimos muy buen equipo y les estoy muy agradecida porque todos aceptaron una cierta tutela de alguien que era mayor y con más experiencia. El problema fundamental eran la oposición y la cantidad de medios que decidieron atacar a la alcaldesa de Madrid.

Ya, pero uno de los problemas de su segunda candidatura fue que usted quiso hacer una limpia en ese equipo. No quería repetir con ellos y ahí empezaron algunas de las tensiones que llevaron a la fractura.

Bueno, yo me encontré con un grupo de personas que forzosamente tenían que ser mi equipo y pensé que no todas tenían las condiciones óptimas para ser miembros del equipo que yo quería. Entonces, busqué a gente más profesional aunque no estuvieran politizadas. Me busqué para educación a una maestra, para salud a un médico...Profesionales que yo pensé que necesitaba para mi equipo. Pero por buscar perfiles adecuados para gobernar, no por ninguna limpia. 

¿Es posible hacer política sin partidos?

Claro. Ahí tenemos el feminismo, que siempre ha hecho política sin partido. 

Pero el feminismo se presenta a las elecciones con partidos. 

Los partidos buscan estructuras absolutamente totalitarias. Son como las religiones o como los equipos de fútbol. Bueno, como las religiones, porque con los equipos puedes ser de dos. 

Bueno, no. Los que somos de un equipo somos de ese equipo. Los que tienen dos equipos es porque uno de ellos es por paripé. No encontrará usted a nadie que sea del Betis y de otro más. 

Bueno, vale. Pues las religiones. No hay nadie que sea cristiano y musulmán. Y no hay nadie que sea del PP y del PSOE. Y no lo entiendo. 

Claro. Porque son cosas excluyentes. ¿Usted no lo ve así?

Yo lo veo absurdo. Porque los partidos lo que deberían hacer es ofrecer alternativas de carácter social y político en las que puede haber coincidencias. Yo creo que los partidos tienen que cambiar y evolucionar. 

Habla de poner de acuerdo al PP y al PSOE pero ni siquiera usted, con esa actitud pacifista, fue capaz de poner de acuerdo a los partidos de la izquierda madrileña. 

Ahí me equivoqué. No pensaba que iba a haber una actitud tan beligerante de los partidos. Mi planteamiento era que aquí cabían personas que fueran de un partido o no, pero que lo que no cabía era que los partidos decidieran a las personas que me iban a acompañar. Esa era la clave del asunto. 

¿No cree que los partidos también son representantes de la sociedad y de distintas sensibilidades a tener en cuenta para hacer política?

Sin duda. Y por eso estaban. A mi me parecía muy bien que hubiera personas de los partidos políticos, pero la singularidad de la elección era que tuviera que ser alguien que respondiera al conjunto del equipo. Me daba igual que estuviera en un partido o en otro. Pero los partidos decían: nosotros tenemos que elegir a las personas que queremos. Y yo decía que eso no podía ser porque no tenía sentido. Es como si al presidente del Gobierno se le imponen los ministros en el momento de las elecciones. 

Ya, pero la ley es diferente para los ayuntamientos. 

A mí me daban igual los partidos, yo lo que quería era a gente con el perfil que yo necesitaba. Un médico, una enfermera…

El caso es que todo estalló y acabó mal para la izquierda en Madrid. Otra vez. 

Pues quizás no lo hice bien, no fui capaz de trasladarles que no era nada contra ellos.

Estamos en su cocina. ¿Aquí fue esa cena secreta con Íñigo Errejón en la que usted hizo bizcocho y se partió un pie?

No, me partí el pie en ese escalón de ahí, pero la cena era aquí al lado, en la casa de mi hija.  

¿No fue consciente esa noche de que se estaba metiendo en plena guerra de un partido que se estaba partiendo en dos?

En aquella noche no fui consciente de nada porque me partí el pie. Más adelante, cuando se planteó la posibilidad de que Íñigo entrara en la plataforma, no pensé que eso implicaba que él se separase de Podemos.

¿De verdad?

Por supuesto. Izquierda Unida estaba en la plataforma y no había ningún problema. No fui capaz de entender eso en esos términos. 

¿No fue consciente de que usted desde esa noche había tomado partido por uno de los dos bandos de una guerra?

Lo vi posteriormente, inicialmente no. Mi idea era una plataforma, nunca pensé que Podemos se lo fuera a tomar así. No se trataba de crear un nuevo partido sino de hacer una plataforma. Sentí que me había equivocado por ingenuidad. No me di cuenta de que lo que había era un enfrentamiento de partidos. 

¿Mantiene el contacto con Errejón?

Sí, sí. Tenemos buena relación. 

¿Y con Iglesias? 

Pues también. Le veo poco pero no tengo ningún problema con él. 

Él de vez en cuando hace alguna mención del estilo: “Que Yolanda no haga lo que hizo Carmena porque aquello salió mal”

No le he oído decir eso. 

¿A Yolanda Díaz la conoce?

No, no la conozco.

¿Nunca han hablado?

No, nunca. 

¿Le ilusiona como figura política?

Sí, me interesa mucho que haya un grupo de mujeres dispuestas a acabar con una política muy masculina basada en el poder y no en la influencia. A mí me parece que el gran legado del feminismo es que se consigue más con la influencia que con el poder. 

Y que se alíe con Mónica García, ¿qué le parece?

Me gusta, me gusta mucho Mónica y pienso que se identifica muy bien con esta forma de hacer política. La visión que tienen ambas de la política me atrae. 

Iñaki Gabilondo (Donostia, 1942) está de cierre de etapa y de cajas. Acaba de anunciar su adiós a la radio tras más de 50 años de profesión y, en breve, afrontará una pequeña mudanza para sacar las cosas de su despacho de la Cadena Ser, donde nos cita para la entrevista. Lleva mal el halago porque se reconoce tímido pero se encuentra a gusto haciendo repaso, hablando de periodismo, de lo que ya pasó y de lo que está por pasar. No tiene reparos en admitir que ha sido “profundamente feliz” en el trayecto y admite que le da cierta impresión “cerrar la tienda”. infoLibre lo premia este jueves, 25 de noviembre, por su carrera periodística. 

Todo el mundo le pregunta que por qué se va pero a mí lo que me gustaría saber es cómo ha sido capaz de aguantar tanto.

Esa es la pregunta. Tengo 79 años, ¿cómo a un tío de 79 años se le puede preguntar por qué se va? La pregunta es qué hago aquí todavía. Nuestro trabajo tiene mucho que ver con que te otorguen confianza o no. A mí me han ofrecido cosas de manera sistemática y he tenido la suerte de poder resistir físicamente, aunque haya tenido algún contratiempo de salud grande. 

Si le piden explicaciones de por qué se va es, en realidad, porque nadie quiere que se vaya. Y eso es bonito. 

Cuando llevas mucho tiempo las corrientes de sensaciones son muy intensas: o te quieren mucho o te odian a rabiar. Yo soy un afortunado porque la gente me ha apreciado en cantidades exageradas.

Tampoco es tan odiado para cómo están los tiempos.

Poco odiado pero intensamente. Los que me odian me odian sin descanso. Raro es el mes que no haya alguien que me insulte por la calle. 

¿Siempre ha sido así o es peor últimamente?

El asunto se encendió mucho en la época de Aznar a raíz del 11M. El PP interpretó que le había sido robado el éxito que tenían asegurado en las elecciones y nos atribuyeron a la SER una responsabilidad grave en aquella ola de hostilidad hacia el Gobierno. Como además nosotros cometimos un error, que fue decir que había un comando suicida y que rectificamos de inmediato, quedó como una especie de jugada intencionada para hacerles polvo. Aquella información se me atribuyó a mí, aunque no la di exactamente yo, y el odio que ya había hacia el grupo PRISA por parte del Gobierno del PP se personalizó en mí. 

Y eso que no había Twitter. 

Ya, pero el eco del envenenamiento que se hace en las redes me llega hoy. El anonimato permite disparar con impunidad y eso impulsa la radicalidad que hay. Aquello del 11M, por ejemplo, se podía haber ido diluyendo con el tiempo pero las redes sociales recuperan todo eso y lo potencian. Si yo me muero mañana y escriben cinco líneas de mí en un periódico, raro será que no aparezca una referida a ese error del suicida después de 50 años trabajando. 

¿Usted se imagina lo que hubiera sido acabar su programa cada día y que todo ese odio le llegara en forma de notificaciones personales al teléfono?

¿Te imaginas el 23F con redes sociales? La capacidad de embarullar aún más lo que ocurrió hubiera sido superlativa. Es difícil de digerir lo que tú comentas, aunque yo llevo con más incomodidad los elogios, soy muy tímido y me da vergüenza, lo paso mal. Me manejo mejor con las hostilidades. En cualquier caso, el éxito y el fracaso son dos grandes impostores, no son para tanto ni una cosa ni la otra. 

¿Le da pereza esta etapa que ahora afronta de premios, de entrevistas en las que se nota que le admiran, del halago perpetuo?

Bueno, yo es que ya soy muy mayor. Los premios y los halagos ahora tienen una percepción particular porque son a título póstumo. Son de despedida. La conciencia de que es un adiós y de que estás terminando tu vida profesional le da a esta situación que comentas algo especial, no lo miro con frialdad. Hablo contigo y me doy cuenta de que esta es una conversación de cierre. Eso da impresión, la verdad, porque estamos cerrando la tienda. 

Pero no solo le han dado el Goya de honor a su carrera. Le han dado otros muchos mientras estrenaba películas. 

Sí, y que me den el póstumo en vida tiene su gracia también. 

¿En qué estado deja la profesión? 

Es imprescindible identificar los yacimientos de agua potable informativa y eso va a estar marcado por la calidad y la independencia. La prensa de calidad no se define solo por lo que el lector o espectador quiere saber sino por lo que tiene derecho a saber. Hay mucha gente que hace muchas cosas distintas y todo el mundo dice que hace periodismo. En la farmacia, cuando el negocio se amplió a la higiene o la belleza, lo llamaron parafarmacia. Lo distinguió de los productos puramente medicinales. Deberíamos empezar a marcar una línea entre el periodismo y el paraperiodismo. El periodismo lo marca una actividad relacionada con lo que el espectador tiene derecho a saber. 

Hay preocupación en el mundillo por que la gente nos cambie por post anónimos de Facebook o por youtubers de extrema derecha. ¿La culpa es nuestra por ofrecerles, a menudo, contenidos indistinguibles a los de esos formatos?

A veces sale una fake new en un blog y un medio de comunicación tradicional lo lleva a su tertulia y lo blanquea. Es un juego de relaciones muy turbias que hay que aclarar. Usted puede ser de izquierdas o de derechas, pero tiene que quedar clara su independencia y tiene que jugar con los códigos del oficio en relación a la certificación de los datos. Martin Barron, el director del Washington Post, me habló de cuando Amazon compró el periódico. Para Jeff Bezos eso es calderilla, pero es muy listo y sabe que el periódico tiene que ser muy independiente porque como no sea así es como si no se lo hubiera comprado. Los periodistas allí están turulatos del apoyo a la libertad que reciben, hasta el punto de que se pueden meter hasta con Amazon. ¡Es la leche! Nunca un derecho ciudadano ha dependido tanto del azar de que aparezca un editor que tenga buenas intenciones o sea un sacamantecas. Por eso digo que en la inundación escasea el agua potable. La gente tendrá que ir buscando e identificando fuentes solventes que pueden ser un medio, una persona…

Cuando no lo encuentran, desenganchan. Si abren un periódico y encuentran el mismo agua contaminada que en Facebook, pues Facebook es más divertido y encima es gratis. 

Claro. Es hacerlo bien o te mueres. Porque se ha acabado aquello de que unos cuantos medios lo pilotan todo. Es un universo poblado de millones de seres. Pero tengo un pequeño mensaje de esperanza. 

Por favor. 

Están pasando millones de cosas. Millones. Va a cambiar todo. Sobrevivirán unos, otros morirán, nacerán nuevos medios. Hace mucho más ruido el árbol que se cae que la hierba que crece, y está creciendo mucha. El periodismo no está en crisis. En medio de todo ese aluvión de señales imposibles de identificar, el ciudadano reclama en defensa propia un periodismo decente. 

No sé si nos haría falta un consenso previo en la profesión sobre qué es periodismo y qué no. En el Congreso, por ejemplo, se ha abierto el debate sobre quién tiene derecho a acreditarse como medio. ¿Qué es un medio? ¿Todas las páginas webs pueden serlo? ¿Los canales de Youtube?

No te voy a dar una respuesta sobre qué tenéis que hacer pero sí te digo una cosa: tenéis que hacer algo. El periodismo en algún momento tendrá que marcar las líneas de qué es y qué no es periodismo. Siempre hemos tenido temor a hacerlo por si supone limitar la libertad de expresión. 

No es fácil.

Todo el mundo sabe que un cirujano antes de operarse se va a lavar las manos y se va a poner guantes. La ciudadanía lo sabe y los jefes del hospital lo saben. Los periodistas no hemos acreditado ante la ciudadanía ningún precepto de esta naturaleza. Nunca nos hemos puesto de acuerdo ni en tres cosas. La sociedad no sabe qué esperar de nosotros. Tengo la convicción de que todo este universo de cosas que han surgido, que algunas son paraperiodismo y otras contraperiodismo, van a tener que provocar alguna reflexión en la profesión. Atención con ese juego, alguna vez tendrá que regularse. Vamos a tener que poner cuatro o cinco balizas para darles pistas a los ciudadanos y a nosotros mismos. 

No sé si soy muy optimista sobre que consigamos hacerlo. 

La gente también tendrá que elegir. Lo más complejo siempre es descartar y elegir, y a eso se tendrá que enfrentar la gente como sociedad. Mi hijo el mayor la primera vez que fue a un hotel se puso enfermo en el buffet del desayuno. Acostumbrado a un vaso de leche y a una galleta vio allí 75 cosas y se las comió todas. Pues el futuro que te aguarda va a meterte en un pequeño lío que nosotros no teníamos, y es que vas a tener que elegir. Cuando yo era director de informativos de la tele solo había una tele. Cuando hay mil teles, tienes que elegir. O sigues como un gilipollas zapeando y llevándote a la cama una papilla formada por un bailarín, un gol, otro gol, el mismo gol repetido, un chico, una chica, una cuchillada, ahora un chiste, el tercer gol... o, por el contrario, ves lo que hay y eliges. Este es un juego difícil. Así se va a desarrollar esto y es algo que la sociedad no está acostumbrada a hacer: descartar y elegir. Porque lo quiere todo y lo quiere todo a la vez. Y eso va a ser la muerte. El único consejo que se puede dar a la gente es: elige. Y elegir es descartar. No es fácil pero es importante. 

En todos los ámbitos de la vida.

En todos los ámbitos de la vida.

Hablábamos de los consensos en la profesión. El día de su despedida de la radio habló de una especie de fatiga psicológica por el ambiente político. Antonio Chaves, un histórico trabajador del Congreso, se jubila ahora. Me dijo el otro día que se iba con un sabor amargo tras la pandemia porque, si con mil muertos al día no había visto a los de ahí adentro ponerse de acuerdo, se rendía ya. Le dejó eso tocado. 

Para mí la pandemia fue el último elemento que me faltaba para llegar a la sensación de empacho que me llevó a dejar esto. Ni siquiera en esa circunstancia fue capaz la política, sobre todo la oposición, de jugar juegos de una mínima lealtad. Si tampoco se puede ahora, olvidémonos. Decían en broma: “España solo se unirá si nos invaden los marcianos”. No, si nos invaden los marcianos nos pillarán peleando sobre que la culpa de los marcianos ha sido tuya o mía. Cuando está la derecha en la oposición no hay ni una esperanza de que haya paz. Nunca. Una persona bastante famosa me decía hace poco: “Ojalá gane la derecha para que podamos vivir un poco en paz, porque la izquierda es más leal con las cuestiones de fondo”. 

¿Hay más polarización que antes?

A mí no me escandaliza la polarización por el ruido. Eso me da igual. Me escandaliza porque invalida la acción colectiva. No se puede hacer nada si no hay acuerdo. En una sociedad en la que ya no va haber nunca mayorías hasta nueva orden, todo lo que se tenga que hacer que tenga recorrido y fondo necesita algún tipo de acuerdo. Y no los hay. Hay otras muchas cosas que se pueden hacer, y de hecho se están haciendo. Pero las cuestiones más de fondo son inabordables si no hay un acuerdo. Como ellos saben que no va a haber un acuerdo, quedan descartadas las cuestiones importantes. Y tenemos el almacén lleno de cuestiones importantes que no vamos ni siquiera a plantearnos. 

¿Por ejemplo?

La política no está permitiéndose ni la posibilidad de afrontar qué hacemos con Cataluña en serio, qué hacemos con la Constitución en serio, qué hacemos con la educación. Son temas que no se pueden plantear porque, si no hay acuerdo, es que no se puede. ¿Puede la política decirle a la sociedad que sus problemas más gordos no se pueden afrontar porque para eso hace falta que se pongan de acuerdo y no saben? Eso me parece calamitoso. No hay manera de pactar algo que dure. Sabes que la reforma educativa dura hasta que llegue el siguiente, que elimina ese modelo y pone otro. Esa es la parte más profundamente dañina de esa polarización. 

Decía Sabina que para decir con dios a él le sobraban los motivos. Veo que a usted también. 

Pues sí. 

Pero usted se lo puede permitir porque tiene 79 años. Anímenos a resistir a los que aún nos queda un rato. 

El único consejo es que tengáis en cuenta que todo cambia. Mucha gente se cree que lo que hay es lo que va a haber. Te dicen: en el año 2060 cada mujer tendrá medio hijo, el número de viejos será de no sé cuántos. Perdona, ¿es que no pensáis hacer nada? Habéis decidido que esto es lo que hay y lo proyectáis cuarenta años. ¡Es que eso no es así! Lo que va a pasar va a estar extremadamente relacionado con lo que se vaya a hacer. ¿Estáis descartando hacer cosas? ¿No sabéis que la historia no se hace así? Ese discurso de que hay una vía sin salida en la que hay que resistir… ¡Pues cambiad la vía! 

Déjenos el manual de instrucciones antes de marcharse.

Tendrá que ver con lo que decidáis hacer, con lo que decidáis no hacer y lo que decidáis permitir que se haga. Y con eso se construyen otras vías y se cambian. Cuando Franco se muere yo tenía 33 años. Si antes de morirse me preguntan qué voy a hacer y yo digo: “Pues no sé, estamos en una dictadura, mis padres nos han dejado aquí un lío con un millón de muertos y con la mitad de España que no se habla con la otra mitad, con un dictador que nos trata a todos como si estuviéramos en un cuartel...Pues poco puedo hacer porque está jodido”. Alguien me diría: “¿No os gusta? Cambiadlo” ¿Y cómo se hace? Ni puta idea. Tampoco lo sabía entonces. Yo estoy mirando con mucha atención lo que hacéis vosotros, como por lo visto debe ser muy fácil…

Entiendo que lo dice por el discurso de reproche generacional hacia los que hicieron la Transición. Usted le afeó una vez a Pablo Iglesias esas críticas y le dijo que él, como ustedes, haría lo que pudiera. Solo lo que pudiera. 

Claro, es que como es muy fácil hacerlo todo y nosotros al parecer lo tuvimos que haber hecho de otra forma... Yo estoy sentado ahora esperando a ver cómo hacéis los que decís que lo haréis todo. Ahora me dirás: “no, es que el contexto europeo…” ¿Pensáis que nosotros no teníamos contexto? Todo se hace con sus límites y sus dificultades. Pero no se puede aceptar esa especie de vaticinio sociológico de que aquí solo queda ver cómo se torea este toro, porque eso no es verdad. 

Es un poco el discurso de la antipolítica. 

Hay que acabar con ese discurso de que da igual, de que no sirve. La política es la única herramienta que tiene la sociedad para transformar la realidad. Si no te gusta esta política aprieta para que cambie, pero no la discutas. Si no se hace, pues el inevitable designio llegará. Pero no ocurre, nunca ocurre. La gente hace un huevo de cosas. Esto va a pegar un cambio que... No tengo palabras. Cuando tú tengas mi edad te va a dar risa recordar esta conversación, si es que te acuerdas. 

Me acordaré. 

Ten en cuenta que lo difícil a mi edad es acordarse de algo. Pero de verdad, yo planteo esos cambios como un elemento esperanzador. 

Hablaba antes de elegir. ¿Qué elige para refugiarse del cansancio o de la apatía? ¿Qué le salva?

Siempre me han salvado la música y la literatura. Soy un loco de la música. Me gusta la ópera y la música clásica pero adoro a C. Tangana. Creo que El Madrileño es el mejor disco que se ha hecho en 80 años en este país. Y luego me encanta leer. A pesar de ser periodista y, por tanto, desordenado, tengo una rutina magnífica de lectura. Leo cada día sistemáticamente, en la circunstancia que sea. Y tengo la suerte de tener una gran estabilidad familiar. Eso es un regalo y es determinante. 

Y en la profesión, ¿cuáles son sus refugios?

Tengo muchos, leo todos los días muchos medios. Hay mucha gente a la que creo y respeto. No es porque esté hablando contigo, pero a mí Jesús Maraña me parece una referencia, sinceramente te lo digo. Lo sigo como una guía que me interesa. 

José Ramón de la Morena, que también se retira, le dijo el otro día a Aimar Bretos que para ser el número uno a veces había dejado de ser buena persona. Usted también ha sido el número uno. ¿Qué piensa de esa frase? 

Me extrañó. Él vivió una guerra encarnizadísima con José Mari (García). Yo también viví guerras encarnizadísimas aunque procuré mantener las constantes del respeto. Lo procuré siempre. Yo no estaría contento si hubiera descubierto que era una mala persona. He podido cometer errores pero... no sé, me extrañó cuando oí a Joserra decir eso. Tampoco es que recordara lo de Kapucisnky de que para ser buen periodista hay que ser buena persona pero…

Pero tampoco lo contrario, ¿no?

Tampoco lo contrario, claro. Le entendí la frase en el contexto de una cosa que yo digo de mí mismo, y es que José María Aznar sacó lo peor que hay en mí. Siempre me he esforzado en cuidar el lenguaje y el estilo, en toda circunstancia, pero reconozco que en un momento determinado perdí el Oremus. No me arrepiento de lo que le decía a Aznar con la guerra de Irak, por ejemplo. Me arrepiento de cómo de airadamente se lo dije. Sacó de mí una ira que no debería haber salido. Pero a mí me impresionó también lo de José Ramón. 

¿Ha sido consciente de ser feliz en el trayecto o uno no lo aprecia hasta que no mira hacia atrás?

Fui muy feliz en el trayecto cada día que se abría el micrófono. Yo era un niño de la radio, no vi la tele hasta la universidad. La radio era mi paraíso soñado, el lugar donde yo quería vivir. Por eso fui feliz. La felicidad que ha significado para mí cada día de mi vida que se ha encendido la luz roja, se ha abierto el micrófono y ha sonado el carillón de la SER, era una sensación de plenitud. He sido muy privilegiado, lo cual no quiere decir que no haya sufrido como un perro. He sufrido como un perro, pero mucho. 

¿Cuál ha sido el peor día?

Como vasco, cada atentado de ETA era para mí como un tiro. No solo porque destrozaba el programa, sino por lo que significaba para mí. Luego está el 11-M. Nadie que no esté sabe lo que es vivir en tiempo real una cosa de tal magnitud en directo, con los muertos subiendo por decenas a cada minuto. Es una alucinación. Pero lo que más cerca me ha tenido a mí de dejarlo, que me ha pasado varias veces, ha sido el mal rollo entre medios y compañeros. 

¿Pero para tanto fue? ¿Quién era su antagonista?

Mi gran antagonista fue Luis del Olmo porque fue líder durante años y, cuando yo llegué, primero le alcancé y luego le pasé. Pero mantenemos una buena relación. Luego estaban Luis Herrero y Federico Jiménez Losantos. Federico me decía de todo y yo aguantaba. Le reconoció al Loco de la Colina que lo hacía para que yo le contestara. 

Me ha dicho antes que estaba seguro de que una frase sobre el 11M aparecería en cualquier resumen de su trayectoria. Dígame una que le gustaría que apareciera para definirle. 

Mi mayor rasgo siempre he intentado que sea no olvidarme del oyente. No hay ninguna persona que no hable por la radio que no sepa que le están oyendo, pero muy pocos se acuerdan de que les están oyendo. Yo siempre me acordaba. Siempre. En mitad del follón del estudio, de gente entrando y saliendo, de invitados... yo pensaba: “Mari Carmen de Valladolid, que está en este momento haciendo tal cosa. Juan, que va conduciendo un autobús por Murcia”. Nunca me olvidé de eso. Siempre anteponer la conciencia de que el sentido de mi trabajo no era Polanco, no era Felipe, aunque me dijeran que yo era el muñeco del ventrílocuo. Mi pelea no era Federico, ni que me dijeran en la empresa que me había quedado muy bonito. No. Mi única referencia ha sido la gente que escuchaba. A los compañeros que llegaban yo les decía antes de empezar: “Esto lo haces por Miguel, es de Talavera de la Reina, tiene 46 años, se acaba de levantar y ha visto que tiene canas, ha dormido mal porque le está empezando a gustar una compañera de la oficina, está cabreado porque es miércoles y le toca pagar una factura. Cuando te pongas delante del micro y digas que son las seis de la mañana, es para él”. Esa ha sido mi obsesión. 

Hay otra canción, de Ismael Serrano, que dice: “Enciendo la radio y no hablan de nosotros”. 

Es justo eso. Que no pase eso. Yo le reprocho a la política y a los medios que se hayan ido muy lejos. Su disputa se nutre de nuestras cosas, pero es su disputa, no la nuestra. Para mí lo más difícil ha sido eso, no olvidarte nunca de eso cuando tienes cierta notoriedad. Y por eso me he sentido ajeno al otro negociado. Yo nunca he ido a comer ni a cenar con nadie, no he sido amigo de líderes políticos. He procurado mantener la distancia. 

¿No ha ido a cenar con presidentes del Gobierno?

Muy poco. Yo he cenado con Felipe una vez en la Moncloa. Con Suárez creo que estuve dos o tres veces. Con Zapatero una vez. Con Aznar dos. Y cuando llegué a la Moncloa ese día me dijo: “Tú aquí habrás venido mucho, ¿eh?”. Y le dije: “Te equivocas un montonazo”. Se sorprendió. Yo iba al principio de que llegaran por hacerlo protocolariamente. Pero una vez y no más. Seguro que me perdí mucho más, pero tenía la sensación de que te comprometías afectivamente con la gente y que eso no era bueno. 

Me dijo que le incomodaban los halagos. Nos hemos hecho los fuertes este rato para no regalarle demasiado los oídos.

Jajaja. Has estado muy bien. 

Pedro José Ramírez (Logroño, 1952) está de promoción de su primer libro de memorias. A su ya apretada agenda de eventos públicos le suma estos días un carrusel de entrevistas a medios de comunicación de todo tipo para promocionar la obra. Lo apalabrado con infoLibre es una charla de una hora, pero la tarde se aprieta con conexiones en directo en televisión, llamadas de teléfono y reuniones de trabajo, por lo que la conversación se queda a medias. Nos cita en la sala de reuniones de El Español, el periódico del que ahora es director tras serlo durante décadas de cabeceras como Diario 16 o El Mundo. 

Pregunta: Imagino que le gustaba más hacer entrevistar que darlas.

Respuesta: Bueno, ya hace mucho que no hago. 

P: ¿Cuál fue la última que hizo?

R: A Pedro Sánchez, en campaña y al alimón con Daniel Basteiro.

P: Me suena ese señor. ¿Un libro de memorias es el partido de homenaje previo a colgar las botas?

R: No porque es solo el primer tomo. No sé cuántos más habrá.

P: Le queda recorrido, entonces.

R: No está en mis manos. Pero yo no me imagino dedicándome a ninguna otra cosa.

P: Hace poco, tras la publicación de unas memorias muy voluminosas de un político importante, las personas que aparecen en el libro dijeron que se había inventado la mitad de las cosas. ¿Usted ha ido tomando notas a lo largo de todos estos años de las conversaciones que aparecen o ha tirado de memoria? ¿Nadie podrá decirle que se lo inventa?

R: Yo cada vez que hablaba con un presidente del Gobierno por teléfono tomaba notas de lo que me decía. Cuando iba a ver a Zapatero a la Moncloa, por ejemplo, había una tercera persona que tomaba nota de nuestras conversaciones. Era un amigo común. Zapatero pensaba que esos testimonios podían tener un valor histórico.

P: La hipótesis que sostiene este libro es que a usted siempre lo echaron del puesto los poderosos. De El Mundo el PP y de Diario 16 me quedan dudas. ¿Felipe González o el rey, según usted?

R: Un poco al alimón. Yo creo que Juan Carlos y Felipe formaban una SL. Juan Carlos protegía la impunidad del terrorismo de Estado y la corrupción en torno a Felipe y Felipe miraba para otro lado en relación a la corrupción económica y a las andanzas personales de Juan Carlos. Estaban en el mismo sindicato de intereses.

P: Suele decir Pablo Iglesias que Juan Carlos era muy felipista.

R: Ah, sí, sí, sí. Y Felipe juancarlista. Y además tenían como nexo a Manglano, que era el lacayo de ambos.

P: Cuenta en el libro que un día, jugando a la petanca con Felipe González, él le dijo que usted era el único periodista de derechas inteligente. “El tiempo demostrará que el de derechas eres tú”, le respondió usted. En el PSOE algunos pensarán que lo ha clavado.

R: A mí me parece que sí. Él ya apuntaba maneras. Era una persona muy brillante y atractiva pero con una capacidad de metamorfosis ideológica y personal muy grande. Prometió un referéndum para sacar a España de la OTAN y al final lo hizo para meter a España en la OTAN. He visto pocas cosas así.

P: ¿No le ha sorprendido entonces el personaje en el que se ha convertido?

R: Yo es que lo vaticiné.

P: ¿Usted llegó a ser amigo de Juan Carlos I?

R: No, amigo no. No tuve esa relación estrecha. Hubo una etapa en la que él quiso conocerme. Tuvimos un par de episodios y yo le consideraba la encarnación de la gran obra colectiva que era la transición. Luego fui descubriendo cosas que, primero me sorprendieron, luego me decepcionaron y luego me indignaron.

P: Escribe que Juan Carlos I intenta acercarse a usted para tenerle controlado. ¿Lo consiguió?

R: Yo creo que no. Ahí están las publicaciones. Escribo artículos críticos con su conducta durante los veranos en Mallorca. Y también aquel bombazo en el que contamos que el Rey firma una ley en Madrid un día que estaba en Suiza.

P: ¿Nunca se ha guardado informaciones que pudieran perjudicar a la Corona?

R: Vamos a ver, yo he dejado de publicar informaciones que no he podido demostrar. En el libro hablo del pago de 100 millones de dólares por los kuwaitíes. Javier de la Rosa me dijo que lo tenía grabado pero nunca me dio la cinta.

Suena su teléfono móvil. Lo coge. La conversación dura unos tres minutos. Cuelga.

R: Bueno, ¿vamos?

P: Vamos. ¿Su gran obra periodística es la investigación sobre el terrorismo de Estado de los GAL?

R: No, hay que mirar toda mi trayectoria en su conjunto. Siempre he procurado buscar la verdad. Y me da lo mismo los GAL, Filesa, Ibercorp, el 11M, el 23F, Gürtel…

P: Usted define en el libro a los GAL como la antesala del fascismo.

R: Es verdad que hay dos asuntos que son mucho más graves que los demás porque hay asesinatos de por medio. En relación a los GAL yo tengo la sensación de que todo el mundo sabe la verdad de lo que ocurrió y en relación al 11-M, no. Tengo la frustración de que nos hemos quedado a medias y es una asignatura pendiente. La razón, probablemente, es que el 11M fue algo muy profesional y los GAL no dejaron de ser una gran chapuza.

P: En el libro usted saca mucho más pecho de su trabajo respecto al GAL que al 11-M. ¿No perdió usted el foco en la investigación sobre el 11M?

R: Hablo poco en el libro sobre la investigación del 11-M porque estas memorias llegan hasta 2006 y la investigación sigue después. Yo señalé con nombre y apellidos a una docena de funcionarios públicos por negligencia u ocultación de pruebas. Solo uno se querelló contra nosotros y la Justicia dictaminó que nuestra investigación era veraz.

P: ¿No se arrepiente de nada de aquella época? ¿No le da vueltas aún en la cabeza aquella portada de Mondragón?

R: Bueno, vamos a ver, es una gota en medio del... Es decir... Yo creo que... Es decir, convertir la portada en la que Fernando Múgica dijo que había una tarjeta del grupo Mondragón cuando lo que había era una cassette del Grupo Mondragón... Claro, él tenía una fuente de primera división, que era el policía que la había visto. El policía se había confundido. Me parece una cuestión absolutamente anecdótica.

P: Vuelvo a los GAL. Cuenta en el libro una conversación en los pasillos del Congreso con Felipe Gónzalez en la que, según su versión, el presidente viene a reconocerle que él estaba al frente de todo.

R: Esa conversación marca un antes y un después. Me dijo que ETA tenía dos periódicos: Egin y el Diario 16. Y al final me dijo: “Si ellos nos dejan de matar, nosotros dejamos de matarlos a ellos”. Me lo repitió dos veces.

P: Hay quien reclama que los responsables de aquello también pidan disculpas públicas o hagan algún gesto a las familias de las víctimas, teniendo en cuenta también los últimos pasos de la izquierda abertzale.

R: Lo primero: cada vez que veo a Otegi me acuerdo del asesinato de mi compañero José Luis López de Lacalle. Él justificó vilmente ese asesinato. Nunca podré desligar a Otegi de esa conducta infame. Otra cuestión es que pueda existir un partido como Bildu que se desmarque de todo aquello y que, si respeta las reglas constitucionales, haya que aceptar que es un partido más con el que se puede hablar y pactar. Ahora, por decencia, no deberíamos aceptar como interlocutor a alguien que ha sido cómplice activo de asesinatos.

P: ¿Y respecto a los GAL?

R: Yo creo que el PSOE no puede tratar por igual a José Luis Rodríguez Zapatero que a Felipe González. Zapatero cometió errores y aciertos, como podemos decir de Sánchez o de Aznar. Pero hay dos presidentes que han estado inmersos en causas penales, que son González y Rajoy. Sus responsabilidades políticas en actos delictivos son innegables. En el caso de Rajoy hablamos de robar, y en el de González, de matar.

P: Bueno, en el caso de Rajoy de robar y de más cosas, porque la Kitchen es algo aún más grave para tapar lo de robar.

R: Bien, vale. Qué me vas a contar de la Kitchen, si yo fui uno de los espiados. Pero no es lo mismo que te hagan 40 disparos con una cámara oculta que 40 disparos con una pistola. Pero bueno, yo creo que el PSOE se debe una autocrítica sobre los gobiernos de González y sobre lo que pasó entonces. El partido no debería tener una actitud tan condescendiente.

P: ¿A día de hoy sigue usted en primera línea de combate, al primer nivel? ¿Sigue viéndose habitualmente con Sánchez o con Casado?

R: Bueno... No voy a revelar mis fuentes… Tengo relación personal tanto con Casado como con Sánchez.

P: ¿Ha tenido la sensación de que alguna vez ha hecho política en vez de periodismo?

R: No, nunca. Siempre he perseguido cumplir con la función social de la prensa. Pero es verdad que las fronteras entre el periodismo y la política a veces son sutiles. Un periodista que está dando su opinión con argumentos y vehemencia sobre la ley de memoria también está haciendo política porque está intentando influir en los legisladores, en los gobernantes o en los jueces. ¿Eso es hacer política? No, eso es concurrir como periodista de opinión al debate público.

P: ¿Le gusta la sensación de ser poderoso?

R: Bueno, poderoso solo es quien tiene el BOE. El poder es la capacidad de que tus deseos se conviertan en hechos. El verdadero poder es el Ejecutivo. Es verdad que los periodistas tenemos influencia.

P: Antes hablábamos de que González le echó a usted del Diario 16, pero igual usted echó a Felipe González de la Moncloa.

R: Le echaron los españoles. Sobre mi continuidad en Diario 16 no hubo ninguna votación. Yo creo que hubiera ganado por goleada entre los lectores.

P: En el libro también cuenta que vivió de cerca la movida y que salía de fiesta con Miguel Bosé.

R: Sí, bueno…

P: Miguel Bosé y José María Aznar... Tiene amigos bastante variopintos. O no.

R: Hombre, amigo de Miguel Bosé... Creo que fuimos a un concierto de Simon & Garfunkel o el de los Rolling… Y luego Miguel nos invitó a... a…

P: …

R: A unos espaguetti que hizo en su casa. No pasó de ahí. Pero Diario 16 sí que era el órgano de la vanguardia cultural.

P: ¿Cómo se puede ser amigo personal de un presidente del Gobierno, como usted cuenta en el caso de Aznar, y ser un buen periodista?

R: Yo fui más amigo de Aznar y Zapatero cuando dejaron de ser presidentes, aunque es verdad que con ambos había confianza y aprecio mutuo. Pero eso no impidió que cuando yo estaba en contra de lo que hacían lo dijera con toda claridad. Me pasó con la guerra de Irak con Aznar o con las negociaciones del final de ETA de Zapatero. En este caso reconozco que él terminó llevando razón. Se lo he dicho.

P: ¿Usted se equivocó entonces con el tratamiento que su periódico dio al final de ETA?

R: Creo que los hechos han demostrado que Zapatero tenía buena información cuando apostaba por el final negociado de ETA. No fue una operación tan irresponsable como a nosotros nos parecía en ese momento.

P: Usted cuenta en el libro que usaron su intimidad y su vida privada para hacer política con el famoso vídeo sexual. Ahora ese debate vuelve a estar encima de la mesa a raíz de unas publicaciones sobre José Luis Ábalos. En su caso sí hubo un vídeo, que usted describe como una trampa. En el caso de Ábalos ni siquiera se aporta nada. ¿Cuál es su postura sobre el tratamiento de los medios hacia “informaciones” dirigidas a destruir la vida privada de alguien?

R: Yo reproduzco una conversación con el rey Juan Carlos en la que él me dice que tiene derecho a su vida privada y yo le contesto que el único español que no tiene derecho a ello es el Rey. Todos los demás sí que tenemos derecho. La vida privada se vuelve relevante cuando genera causalidad en relación con la vida pública. En el caso de Ábalos yo no sé si habrá otras cosas, lo que hasta ahora se ha publicado me parece muy poco relevante en términos políticos.

El equipo de la editorial interrumpe la conversación en este punto: "Lo siento, pero tenemos que irnos ya. Tenemos que entrar en la tele".

P: No me diga eso, que ahora le iba a preguntar por el vídeo y por el tratamiento hacia la intimidad de otras personas…

R: Si quieres hablamos otro día de eso. De quiénes lo hicieron, por qué y para qué. Hay muchos indicios que avalan la implicación personal de Felipe González.

Insiste la editorial: "Es que están ya con el directo". 

P: ¿Le robamos cinco minutos a la vuelta de esa conexión?

R: No, no, yo a la vuelta me pongo a hacer la portada de mañana.

Nos quedamos con las ganas de preguntarle muchas más cosas al histórico director de periódicos: qué opina del desenlace político de algunas figuras patrocinadas por él, como Rosa Díez o Albert Rivera, por ejemplo. O si piensa que dentro del papel que desempeña un medio de comunicación está pedir el voto de sus lectores para un determinado partido político, como hacían sus cabeceras. O por qué un hombre que ha sufrido en primera persona la violación de su intimidad con fines espúreos da cabida en su periódico a informaciones o rumores sobre la vida privada de dirigentes como Pablo Iglesias o Irene Montero. Él promete otro volumen de memorias. Seguro que hay ocasión de retomar.

Si Mónica García (Madrid, 1974) hubiera podido elegir habría preferido hacer la entrevista al aire libre, en algún rincón del Retiro. Pero pide que la hagamos en el AVE que sale de Atocha en dirección a València porque las horas del día no le dan para más. Es líder de la oposición a Ayuso y, desde hace unas semanas, ha vuelto a compatibilizar su tarea política con el trabajo en el hospital. Cuando la llamó Mónica Oltra para invitarla al acto de líderes políticas de este sábado se tuvo que tomar unos días antes de dar el sí. A nadie se le escapan las suspicacias que despierta en los aparatos de los partidos que gente como ella y Yolanda Díaz se cojan de la mano. Durante las 24 horas que ambas coincidieron en València, casi no se soltaron. La charla se produce en la cafetería a unos 300 kilómetros por hora. Mónica García se acaba de subir al tren. 

Pregunta: ¿Tiene este tren que usted acaba de coger tanta carga política como parece?

Respuesta: Creo que eso responde más a unos anhelos y a las expectativas que se han generado. Deberíamos normalizar que diferentes personas con diferentes cargos políticos se junten a hablar. Lo que me parece más destacable es que es un acto de mujeres que evidencia que la llegada de un tsunami feminista es imparable.

P: Hemos quedado en el tren porque su agenda no le da para más. ¿Por qué sigue trabajando en el hospital?

R: Hay una parte de mi actividad política que la hago mejor si no pierdo mi profesión. Para mí estar en el hospital y volver a tener contacto con pacientes y con compañeros de la sanidad pública o haber vivido la pandemia desde dentro me da unos códigos que me hacen ser más útil en política. Compaginarlo es complejo porque, además, hay que sumar la tercera pata, que es la conciliación con mis chavales. Son malabarismos, pero es compatible.

P: ¿Por qué la derecha no deja de ganar elecciones y de gobernar en Madrid?

R: Hay similitudes entre el parque temático neoliberal y corrupto que levantaron en València con el que tienen ahora en Madrid. No se han aprovechado las oportunidades que ha habido para desbancar al PP. Estuvimos a muy poco pero, lejos de venir a regenerar, Ciudadanos vino a apuntalar lo que llevan haciendo 26 años en la Comunidad.

P: ¿Y qué hizo mal la izquierda?

R: Las fuerzas progresistas han estado más pendientes de las diferencias que había entre ellas que del Goliat que teníamos delante. El PP tiene muchos anclajes mediáticos y sociales que le dan una fuerza casi hercúlea. Eso obliga a que necesitemos muchos Davides para frenar a ese Goliat. Más Madrid es la primera fuerza que se ocupa en serio de esta Comunidad.

P: Y el fenómeno Ayuso. ¿cómo lo explica?

R: Es un personaje al que no le interesa la política. La mayoría de sus intervenciones son antipolíticas pero ha conseguido dar con determinadas teclas al estilo de Trump. Lo único que les interesa es imponer su cruzada ideológica. La sanidad, la educación, todo lo demás les da exactamente igual.

P: Y cuando ve el duelo Casado - Ayuso, ¿llega a pensar que igual lo gana Ayuso?

R: Lo que demuestra esa lucha es que ellos están por el mero poder y no para ser poderosos. Ser poderoso significaría transformar la sociedad para dejar una Comunidad mejor de la que encontraste. Las luchas ególatras dan como resultado el abandono de las cosas que importan a la gente.

P: ¿Usted sí habla con ella por Whatsapp o también está bloqueada?

R: No lo sé porque no me he cruzado mensajes de Whatsapp con ella. Igual un día le escribo "hola" para saber si estoy bloqueada, por curiosidad.

P: ¿Le costó mucho tomar la decisión de coger este tren?

R: Bueno, tenía sus pros y sus contras. Tenía cierta trascendencia política, pero yo creo que el impulso de reunirme con mujeres de la potencia política de Ada, Mónica, Yolanda y Fátima superó cualquier tipo de duda que pudiéramos tener.

P: Tuvieron dudas. 

R: Había una parte de nosotros que queríamos normalizar que la política es diálogo, encuentro, reflexión común. Tras la pandemia ha empezado un nuevo ciclo en el cual queremos lanzar una señal inequívoca: las mujeres estamos aquí para quitar el chapapote de la política y ponernos a hacer politíca útil, la de las cosas cotidianas.

P: ¿El acto es lo que parece?

R: No es una tapadera de nada más. No es un mitin, no es el inicio de nada.

P: ¿No es el inicio de nada? Es la primera vez que los espacios que representan usted y Yolanda Díaz se acercan después de la traumática ruptura.

R: La pretensión no es que sea inicio de nada.

P: ¿Lo dice porque toca decir eso o de verdad es spoiler y esto no llegará a nada?

R: Lo que quiero decir es que, después del acto, cada una seguiremos trabajando en nuestros territorios, a lo que nos toca. Pero es verdad que todas coincidimos en hacer otro tipo de política.

P: ¿Ha hablado muchas veces con Yolanda Díaz antes de este acto?

R: Nos hemos encontrado en algún evento y también en un concierto en Rivas.

P: ¿De quién?

R: De Vetusta Morla.

P: Ahora me dirá que no, pero sabemos que se ha formado revuelo y debate en los partidos políticos que ustedes representan sobre la conveniencia de que acudieran a ese acto o no y de que coincidieran con compañeras de otras formaciones.

R: No lo llamaría debate.

P: ¿Cómo lo llamaría?

R: Fueron conversaciones. Teníamos que decidir ir o no ir en base a unos pros y a unos contras. Los pros superaron a los contras.

P: En realidad he dado demasiadas vueltas a la pregunta. Lo que quería preguntarle es si a Íñigo Errejón le molestó que usted fuera al acto.

R: No, no. Entiendo que haya especulaciones. Obviamente hablé con Íñigo, pero concluimos que en un acto de mujeres no podía faltar yo. Eso reivindicaba también al propio Más Madrid y al trabajo que hemos hecho como hormiguitas y que nos sitúa como importantes actores políticos.

P: Le encantó la idea, vamos.

R: Le gustó la idea, sí.

P: ...

R: Bueno, le pareció bien y le pareció que era lo que había que hacer en el momento político en el que estamos.

P: ¿Qué opinión le merece la figura política de Yolanda Díaz?

R: Me gusta. Me gusta que sea pragmática y contundente. Me gusta cuando le da datos al señor García Egea porque yo soy fanática de los datos. Yolanda sitúa la política en el mapa del rigor y yo comparto esa forma de trabajar.

P: ¿Tendría sentido que el espacio político de Yolanda Díaz volviera a competir con el suyo en Madrid y que el suyo lo hiciera con el de Yolanda en las generales?

R: Una de las cosas que reivindicamos en València es que estamos hartas de competir, de la política de competición y de confrontación. Es lo que hace Ayuso, que compite y confronta con otras Comunidades. Nosotros somos embajadores de lo contrario. Todavía quedan dos años, pero a mí no se me ocurre ningún escenario de competición que no sea con el PP y con esa amalgama de machistas, negacionistas y reaccionarios que se han unificado en una sola materia amorfa política (Vox).

P: He vuelto a dar vueltas, disculpe. Lo que quería preguntarle es si piensa que Íñigo Errejón debería presentarse a las elecciones si Yolanda Díaz es candidata.

R: Uno de los errores que tenemos las fuerzas progresistas es hablar de nosotros. Lo que tenemos que hacer es ofrecer fuera un proyecto de sociedad que es muchísimo mejor que el que proponen Ayuso, Casado y Abascal. No deberíamos perder el tiempo hablando de lo que nos pasa a nosotros hacia adentro.

P: Pero, ¿entonces?

R: No sé lo que va a pasar en 2023, no puedo hacer futurología política. Para llegar al 23 tenemos que terminar el 21 y, a ser posible, vivir el 22. Cada uno tendrá que ver en el momento político en el que está durante ese trayecto. Dos años en política pueden ser eternos. Coincido con Errejón en que quien esté pensando ya en cómo se va a articular una lista electoral en 2023 se equivoca. Todas las que nos juntamos en València tenemos esa parte muy clara. Lo que a mí me toca es plantear una alternativa a la señora Ayuso que sea convincente. Luego, ya se verá.

P: Yolanda Díaz habla de tejer alianzas con otros espacios y en otros territorios para impulsar su proyecto político de cara a las generales. ¿Puede contar con usted como aliada?

R: Estoy de acuerdo en que es un momento para dejar de competir y empezar a construir y a tejer alianzas. Pero mi granito de arena es seguir trabajando por la Comunidad de Madrid, que nunca nadie se la había tomado en serio. Eso es más eficiente que alguien que vuelva a utilizar Madrid como trampolín para la política estatal.

P: Yo me refería a si está dispuesta o no a echarle un cable a Yolanda Díaz.

R: Vale. Para echar un cable en reivindicar que la política sirve para otra cosa de para lo que la utiliza el PP, siempre estaré ahí.

Juan Espadas (Sevilla, 1966) elige ser entrevistado en la antigua Real Fábrica de Tabacos, un imponente edificio neoclásico del siglo XVIII declarado bien de interés cultural y que es sede de la Universidad de Sevilla, la ciudad de la que está a punto de dejar de ser alcalde. Aquí estudió Derecho en las mismas aulas en las que unos años antes lo habían hecho Felipe González o Manuel Clavero, figuras que reconoce como referentes aún a día de hoy. “Esta era la cafetería, pero es que esto lo han cambiado todo”, dice mientras recorre los pasillos de la facultad.

Se especializó en Derecho público y medioambiental y empezó a trabajar para el PSOE, del que era votante pero no afiliado. Tardó seis años en sacarse el carnet de militante porque no le atraía el tema orgánico. Ahora, le acaban de encargar la renovación de un aparato de la envergadura del partido socialista de Andalucía: una inmensa maquinaria desgastada tras 37 años de gobiernos ininterrumpidos y ahora a la deriva en la oposición y con todas las encuestas indicando que irá para largo.

Él, que acaba de asumir la secretaría general del partido y la candidatura a las elecciones tras coprotagonizar el último baile de Susana Díaz, dice que será capaz “de remontar” la situación si consigue que los andaluces progresistas se paren a pensar “un momentito” lo que supondría que Macarena Olona fuese vicepresidenta de la Junta. Reconoce que se come el marrón “por el partido” y que, en el fondo, no le apetecía dejar antes de tiempo la alcaldía de Sevilla, a la que llegó en 2015.

PREGUNTA: ¿Le da pena dejar de ser alcalde?

RESPUESTA: Yo ya anuncié en 2019 que mi segundo mandato sería el último. Yo concibo la política así y la alcaldía tiene que ser una etapa en la que cumplir unos objetivos concretos para luego dar el testigo a otro. Pero es verdad que a mí me hubiera gustado estar un año más.

P: ¿Se ha planteado aguantar un poco más?

R: Me hubiera gustado rematar algunos proyectos en Sevilla pero el PP está en minoría en el Parlamento y secuestrado por Vox. Es un Gobierno inestable y eso nos ha obligado a organizar una acción de oposición mucho más contundente.

P: Lo de pactar los Presupuestos con Juanma Moreno era un poco postureo, ¿no?

R: Para nada. Uno de los elementos de esta etapa del PSOE va a ser una nueva cultura de la relación entre los partidos. Si se radicalizan los discursos y se generan fuerzas de extrema izquierda o extrema derecha es porque los partidos que estamos en la centralidad cometemos muchos errores. Nos relacionamos entre nosotros con absoluta falta de respeto personal y hacia las instituciones y eso traslada desconfianza a la ciudadanía. Hay que sacar del tablero a los radicales.

P: ¿No hay riesgo de que la ciudadanía progresista vuelva a apreciar que el PSOE se mimetiza con el PP?

R: O a lo mejor es el PP el que se mimetiza con el PSOE...

P: Sí, claro, o viceversa. Lo mismo es.

R: Pero supón que yo consigo introducir en esos Presupuestos diez partidas netamente sociales que el PP no tenía previsto sacar adelante.

P: ¿Lo ve realista?

R: La verdad es que cada vez veo más lejana esa posibilidad. Pero he querido también mandar un mensaje a la sociedad, que nos pide que nos entendamos y que lleguemos a acuerdos.

P: Pero que lo ve imposible, vamos.

R: Es muy difícil por una razón: dentro del PP hay gente que no quiere ni muerta ningún tipo de acuerdo con el PSOE. Pero es que dentro del PSOE también hay gente que piensa lo mismo y no quiere ningún acuerdo con el PP.

P: ¿Dentro del PSOE también?

R: ¡Claro! En los grandes partidos hay gente que no concibe dialogar con la otra fuerza política para nada. Y yo soy de los que defiende que la democracia necesita diálogo. Lo digo porque veo peligrar las instituciones.

P: Le ha sentado regular que Ferraz diga que ese acuerdo es imposible, como marcándole a usted el terreno ¿no?

R: No, no. Ya lo he aclarado con Gómez de Celis. Me ha pedido disculpas. Ha querido decir lo mismo que yo, que con el despido de 8.000 sanitarios es inconcebible llegar a un acuerdo presupuestario. Lo que pasa es que él lo ha dicho más enérgico.

P: Es que ha sonado a que el PSOE le ponía a usted las líneas rojas.

R: No, no. Pero de esto digo una cosa clara: el secretario general del PSOE de Andalucía es el que marca la estrategia de negociación y la estrategia política para ganar las próximas elecciones. Yo no quiero una foto con el PP, no me la voy a hacer. Lo que quiero es que haya unos presupuestos buenos para los andaluces. Y estoy esperando a que me contesten.

P: Parece ahora algo parecido a una misión imposible que el PSOE gane unas elecciones en una tierra como Andalucía, donde ustedes han gobernado siempre. Hay que hacer muchas cosas mal para llegar a eso ¿no?

R: Después de 37 años de gobiernos socialistas hay un lógico desgaste. También puede estar en el ambiente que durante la pandemia mucha gente ha percibido que el PSOE no ha estado. Ahora vamos a un nuevo proyecto político. Hemos pasado meses debatiendo en unas primarias sobre la continuidad o el cambio y, a partir de ahí, es cuando realmente podemos empezar a medir la capacidad del PSOE para parar a una derecha que se consolida no solo en Andalucía. Por lo que dicen las encuestas, también a nivel estatal.

P: Dijo Sánchez que le gustaría que la izquierda del PSOE se ordenara. Yo necesito un croquis para saber lo que hay a la izquierda del PSOE en Andalucía: Unidas Podemos, que son Podemos más IU; Adelante Andalucía, que son los anticapitalistas de Teresa Rodríguez junto a Izquierda Andalucista, Primavera Andaluza y Defender Andalucía. Luego está Más País, los de Íñigo Errejón, que están buscando otro nombre y que se han aliado con Andalucía Por Sí. Y pendientes de la plataforma de Yolanda Díaz. Habrá gente de izquierdas que ya haya decidido no votar tras leer este párrafo.

R: Sin duda, eso lo complica. A mí me gustaría tener un interlocutor a mi izquierda para poder parar a la derecha y a la extrema derecha. Un interlocutor, no cinco.

P: Le vi en el Congreso del PSOE de València.

R: Sí...

P: Le diré que he estado en Ferias de abril con menos ambiente que ese Congreso.

R: Fue bonito ¿no?

P: Un festival.

R: Todo el mundo iba con muchísimas ganas de que aquello saliera muy bien, sí.

P: Hablando de Feria: en la última antes de la pandemia se hizo viral un vídeo suyo bailando sevillanas con Susana Díaz...

R: Una bailé, sí…

P: Pero cuando usted ha tenido que mirarla cara a cara de verdad ha sido ahora en las primarias ¿verdad?

R: Sin duda, sin duda. Tenemos una magnífica relación…

P: ¿Magnífica?

R. Nos respetamos mucho siempre y en las primarias también nos respetamos mucho. Defendíamos visiones distintas del momento político. Ella creía que podía reflotar a un PSOE que veíamos claramente a la deriva, que no encontraba su sitio en la oposición. Nosotros entendíamos que se estaba produciendo una fractura con los votantes socialistas. Ella quería volverlo a intentar y otros creíamos que había que cambiar los equipos. Decidió la militancia y he intentado que eso no afecte a las relaciones personales.

P: Esta semana se aprobará el anteproyecto de Ley de Vivienda en el Consejo de Ministros. Una de sus principales políticas municipales ha sido revivir la empresa municipal de Sevilla...

R: Es que a Emvisesa nos la encontramos muerta ¿eh?

P: Precisamente, Emvisesa ha sido una de las primeras empresas públicas de vivienda en impulsar un índice de referencia de precios del alquiler. ¿Sevilla pedirá la declaración de zonas tensionadas?

R: Los estudios que ha hecho Emvisesa indican que apenas un par de distritos están algo por encima del límite del 30% de la renta del inquilino respecto al precio del alquiler, que es lo que marca esa ley. Donde se supere ese 30% nosotros lo vamos a aplicar, pero creo que es una ley más pensada para grandes ciudades como Madrid o Barcelona. Nuestro planteamiento es inyectar oferta de vivienda en alquiler social porque eso bajará los precios, sobre todo para los jóvenes.

P: Ha sido alcalde dos mandatos, consejero de la Junta, es usted abogado… ¿Qué necesidad tenía de comerse el marrón de las próximas elecciones?

R: Lo hago por compromiso con mi partido. Todo el mundo puede entender que yo, en ese sentido, no necesitaba nada. Yo iba a terminar mi mandato como alcalde, no iba a repetir y, probablemente, hubiera emprendido mi actividad en el ámbito privado.

P: O quizás un Senado, un Parlamento europeo... Mire a Zoido qué bien le va...

R: No, no, seguramente ya no. Ya tengo unos añitos y me apetecía probar otras cosas. Pero en ese momento se produce una decisión de partido y si los compañeros te piden que lo hagas tú, pues no es el momento de acomodarse ni aunque vengan curvas. Había que afrontar ese paso al frente. Pero yo creo que soy capaz de remontar esto ¿eh?

P: ¿Sí?

R: Si los andaluces que votaron socialista alguna vez se paran a pensar un momentito, estoy convencido de que no van a querer un Gobierno en el que la vicepresidenta sea Macarena Olona. Y además, es que el PP no ha tenido agenda política, no tiene programa de Gobierno. Estoy seguro de que seré el próximo presidente de la Junta de Andalucía. Ahora tendremos un impulso con los nuevos equipos que salgan del Congreso regional del partido.

P: Tiene trabajo en eso también. Aunque hoy ha renunciado a la reelección Verónica Pérez, la “máxima autoridad del PSOE” de aquel 1 de octubre de marras. Algo es algo.

R: Bueno, no. Hoy se ha anunciado otra cosa: que el PSOE de Sevilla va a volver a ser un ejemplo para otras provincias facilitando un proceso de renovación. Pero las personas, por más que podamos cometer errores, y yo el primero, tampoco debemos desaparecer de la faz de la tierra. Se puede volver a construir.

P: Si usted lo dice…

R: Seguro.

Joan Baldoví (Sueca, Valencia, 1958) propone como lugar de la cita el Jardín Botànic de la capital valenciana. El sitio le dio nombre al pacto político que alcanzó en 2015 su partido, Compromís, con el PSPV para alcanzar la Generalitat tras dos décadas de mayorías absolutas del PP. Luego tuvo reedición en 2019 con la incorporación de Unidas Podemos a un tripartito que gobierna hoy la comunidad.

Acceder al jardín, en pleno centro de Valencia, es algo parecido a entrar en un oasis de vegetación y silencio en mitad de una ciudad que no anda falta de asfalto y de cemento y que, de camino al Botànic, enseña moles de hormigón de un estadio abandonado a medio hacer y una especial querencia por los edificios altos y las esculturas ostentosas.

Baldoví llega a la entrevista tras aparcar la furgoneta que le ha traído desde la arrocería en la que ha comido con Íñigo Errejón, diputado de Más País y aliado parlamentario de Compromís. Errejón está en Valencia presentando su último libro y dando muestras públicas de que su alianza política con la formación valenciana sigue gozando, por el momento, de buena salud. Pero en Compromís se juega una interesante partida para la izquierda. La vicepresidenta valenciana y también cara visible del partido, Mónica Oltra, ya ha cerrado filas en público con Yolanda Díaz y su futuro proyecto. Las primeras fichas empiezan a moverse sobre el tablero.

Pregunta: Está de moda Valencia. Hace unos días la Convención del PP y ahora el Congreso del PSOE, sus aliados en la Generalitat y en el Congreso. ¿Cómo son los socialistas como socios?

Respuesta: Poco cumplidores. Muy lisonjeros, pero poco cumplidores. Así lo siento.

P: Pero lo de los Presupuestos Generales del Estado está hecho, ¿no?

R: No, no, para nada. Vamos a empezar a negociar ahora. Y una cosa es lo que nos pintan y otra la que ejecutan. Nuestras ejecuciones en Cercanías están en el 5% y eso es ridículo. Por eso te digo que son poco cumplidores.

P: ¿Y aquí en Valencia? Se hablaba de elecciones inmediatas hasta hace nada.

R: Aquí los presupuestos sí están casi cerrados. Va bien. Yo creo que los primeros cuatro años fueron ejemplares. Luego pasa lo que pasa en cualquier convivencia, que afloran desavenencias. Pero espero que podamos firmar el tercer gobierno aquí en el Botànic. Por cierto, un lugar de resistencia de la sociedad civil frente a los intereses urbanísticos.

P: Para resistencia la suya durante los 20 años que no rascaron bola con mayorías absolutas del PP.

R: No te niego que, a veces, después de cada elección pensabas: “Joder, qué tenemos que hacer para tirar a esta gente”. Pero los valencianistas nos hemos dado todas las hostias habidas y por haber. Llegamos a quedarnos fuera de las Cortes Valencianas por una décima. En mi pueblo hay un lema muy agrario que dice: “Trabajar, persistir y esperar”. Y eso hicimos.

P: Imagino que fueron años duros.

R: Cuando yo era alcalde de Sueca ellos lo gobernaban todo. Los pueblos del alrededor, la Generalitat, todo. Y a mi pueblo no venía ni un conseller jamás, nos tenían castigados. Una vez cayeron 400 litros en tres horas y se me inundó el pueblo, había gente hasta nadando por la calle. Lo que me dieron fue una bomba de achicar agua que valía 250 euros para un pueblo de 30.000 habitantes.

P: ¿Cuál fue el secreto del PP aquí? ¿Es parecido a lo que pasa en Madrid?

R: Tenían detrás una mayoría social muy grande, fueron capaces de construirla. Era como si todo el mundo se creyera que era muy rico. En 2005, cuando yo daba clases en una escuela de adultos, me venían alumnos que habían dejado el instituto para irse a trabajar a la construcción. Y me decía un chico que era albañil: “Pero si es que yo gano más que tú, mira mi coche”. Un profesor no podía tener ese coche en la vida.

P: Esta tierra se llegó a convertir en un símbolo de la corrupción en España.

R: Aquello empezó con Zaplana y continuó con Camps, pero para mí hay dos personajes especialmente repugnantes. Uno es Cotino, que intentó comprar a las víctimas del accidente del metro para que no denunciaran. El otro es Rafael Blasco. Se gastó dos millones de euros de ayuda humanitaria para escuelas de Nicaragua en pisos en Miami.

P: ¿Nunca pensó en irse a vivir a Madrid cuando lo eligieron diputado?

R: Yo soy muy de Sueca. A mí me gusta salir por mi pueblo, encontrarme a gente, salir al campo...Mi mujer es profesora también allí. Para mí es fundamental que la familia esté a gusto para poder hacer política. Si hubiera tenido que elegir entre famila y política no lo habría dudado: habría dejado la política ipso facto. Yo en Madrid estoy 3 ó 4 días pero luego me vuelvo.

P: ¿Qué hay de cierto en la leyenda sobre los diputados que están en Madrid de martes a jueves?

R: A ver...

P: Que es algo parecido a una Erasmus, dicen.

R: No te lo niego, pero eso pasa más en los partidos grandes.

P: Ajá.

R: A mí no me da tiempo, los que somos un solo diputado trabajamos mucho para llegar a todo. Ahora menos, pero antes yo le entraba a todo. Pasaba éste y ¡pam! Uno decía no sé qué y allí que iba yo. Disparaba a todo. Ahora me dosifico.

P: ¿Quién es su mejor amigo o amiga en el Congreso?

R: Ana Oramas. Y mira que pensamos diferente.

P: Es usted hombre de buena escucha.

R: Sí, sí. Tenemos buenísima relación. También con Edmundo Bal (Ciudadanos). Y con los de ERC, a veces, veo el fútbol.

P: La presidencia del Congreso expulsó a un diputado de Vox hace poco tras insultar a otra diputada del PSOE. Él se negó a salir. ¿Qué se hace en una situación así?

R: Es difícil porque ellos buscaban la foto de la policía echándoles. Pero yo lo hice una vez cuando era alcalde de mi pueblo y no me arrepiento en absoluto. Hubiera sido una lección. ¿Tú no cumples las reglas? Pues a la calle.

P: ¿Cuánto le preocupa del 1 al 10 la extrema derecha? ¿Ilegalizaría formaciones como se están planteando en Italia?

R: Me preocupa nueve sobre diez. Algunas formaciones ya deberían estar ilegalizadas, como España 2.000. Hay que perder el miedo a ilegalizar a grupúsculos que alteran la convivencia normal de la gente.

P: Voy a preguntarle sobre "el tema".

R: Ya tardabas (ríe).

P: Es usted muy de Errejón, ¿no?

R: A mí me cayó bien desde el primer día, desde cuando estaba en Podemos. Tengo afinidad ideológica y personal con él, sí.

P: Pues vaya lío lo de Compromís. Usted de Errejón y Mónica Oltra de Yolanda Díaz.

R: Bueno, yo soy de Compromís. Es verdad que en las anteriores elecciones Mónica prefería ir con Podemos y yo con Más País. Pero votamos, ganó por amplísima mayoría ir con Más País y Mónica lo aceptó democráticamente.

P: ¿Yolanda Díaz e Íñigo Errejón caben en el mismo proyecto político?

R: Eso se lo tienes que preguntar a Íñigo.

P: Lo haré, se lo prometo. Pero ahora se lo pregunto a usted porque acaban de estar juntos y lo han hablado seguro.

R: Claro, claro, lo hablamos.

P: ¿Y?

R: Creo que será complicado. Son dos mundos que hasta hace poco... No sé, será complicado. Nada es imposible, pero yo creo que será complicado.

P: ¿Cree que Yolanda Díaz sería una buena candidata?

R: A mí me parece que podría ser una magnífica candidata. Yo con Yolanda, de hecho, tengo una relación buenísima. Y cada vez más. Es de aquellas personas que antes de anunciar alguna cosa de su Ministerio nos la consulta siempre, nos la envía, acepta propuestas.

P: ¿Entonces se ve usted compartiendo proyecto con ella? Oltra parece que lo tiene claro.

R. El tema de las alianzas es otra cosa. La marca Compromís hay que preservarla, esas siglas tienen que estar, nos costó mucho consolidarla. Yo con Más País he encontrado el respeto que no encontré antes. En todo caso, esas alianzas tienen que ser territoriales y ya se están abriendo cosas interesantes en Andalucía, Baleares, Aragón o Madrid.

P. Ahora a usted le ha dado también por entrevistar a gente. ¿Qué prefiere, que le hagan entrevistas o hacerlas usted?

R: Hacerlas. De hecho, ya estamos mirando gente para la nueva temporada. Queremos arrancar con alguien potente.

P: Mire a ver, que igual Yolanda Díaz tiene un hueco.

R: (Carcajada) ¡Serás c...!

Teodoro López Calderón (Cartagena, 1954) hace un pequeño hueco para la entrevista en medio de una agenda repleta de actos institucionales por toda España. Pide que la cita sea en el despacho principal del Cuartel General del Estado Mayor de la Defensa. El sitio no es que tenga un especial significado para él por nada en concreto, más allá de ser su lugar habitual de trabajo. Es, simplemente, donde puede. El JEMAD no es hombre de dar entrevistas, así que tampoco es cuestión de ponerle muchas pegas con la ubicación.

Desde esta misma sala, que presiden una bandera de España, un crucifijo y un óleo del desembarco de la Armada española en Alhucemas en 1925 bajo la dirección del general Primo de Rivera, dirigió parte de las operaciones del plan de evacuación de Kabul. Al almirante no le hacen especial gracia las preguntas que se salen del guión, aunque responde amablemente a casi todas. A esta cita asiste escoltado por un General de Brigada, un Coronel y un Teniente Coronel. Todos escuchan atentamente la conversación y no le quitan ojo ni al entrevistador ni al entrevistado. Apenas dan un par de indicaciones durante la charla. El JEMAD tiene prisa y entre pregunta y pregunta repasa, en algún momento, documentos de trabajo que tiene sobre la mesa.

Recuerda que se metió a militar porque le gustaba salir a navegar en Cartagena aunque, en realidad, le venía de familia. Y le quita trascendencia a sus vivencias en la transición de un ejército franquista hacia uno democrático. "Yo era muy joven, tenía un trabajo y una novia y quería casarme. Me dedicaba a mi trabajo. Si me tocaba llevar la artillería de un barco mi gran problema era que el cañón funcionase. Lo demás, lo viví como cualquier otro", recuerda. "Bueno, vamos", dice haciendo un gesto de prisa con las manos para que la entrevista empiece (y, por tanto, termine) cuanto antes.

Pregunta: Debo confesar que he tenido que documentarme para saber cuál era el tratamiento que tenía que dispensarle como JEMAD y he apuntado "Almirante General". ¿Es correcto?

Respuesta: Almirante.

P. Solo Almirante.

R. Sí.

P. Mañana es el desfile de la Fiesta Nacional. Hay mucha gente que se siente ajena a este tipo de celebraciones. ¿Lo entiende?

R. No sé por qué. Es una forma de celebrar el día de la Fiesta Nacional, como se hace prácticamente en todos los países del mundo. Lo organizamos nosotros porque tenemos los medios, pero está abierto a la participación de otro tipo de instituciones. Todo el que quiera participar en el desfile participa porque es el día de todos, no de las fuerzas armadas.

P. ¿Qué le parece que se abuchee al presidente del Gobierno cada año?

R. Pues me parece mal. Igual es que soy muy mayor, pero yo creo que el respeto y la educación hay que preservarlas siempre. Y no en el desfile, en cualquier situación de la vida. Hay libertad de expresión, pero las cosas se pueden decir educadamente sin necesidad de faltar a nadie.

P. Desde este despacho dirigió parte de las operaciones del dispositivo de rescate en Kabul y me han dicho que se pasaba las noches sin dormir. ¿Tuvo que echarse alguna vez en este sofá?

R. No, no.

P. Es que es pequeño.

R. Yo en casa también tengo un lugar para trabajar y ahí sí he pasado las noches enteras conectado durante aquella operación.

P. ¿Cómo fueron esas dos semanas?

R. Estaba de vacaciones y me volví. Era una operación muy delicada. Había que extraer a nuestros colaboradores entre una cantidad de miles de personas que se agolpaban allí. Todos querían entrar. Nuestro trabajo era ayudarles a ellos a acceder al aeropuerto e impedir que no entrara quien no debía, no se nos podía meter un terrorista. No fue fácil.

P. Ustedes han hecho seguimientos casi a tiempo real de familias enteras que teníamos que evacuar y que tenían dificultades para llegar.

R. Estamos hablando de 1.900 personas. Hubo familias que se perdieron, que se iban a una puerta que no era, que nos pedían auxilio porque no sabían llegar. Al final sacamos a más gente de lo previsto. El Gobierno decidió ampliar el rescate a familiares de primer grado de nuestros colaboradores y traer también a personas que no eran colaboradoras de España pero que tenían un riesgo grave como periodistas, fiscales, jueces, profesoras, activistas pro derechos humanos…

P. Y hay un momento en que hay que volver y dejar a mucha gente atrás.

R. Sí, estuvimos allí hasta el último segundo en que fue posible evacuar a alguien, hasta que Estados Unidos decidió cerrar. Sabíamos que no iba a ser posible sacar a todo el mundo, pero nuestros soldados lo dieron todo para traer al máximo posible de personas. Es difícil, pero el Gobierno tiene intención de seguir rescatando a los que se pueda.

P. ¿Han llegado a correr riesgo las vidas de los militares españoles en Kabul?

R. Sí, no en todos los casos, pero hubo situaciones en las que corrieron riesgo. De hecho, murieron 13 militares norteamericanos. Sobre todo para los que han estado allí ha sido una experiencia con una carga emocional muy fuerte.

P. ¿Para usted también o los almirantes no lloran?

R. Supongo que sí lloran, pero en este caso yo no. A lo mejor con la edad nos vamos haciendo más duros. Ha sido un motivo de gran satisfacción conseguir meter en nuestros aviones a familias de las que habíamos seguido sus casos personalmente. En esos momentos, piensas: “No hemos podido salvar a todos, pero algo estamos haciendo”. Aunque evidentemente te quedas con mal sabor de boca por no terminar aquello como nos hubiera gustado a nosotros.

P. El presidente dijo “misión cumplida”, y yo no termino de tener claro que sea la mejor expresión para el caso de Afganistán.

R. Hay matices importantes. Evidentemente, la misión por la que fuimos a Afganistán no se ha cumplido. La operación se ha terminado por razones que no son de índole militar y no hemos llegado al final. Si de lo que se trataba era de traer a todo el que estaba en peligro, eso era imposible porque son millones de personas. Si se refería a que hemos cumplido con traer al máximo posible de personas hasta el momento en que nos han dejado, eso sí. Hemos hecho el cien por cien de lo que podíamos hasta el último segundo.

P. ¿Lo más gratificante de su trabajo es salvar vidas?

R. Para todo el mundo eso es lo más gratificante que hay. Lamentablemente tenemos en la Fuerzas Armadas mucha actividad dedicada a eso.

P. ¿Por qué dice lamentablemente?

R. Porque hay muchas vidas en riesgo en el mundo en el que vivimos. Como cuando desarrollamos las operaciones frente a Libia para intentar rescatar a migrantes que muchas veces morían ahogados. Aquello supuso una tensión tremenda. Muchos llegaban en condiciones peores que las de las personas rescatadas en Afganistán. Eso tiene un impacto para los militares hasta en la forma de ver la vida. Y también lleva a una satisfacción personal poder decir: “estoy salvando vidas y esto es lo máximo que se puede hacer”. Muchas veces jugándose la propia.

P. ¿Entonces el papel del ejército hoy es más el de salvar vidas que el de librar guerras como las de antaño?

R. Nuestra principal misión es la defensa nacional de España. Llevamos muchos años de paz y tranquilidad, pero no salen gratis. Existen porque tenemos unas fuerzas armadas eficientes con una capacidad de disuasión suficiente para que quienes tengan ciertas intenciones no tengan tentación de intentarlo. Todos los días hay 12.000 personas vigilando nuestro espacio aéreo, la soberanía de nuestras aguas, enclaves terrestres estratégicos... Pero también están esas labores de rescate que no solo hacemos en el extranjero. Aquí la UME lucha contra los incendios, ayuda con Filomena, hoy está en La Palma…

P. ¿No percibe que lo que mucha gente valora más de su trabajo son precisamente esas labores de ayuda y de rescate? La “defensa nacional” se entiende peor que la ayuda directa a la gente de La Palma o a los mayores de las residencias durante lo peor de la pandemia.

R. Sí, parcialmente estoy de acuerdo. La ciudadanía ha detectado que, más allá de un hipotético conflicto, tiene una herramienta para su día a día que es útil y que ha funcionado en situaciones de crisis. Y lo primero que agradecen es que cuando tienen un problema, vas y les echas una mano. Es una realidad que toda la operación Balmis con la Covid o lo de ahora de La Palma han ayudado a que se aprecie lo que podemos hacer por la población.

P. ¿Se nos olvida enorgullecernos de cosas como estas?

R. A veces, sí. Yo no digo que lo hagamos todo bien. Pero hemos hecho muchas cosas bien y a menudo nos las valoran más fuera que dentro.

P. Dígame algo por lo que deberíamos sentirnos orgullosos como españoles.

R. Hay mucho en nuestra historia. La batalla de Lepanto, por lo que significó, por ejemplo. O la primera vuelta al mundo. Ahora se celebran efemérides de ambas cosas. O la transición política, que es un ejemplo en un montón de países.

P. Igual hay mucha gente que de todo eso no se siente tan orgullosa pero sí de lo que ustedes han hecho en Afganistán.

R. No entiendo por qué no se pueden sentir orgullosos de lo otro. Insisto, creo que a veces se nos juzga mejor fuera que dentro.

P. ¿Qué es para usted España?

R. Le podría decir simplemente que España es mi patria, con todo lo que conlleva ese concepto detrás. Es donde he nacido, donde he vivido, es mi cultura, es mi historia, mis costumbres... Y por lo que merece la pena luchar e, incluso, como dice nuestra fórmula de juramento, dar la vida en caso de que sea necesario defenderla.

P. ¿Pero es que está en riesgo?

R. El mundo entero está en riesgo. Pero si asociamos los riesgos a un concepto antiguo de ataques armados, pues no, ahora mismo no tenemos ese riesgo. Pero hay un mundo paralelo que no se ve, que es virtual o que tiene que ver con el crimen organizado, y ahí sí sufrimos ataques.

P. Me refería desde un punto de vista de la integridad como país.

R. No, no, de la integridad del país, no.

P. Es que es habitual escuchar que España está a punto de romperse. Está siempre a punto de romperse.

R. Eso es política interna en la que no me voy a meter en absoluto. Pero claro que hay amenazas para la seguridad en otros aspectos. Hay zonas del Sahel que suponen un riesgo por la presencia terrorista. Si se controla, no hay riesgo. Pero son nuestros vecinos, si no se trabaja bien puede producirse una desestabilización.

P. Pero que en todo caso los riesgos son externos, quiere decir, no internos.

R. Yo hablo de los externos, que es lo que a mí me tiene que preocupar, claro.

P. Correcto. Entiendo que los internos entonces no le preocupan.

R. Más que no preocuparme, que los internos no son mi competencia.

P. Que no es lo mismo.

R. Eso ya lo reservo para mí.

P. Entendido. Usted ingresó en el año 73 en el ejército. Ha vivido en primera persona la evolución desde dentro.

R. He visto una evolución tremenda, evidentemente. La capacidad de adaptación que ha tenido la institución militar ha sido importantísima y tenemos que seguir teniéndola. Es absolutamente esencial para poder seguir siendo eficaces y poder cumplir con lo que España espera de nosotros.

P. Hay quien cree que el ejército sigue siendo un nido de franquistas, de fascistas, de gente de derechas…¿Es así?

R. Yo sé que quedan estereotipos, pero están tan alejados de la realidad... ¿Cómo va a haber militares franquistas? El único que estaba en el ejército cuando Franco estaba vivo soy yo. De todas las fuerzas armadas.

P. ¿Los demás están retirados?

R. Los demás se han retirado todos.

P. Los demás hablan en sus chats de sus cosas y poco más, entonces.

R. Es que estamos hablando de unas fuerzas armadas que ni lo han vivido. Es como decir que en el ejército hay vestigios de la guerra de Marruecos. Bueno, habrán oído hablar a los abuelos o lo habrán leído en un libro. Pero las fuerzas armadas de hoy no han vivido nada de esto.

P. Y encima he leído que usted era de los que vio bien desde el principio la transición.

R. Si es que todo el mundo veía bien eso…

P. Hombre…

R. Es que eso es una pregunta... No sé cómo decir…

P. ¿Capciosa? Puede decirlo sin problema, me han dicho cosas peores.

R. No, no. De no conocer la realidad.

P. Cuénteme.

R. Es que aquí no hacía falta ser Einstein para darse cuenta de que una vez que finalizaba Franco tenía que haber una cosa distinta. ¿Cómo iba a seguir lo mismo sin Franco? No podía ser. Pero vamos, que yo tenía 19 años y lo que me preocupaba era mi carrera. Yo creo que aquello salió muy bien, aunque hubo dificultades. Sí que recuerdo la tensión que produjo la etapa dura de los asesinatos de ETA. Nos pillaba muy cerca. Eran compañeros, eran amigos. Eso sí se vivía con preocupación porque no dejaban de saltar vidas humanas por los aires. Ese período es el que recuerdo más tenso.

P. ¿Llegó a percibir dentro que parte del ejército pretendía ir un paso más allá?

R. Vamos a ver, no puedo negar la realidad. Ahí hubo un intento de golpe de estado. Pero no salió porque nadie estaba de acuerdo. La inmensa mayoría no estaba de acuerdo. No llegó a nada y se resolvió en 24 horas..

P. ¿Dónde estaba usted ese día?

R. A mí me pilló de alférez de navío destinado en la corbeta Descubierta, en Cartagena, en mi tierra.

P. ¿Y ese día sí lo vivió con preocupación?

R. Hombre, sí. Lo viví con preocupación. Nos acuartelaron a todos y nos metieron en el barco. Tenía esa preocupación por saber cómo terminaba eso. Reconozco que si ahora hago memoria... Pero es que no esperaba que esta entrevista fuera de cosas de hace 50 años…

P. Yo es que pregunto de todo. Lo siento.

R. Estábamos clavados en la televisión viendo todo lo que estaba pasando. Cuando salió su majestad el rey y escuché lo que dijo, pensé: “Ya podemos irnos a la cama porque esto está controlado y ya sabemos cómo termina”.

P. Le hablaba del chat. Ustedes esforzándose por echar abajo los estereotipos y unos generales retirados diciendo barbaridades. Imagino que eso ayuda poco. ¿No le entraron ganas de meterse un momento en ese chat de Whatsapp para decirles que se dediquen a jugar al dominó?

R. No, no, yo no tengo Whatsapp. Bastante tengo con los miles de correos y llamadas diarias que me llegan. No tengo relación con ellos.

P. ¿Le preocupa?

R. Ahora mismo, nada.

P. ¿Cero?

R. Cero. Son personas mayores retiradas. 

P. Hombre, almirante, sí. Pero decían que querían fusilarnos a no sé cuántos millones de españoles. Yo un poco me preocupé. 

R. Es evidente que es una barbaridad. Pero vamos, es que no hay nadie que se pueda creer que a ningún militar, por mayor que sea, se le pueda pasar por la cabeza hacer eso. Es que es un absurdo. Es un absurdo completamente.

P. Otros compañeros suyos cuando se jubilan deciden meterse en política ¿Qué le parece?

R. Con independencia de mi opinión o de lo que yo haría, ellos una vez que han dejado de ser parte de las fuerzas armadas legalmente pueden hacer eso. Eso es un derecho que tienen y lo ejercen.

P. ¿A usted le veremos en esas?

R. No.

P. Hay un JEMAD en Podemos.

R. Sí. Trabajé con él casi cinco años.

P. Le conoce bien, entonces.

R. Pero muchísimo.

P. ¿Y siguen teniendo relación?

R. No.

P. ¿Pero porque está en política o por otra razones?

R. Yo procuro tener un papel institucional y mantener la neutralidad política.

P. ¿A usted le gustaría que volviera Juan Carlos I a España?

R. Yo tengo mi opinión. El rey Juan Carlos es una persona mayor que está aislada fuera de su familia con una edad elevada y que ha hecho muchísimo por el bien de España. Creo que hay algo de humanidad detrás de esto, ¿no? Me gustaría que estuviese con su familia.

Se convirtió en protagonista involuntaria de la sesión plenaria que debatía una proposición de ley sobre el derecho al aborto. Mientras defendía desde la tribuna de oradores la posición de su grupo, un diputado de Vox (juez de profesión) le gritó “bruja” y también “borracha”. El pleno tuvo que interrumpirse porque los parlamentarios de extrema derecha se negaron a acatar las órdenes de la Presidencia de la cámara para que el insultador abandonase el hemiciclo. Es el último episodio de una escalada verbal que empieza a tralasdar a los pasillos del Congreso un ambiente irrespirable.

Laura Berja es diputada del PSOE y nació en Linares (Jaén, 1986). Un día de junio de 2015 la llamaron para que fuese a Madrid a sustituir al senador de su provincia. Tenía 28 años. Se cogió un tren y entró en la Cámara Alta en vaqueros y camiseta. Al llegar, los ujieres le preguntaron, sorprendidos, que quién era. La recibió el entonces portavoz socialista en el Senado, Óscar López, hoy flamante jefe de gabinete de Pedro Sánchez. Cuando le contó su trayectoria como psicóloga especializada en temas de Igualdad, la designó portavoz de esa comisión.

Hija de un albañil y de una ama de casa, llenó la tribuna de invitados el día de su toma de posesión: “Se vino medio Linares”, recuerda. Elige hacer la entrevista entre la Sala Campoamor y la espectacular biblioteca del Senado. En la primera, que rinde homenaje a la escritora y al voto femenino, vivió como portavoz en 2017 la aprobación del pacto de Estado contra la violencia de género por una unanimidad difícilmente imaginable hoy. En la biblioteca se exponen estos días las obras completas de Campoamor con motivo del 90 aniversario de su histórico discurso en defensa del voto de las mujeres. Berja se queda con el libro El voto femenino y yo. Mi pecado mortal, que recoge parte de ese discurso. Y avisa: “Los derechos de las mujeres siempre están en riesgo. La lección de estos 90 años es que no hay que relajarse”.

Pregunta: "Bruja" y "borracha". Se lo dijo un señor que es juez. No sé ni por dónde empezar.

Respuesta. Imagina si es capaz de decirme eso a mí con micrófonos y cámaras delante, ¿de qué no habrá sido capaz ante mujeres más indefensas? Es juez y habrá dictado sentencias sobre muchas mujeres de este país desde esa visión que tiene sobre nosotras.

P. ¿Cómo vivió el momento?

R. Con indignación y con impotencia. Al principio no sabía lo que me había dicho pero veía que mis compañeras y compañeros estaban escandalizados. Al bajar me dijeron que llevaba toda mi intervención soltando barbaridades.

P. ¿Es habitual?

R. Desgraciadamente, estamos acostumbradas a recibir insultos de toda índole. Cuando una mujer se sube a la tribuna del Congreso siempre empieza una especie de rumor, como un murmullo. Es muy desagradable.

P. ¿No ocurre cuando suben compañeros?

R. No, es muy muy diferente. Ser mujer, política, de izquierdas y encima joven... Es el cóctel molotov perfecto para que la ultraderecha te agreda verbalmente.

P. Los insultos parecen escogidos, además. Lo de borracha suena un poco a: “pero bueno, si es que encima de todo también te atreves a beber”.

R. Sí, sí, la condena nos viene por todos lados. Eres mujer y está feo que bebas, parece decir. Y lo de bruja... en fin, también las perseguían por ser demasiado reivindicativas.

P. ¿Se ha normalizado que el simple hecho de hacer vuestro trabajo os suponga una exposición constante a insultos o al acoso en redes?

R. No es que lo hayamos normalizado, pero al final aprendes a convivir con eso. Nuestra obligación es denunciarlo porque es verdad que ocurre. Las mujeres que sufrimos este tipo de acoso, que es indistinto a la formación política a la que pertenezcas, tenemos que hacer un ejercicio de red para denunciar juntas lo que nos ocurre.

P. ¿También insultan a diputadas del PP o de Ciudadanos?

R. A todas. Hay una compañera muy joven de ERC, por ejemplo, a la que llaman cachorra. A otra la llaman sudaca… Y si somos mujeres que reivindicamos políticas de igualdad, peor. 

P. ¿Existe entonces un componente de género en esa violencia verbal?

R. Es misoginia. El discurso de Vox es de odio hacia las mujeres, niegan la violencia que sufrimos. Y también hay un componente clasista. Te miran por encima del hombro.

P. Igual que los ataques son transversales, imagino que el machismo también lo es. Que hay machistas de izquierdas, vamos.

R. Sí, también. El machismo impregna a la sociedad en su conjunto. No tiene mucho sentido ser progresista y ser machista porque se supone que tus valores supremos son la igualdad y la justicia social. Pero sí, los hay.

P. ¿Consiguen amedrentar con los insultos?

R. Ellos quieren generar ese miedo. A mí no me dan ninguno, pero su discurso es muy peligroso. Y es político. Que me llamen bruja y borracha no es personal, es político. Yo estaba defendiendo un posicionamiento democrático reconocido en el ordenamiento jurídico español. Igual piensan que de esa forma pueden conseguir frustrar las inquietudes políticas de otras muchas mujeres.

P. Que no compense.

R. Exacto.

P. ¿Se ha vuelto a cruzar con él?

R. De cerca, no. Solo nos hemos cruzado en la cafetería.

P. ¿Se acercó a disculparse?

R. No. Ni él ni nadie de Vox.

P. ¿Qué es lo peor que ha escuchado en el Congreso desde que es diputada?

R. Me pareció repugnante que en plena pandemia nos llamaran gobierno criminal, asesinos. Era un momento tan duro, tan delicado... Aquello fue inhumano.

P. Esta pasada semana la presidenta del Congreso ha intentado parar esta deriva. ¿No llegamos todos un poco tarde a frenar lo intolerable? Me refiero a políticos y a medios. Recuerdo cómo en el minuto 1 de la legislatura se llamó “asesina” a la diputada Mertxe Aizpurua. Llevamos dos años escuchando barbaridades.

R. Se ha generado una imagen pública de que en el Congreso hay un ambiente de confrontación irrespirable. El problema es que eso nos sitúa a todos en el mismo sitio y yo creo que es un error. Lo que tenemos que empezar a hacer es señalar quiénes son los que insultan, los que agreden. No todos insultamos en el Congreso. Algunos recibimos esos insultos, otros los lanzan.

P. Pues la presidenta Batet no hizo esa distinción. ¿Lo echó en falta?

R. Ella tiene un papel institucional y yo creo que intentó no generar más crispación. Y la entiendo. Pero pienso que tenemos que ir un paso más allá. Tenemos que señalarles. Se están pasando líneas rojas desde hace mucho tiempo. El camino es empezar a señalar

P. ¿Ha podido hablar con compañeras de formaciones conservadoras de este tema?

R. Sí, de Ciudadanos y también con alguna compañera del PP.

P. ¿Qué le dicen? ¿Coinciden en el diagnóstico?

R. Totalmente, y me han mostrado su apoyo. Compartimos que esto no es una cuestión personal, que es política, y que todas las mujeres que subimos a la tribuna nos vemos sometidas a esa situación tan desagradable.

P. ¿Cree que esas mujeres de formaciones conservadoras pueden liderar en sus respectivos partidos una reflexión en torno al distanciamiento con la extrema derecha como pasa, por ejemplo, en Alemania?

R. A mi no me gusta darle más responsabilidad a las mujeres de la que ya tienen solo por el hecho de ser mujeres. Es verdad que la ultraderecha tiene un nivel de aceptación como el que tiene en España por la fortaleza que le ha dado el PP en las instituciones. Para que Vox pierda fuerza y apoyo social sería necesario otro PP. En Alemania, la ultraderecha no resulta útil porque ninguna otra fuerza política les ha regalado influencia. Aquí en España, el PP naturaliza los pactos con la extrema derecha. Eso es un riesgo para los valores básicos de la democracia.

P. Le decía lo de las mujeres conservadoras acordándome, por ejemplo, del caso de Begoña Villacís. Ella es vicealcaldesa de Madrid gracias a Vox y esta pasada semana un concejal de Vox inició una campaña en redes contra ella con la foto de su bebé. A Ignacio Aguado o Albert Rivera seguro que no se lo hicieron, así que esa perspectiva solo la tiene Villacís. 

R. Lo que tenemos en común todas las mujeres es la desigualdad estructural que sufrimos por ser mujeres, independientemente de la ideología. Por tanto, Villacís también es víctima del machismo. Es verdad que su partido se ha beneficiado políticamente del apoyo de un partido misógino y al final ella es una víctima más. Que mujeres con liderazgo político denuncien este tipo de situaciones, ayuda. Pero vuelvo a recalcar: no creo que la responsabilidad tenga que recaer en las mujeres porque al final caemos en la trampa del machismo de poner el foco siempre en nosotras.

P. Hablábamos de que el diputado que la insultó es juez. ¿Tenemos un problema de jueces machistas?

R. Hay falta de formación y sensibilización feminista en la justicia y por eso una parte de la justicia sigue emitiendo sentencias machistas. Recuerdo que, durante la evaluación del pacto de estado, varios comparecientes coincidieron en señalar un problema grave: muchas mujeres víctimas de violencia se sienten culpables cuando se sientan delante de un juez. Parte de la administración de justicia tiene el machismo muy interiorizado. Lo hemos visto en sentencias como la de la manada. Muchos comparecientes señalaron también al tipo de argumentos que se ofrecen para absolver a maltratadores o agresores.

P. Frente a los discursos negacionistas, ¿podría decirme alguna situación a la que usted tenga que enfrentarse ahí afuera y que yo probablemente no haya vivido por ser hombre?

R. El acoso callejero es una realidad común, por ejemplo. O que vayas en el metro y haya alguien que se te acerca por detrás e intente manosearte, tocarte. O estar en un bar o en una cafetería y que alguien a tu lado se salte toda la barrera de la distancia personal y te sientas intimidada e incluso tengas miedo. Todo eso es habitual en mi vida y en la de cualquier mujer.

P. 1.113 mujeres asesinadas desde 2003. ¿Cómo hemos alcanzado ese nivel de tolerancia ante estos crímenes?

R. Es impactante. El sistema siempre ha intentado que la violencia contra las mujeres quede en la parte privada. La violencia es la herramienta para mantenernos silenciadas y no supone un escándalo público porque entra dentro de los marcos naturales de la educación de la opresión. También se ha intentado mantener en la parte privada para que no podamos construir una idea política del tema y no se pudiera desmantelar el sistema que lo perpetúa. Es escandalosa la normalización. Ahí los medios tenéis un papel importante.

P. ¿Dejar de ser machista es, antes que nada, desaprender?

R. Sobre todo para vosotros, sí. Supone que renunciéis a una serie de privilegios con los que habéis nacido, y eso es complejo. Se requiere un ejercicio de conciencia, un esfuerzo. Ser feminista es muy duro. Es muy importante que leáis a compañeras feministas.

P. Recomiéndeme un libro.

R. Se aprende leyendo a Clara Campoamor, a Celia Amorós, a Amelia Valcárcel, a Simone de Beauvoir. Pero para un primer acercamiento recomiendo Feminismo para principiantes, de Nuria Varela. Ella democratiza el feminismo, lo hace muy accesible.

P. ¿Y cuál le regalaría al diputado que la insultó?

R. Pues mira, como es un juez y habrá dictado sentencias sobre muchas mujeres de este país le recomendaría ¿Cerró usted las piernas?, de Marta Jaenes y Rosa Márquez. Para ver si se identifica con alguno de los comportamientos que se denuncian en ese libro.

P. ¿Qué nota le pone al Ministerio de Igualdad?

R. Al gobierno entero le pongo un diez.

P. Ya, ya. Pero digo…

R. A ver... El Ministerio de Igualdad está haciendo un buen trabajo y soportando las críticas machistas que siempre llegan cuando hay un gobierno progresista. Ya le pasó a Bibiana Aído. La ley de libertad sexual, la del sí es sí, es un avance muy importante porque era una asignatura pendiente que el convenio de Estambul nos mandata.

P. Otro diez, entonces.

R. Un diez para todo el Gobierno.

P. ¿Qué se hace con la prostitución?

R. Abolición. No hay debate. No se pueden abrir debates en torno a los derechos humanos. La prostitución es una forma de esclavitud de las mujeres, se mercadea con sus vidas. A lo que tenemos que aspirar es a abolirla.

P. Como exsenadora, le tengo que pedir un favor.

R. A ver…

P. Lo he intentado varias veces, pero no consigo que mi madre entienda para qué sirve el Senado. Inténtelo usted.

R. Pues es una Cámara de segunda lectura que tiene una visión diferente al Congreso porque la representación es distinta, cuenta más el equilibrio territorial que el criterio poblacional…

P. Disculpe, pero por ahí ya lo he intentado y nada. ¿Algún ejemplo más práctico?

R. Pues mira, para otra cosa que sirve, por ejemplo…

P. Yo le recuerdo lo del 155.

R. ¡No! Sirve también para renovar la composición del 50% de los miembros del CGPJ...

P. Disculpe otra vez, pero eso ahora mismo sí que es como decir que no sirve para nada...

R. Sirve, sirve. Lo que pasa es que hay un secuestro de formaciones como el PP que se saltan a la torera la Constitución y los consensos democráticos...

P. No le pillo en una ¿eh?

R. También vale para aprobar los Presupuestos, para hacerle control al gobierno...

P. Vale, se lo diré. Gracias. 

R. Un placer.

Pablo Echenique (Rosario, Argentina, 1978) pide que la entrevista sea en el Congreso de los Diputados, el lugar donde trabaja, para facilitar la logística y la movilidad. Elige el antecomedor de gala de la cuarta planta de Palacio, la sala donde Pedro Sánchez y Pablo Iglesias se dieron un abrazo para sellar la coalición 48 horas después de unas elecciones que se repitieron porque no fueron capaces de acordarla antes. "Ese día cambió la política española y terminó nuestra cláusula de exclusión de los gobiernos", dice.

Aquella vez no entró en la sala por falta de espacio. Esta vez tampoco entrará porque el Congreso no da permiso para realizar la entrevista ahí. "Pues vamos al que era el despacho de Pablo, que me lo he quedado yo", propone antes de aclarar que él ha reducido la sala a la mitad del espacio. "Jamás me compararía con el jefe, el jefe es el jefe", dice con devoción al ya exjefe. Recuerda el portavoz del grupo parlamentario de Unidas Podemos que en este sitio grabó Iglesias el vídeo en el que renunciaba a entrar en el Gobierno a cambio de un pacto de coalición. "Fue un movimiento político audaz, pero en ese momento fue muy duro. Pablo nos ha enseñado que las decisiones políticas están por encima de las personales".

Nació en Argentina porque sus padres eran hijos de emigrantes europeos que se fueron a América a buscarse la vida. Habla de una infancia feliz en una familia en la que no sobraban los lujos. "Cuando comprábamos Coca-Cola una vez al mes hacíamos una fiesta", recuerda. Le tiene alergia a la ultraderecha, a la que define como "los comandos extremos del capitalismo", y también a la condescendencia. Al entrar en la sala, una de sus asistentes le ofrece ayuda para el manejo de la silla, que cabe muy justa por la estrechez de la puerta. "No, no, tranquila", dice. "Como decimos en Podemos, las cosas imposibles solo tardan un poquito más. Como intervenir el mercado eléctrico, que era imposible". Sonríe. Entra.

Pregunta. No ha terminado de superar la marcha de Pablo Iglesias, ¿no?

Respuesta. Creo que ya sí, ¿eh? Las primeras semanas lo pasé mal pero ahora también me gusta verlo en su versión de antes, como cuando al principio iba a la Sexta Noche, diciendo todo lo que quiere. Eso nos gusta a los fans.

P. Porque usted es fan.

R. Sí, claro, muy fan. Pero también lo soy de más gente.

P. ¿Por ejemplo?

R. Soy muy fan de Irene y de Ione. También de Yolanda cuando se pone dura.

P. Solo cuando se pone dura.

R. Es que ya sabes que a mí me gusta el combate.

P. Entiendo.

R. Yolanda cuando se pone dura, se pone dura

P. Ya, pero vamos, que usted es más de Pablo, ¿no?

R. A ver, son muy diferentes. A mí es que me va la marcha, como a Ayuso. Pero yo creo que Yolanda tiene cosas muy buenas más allá de su estilo.

P. ¿Cómo recuerda la noche electoral de la dimisión de Iglesias?

R. Nos reunió a todos un poco antes de comparecer y nos dijo: "Tiene que ser hoy".

P. Un funeral, imagino.

R. Bueno, yo ya tenía el funeral un poco hecho. Pablo nos lo había dejado caer antes, aunque no había puesto los plazos. Pero esa noche yo me mantuve bastante entero porque sabía que tarde o temprano iba a pasar.

P. ¿Supo que, en realidad, su candidatura a la Comunidad de Madrid era su adiós?

R. No sé si tanto, pero sabía que Pablo estaba detectando que había sufrido un desgaste y que había que dar paso a nuevos liderazgos. Llevaba tiempo pensando en eso.

P. Pablo Iglesias y Podemos eran sinónimos. ¿Es posible recuperarse de su salida?

R. Pablo me ha enseñado que la melancolía es el sentimiento menos pragmático que hay. Aun así, yo siento que este país se ha equivocado.

P. ¿A qué se refiere?

R. A que hemos perdido una oportunidad. Una persona como Pablo no aparece todos los días.

P. ¿Que se ha equivocado España con no hacerle presidente, quiere decir?

R. Sí, hubiera hecho a este país mucho mejor. Sé que es un sentimiento muy poco pragmático porque la realidad es la que es. Pablo es más listo que yo y me ha enseñado a no pensar en esos términos. A lo mejor si Yolanda acepta ser candidata, y espero que acepte, igual podemos obtener un mejor resultado y hay otra oportunidad.

P. Pero mire esa foto [preside el despacho una imagen de la marcha del cambio de 2015, que reunió a unas 100.000 personas en la Puerta del Sol]. Hay decenas de miles de personas en un acto de Podemos, eran líderes en las encuestas. ¿No será que en algo se han confundido ustedes?

R. Ya lo hemos dicho. El principal fallo ha sido nuestro tema interno, lo gestionamos mal y nos pasó factura. La gente no está para eso, tiene sus problemas y lo que espera es que se los resolvamos. Pero luego están las cloacas del Estado y la difamación que se ha hecho sobre nosotros. Han ido a destruirnos.

P. ¿Por qué no estuvo en la comparecencia de Pablo Iglesias la noche que se despidió?

R. No estuve porque era un lío subir con la silla por falta de espacio. Pero ya había estado con él antes, no pasa nada.

P. ¿Se ha quedado muchas veces atrás por la silla?

R. Bueno, yo vivo con naturalidad no poder entrar o acceder a sitios. Ni siquiera me enfado ya.

P. ¿Recuerda alguna vez que le diera especial rabia?

R. Pues sí: que no me dejaran subir al piso más alto de la Torre Eiffel cuando fui de viaje a París con mi mujer, por ejemplo. Me pareció una estupidez. Hay un ascensor.

P. ¿Entonces?

R. Me dijeron que por seguridad, por si había un incendio. ¿Puede subir una señora mayor con un bastón y yo no? Pues nada. Y tampoco me dejaron subir al teleférico del Teide. Me dijeron que si había un fallo técnico a mí no me podían evacuar en medio del campo. Le dije a mi mujer que subiera ella y yo me quedé una hora y media allí esperándola.

P. ¿Da perspectiva quedarse, a veces, unos metros por detrás?

R. No me gusta hacer relatos heroicos de la discapacidad. Tiene muchas cosas malas, pero tiene otras que son buenas. Si he leído más que otras personas y me he sacado una carrera ha sido porque no podía jugar al fútbol. Me entretenía con libros.

P. ¿Ha pensado qué le hubiera gustado hacer si hubiera podido jugar al fútbol?

R. Es que yo nunca he caminado, es difícil pensar eso. Seguramente una persona que haya tenido un accidente y antes tuviera una vida normal tendrá otra perspectiva pero, en mi caso, no. No quedaba otra. Vivir y ya está. Es verdad que aprendes a afrontar las cosas de otra manera, pero yo he tenido mucha suerte. El relato capitalista que te dice que eres un campeón y un ejemplo de esfuerzo es mentira. Solo puedes salir adelante si tienes una familia que te apoya y unos servicios públicos que te facilitan la vida. Lo que hay que hacer es que la ley de dependencia sirva para ayudar a la gente a estudiar, a desplazarse, a trabajar. Que no tengan que ser las mujeres las que asuman siempre los cuidados de personas como yo y encima sin derechos y sin reconocimiento.

P. En su caso, ¿es su madre la persona que más le ha ayudado en la vida?

R. Sin duda. Ahora quien me ayuda es mi mujer, pero durante toda mi vida ha sido mi madre. No habría sido una persona completa si no es por ella.

P. ¿Cómo lleva ella su vida política?

R. Ya se ha acostumbrado. Lo lleva bien.

P. ¿Le da a me gusta a sus tuits?

R. No, porque no tiene Twitter.

P. Eso que se ahorra.

R. Desde luego.

P. De algún tuit se habrá arrepentido.

R. Déjame pensar, porque es difícil.

P. Porque son buenísimos todos, ¿quiere decir?

R. Porque son meditados.

P. ¿Estaba meditado el que puso cuando aquellas manifestaciones en las que ardían el centro de Madrid y Barcelona?

R. Por supuesto.

P. Se lo pregunto en serio.

R. Sí, sí. Se estaba criminalizando a la juventud. Es verdad que había un grupo de energúmenos quemando contenedores y nadie defiende eso. Pero la inmensa mayoría de gente que estaba ahí eran jóvenes indignados con la falta de respeto a la libertad de expresión.

P. Iglesias dijo una vez que usted era el Rafa Hernando de Podemos.

R. Lo dice pero no lo siente.

P. Pero esa sonrisilla significa que en el fondo le divierte ese rol.

R. Es que hay que hacerlo. En cualquier caso, las cosas que escribo están consensuadas siempre con la dirección.

P. Vamos, que está bien tener a un Echenique para echarle la culpa pero que esto es de todos.

R. La fama me la he llevado yo, sí.

P. ¿No cree que las redes son un arma muy peligrosa que a veces también los políticos usan mal? No sé si siente que en alguna ocasión ustedes han contribuido al linchamiento de alguien injustamente. Estoy pensando en periodistas.

R. Nosotros no atacamos a la prensa, denunciamos cuando hay mentiras o difamación.

P. ¿No se les ha ido la mano?

R. No lo sé, yo creo que no. Se les ha ido más la mano a quienes han mentido sobre nosotros. Hace poco salió una encuesta que decía que la mitad de España pensaba que Podemos se financia gracias a Venezuela. Eso es muy grave porque es mentira. Es como si haces una encuesta y la mitad de la gente dice que la Tierra es plana. Eso es una tragedia y significa que los medios han engañado a la mitad de los españoles. A lo mejor alguna vez se nos ha ido la mano a nosotros, pero creo que ha sido mucho más grave en dirección contraria. Mi tuit de las manifestaciones, por ejemplo, se sacó de contexto.

P. Es un recurso habitual decir lo del contexto cuando ustedes la lían por algo.

R. Bueno, bueno, es que te tengo que enseñar las portadas de ese día. De hecho, te voy a enseñar una. (Saca un cuadro con una portada de Okdiario enmarcada). Que aliento el terrorismo callejero, dice. ¿Eso es descontextualizar o no?

P. Pero, ¿cómo tiene usted enmarcado eso?

R. Porque cuando nos atacan las cloacas es que algo estamos haciendo bien.

P. ¿Y dónde va a colgarlo?

R. Me lo tengo que pensar.

P. ¿De qué color tiene pintado el salón?

R. No, no, para casa no. Es para el despacho. Pero fíjate: ponen mi cara con fuego detrás, me pintan un megáfono en la boca, como si estuviera yo ahí diciéndole a la gente: "¡Quemad los contenedores!".

P. Alguien que creo que le quiere mucho me dijo una vez que su principal mérito había sido conseguir que dejaran de verlo como un señor en una silla de ruedas para verlo como un cabrón. ¿Lo considera un piropo?

R. Lo considero una señal de la enorme fuerza que tiene el poder mediático para moldear la realidad. Es enormemente difícil conseguir que una persona que va en silla de ruedas, que es pequeñita y que tiene gafitas, sea percibida como un auténtico demonio.

P. Usted también ha echado un cable.

R. También hay mucha gente que me quiere ¿eh? En los mítines me vitorean.

P. ¿Y por qué un científico que trabaja en el CSIC se mete en esta movida? ¿Piensa en dejarlo?

R. Todos los días

P. ¿Echa de menos su profesión?

R. Muchísimo. Ayer estuve una hora viendo un vídeo de una animación de cómo funciona el coronavirus. Me quedé flipado. Pero un profesor de mi carrera me dijo que en Física ya se había hecho lo difícil, lo muy difícil, y lo muy muy difícil. Tienes que ser Einstein para hacer algún descubrimiento novedoso.

P. Y por eso se metió en política, que el nivel está más bajito.

R. En parte tienes razón. Si los partidos nuevos rompimos el bipartidismo es porque los rivales tampoco eran muy inteligentes y sagaces, pero se turnaban en el poder y no les hacía falta ser muy top. Es verdad que luego han aprendido. Pero te digo una cosa: la política es más desafiante intelectualmente que la ciencia.

P. A usted desde luego parece que le pone más.

R. Es mucho más difícil de entender. Una proteína es un sistema complejo, pero un país...Eso ya es otro nivel.

P. Debe ser complejo de entender el nuestro porque usted lo culpa de que Iglesias no haya sido presidente.

R. A ver, que yo tengo muy alto concepto de la inteligencia del pueblo español. Somos el país del 15M, del matrimonio igualitario, el único que tiene en el Gobierno a una fuerza como Unidas Podemos...

P. El caso es que le seducía tanto la política que se metió en Ciudadanos.

R. Quiero aclarar que durante gran parte de mi vida he sido un idiota político. Esto me parece importante decirlo, no todo el mundo nacemos habiendo leído El Capital o el Manifiesto Comunista. Pero vamos, a Ciudadanos fui a dos reuniones y ya está. Entonces decían que eran socialdemócratas.

P. ¿Cuál es su motivación para levantarse cada día?

R. A mí no me gusta descansar. Me aburro. Tengo que hacer algo para estar sano mentalmente. Políticamente lo que me mueve es saber que si hago bien las cosas puedo influir en la vida de la gente.

P. Se han producido cambios de portavoces en los principales grupos del Congreso. ¿Su relevo llegará pronto?

R. Yo estoy donde me pidan.

P. ¿Pero usted quiere seguir de portavoz?

R. Sí, sí. Hay mucho por hacer.

P. ¿Qué le gustaría ser de mayor?

R. Volver a la ciencia y recuperar el anonimato.

P. Recuerdo una vez que le criticaron por no saludar protocolariamente a la familia real. ¿Cómo fue aquello?

R. Yo llamé a Zarzuela y avisé a protocolo de la Casa Real de que yo no puedo darle la mano al rey. Quería evitar que en el acto él me la extendiera y quedara feo. Así que el rey estaba avisado y por eso no hizo el gesto.

P. Entonces, ¿por qué se lio?

R. Porque la reina me hizo un gesto de cariño, me agarró un poquito del brazo este, con el que manejo la silla. Y entonces se activó la palanca hacia adelante, la silla se aceleró…

P. Madre mía...

R. Estaban la princesa y la infanta al lado. Casi me las llevo por delante y las atropello.

P. ¿A qué velocidad se pone esto?

R. Trece kilómetros por hora

P. Está muy bien.

R. Adelanto a la gente haciendo footing. Antes no pillaba taxis, me cruzaba la ciudad en la silla e incluso me cronometraba los viajes, para ir superándome. Los días que batía mi propio récord eran un subidón. Apoteósico.