“Cuando la banca hace de las suyas, la gente mira a la política”

Sostiene en la introducción de El Dilema que no se trata de una autobiografía ni de un tomo de memorias, sino de un libro que recoge su explicación de las medidas que tomó contra la crisis y que le pusieron en contradicción con sus postulados políticos y con su propio electorado. Tampoco lo que sigue es exactamente una entrevista con José Luis Rodríguez Zapatero. Más bien se trata de una conversación que aborda algunos de los aspectos más criticados o menos justificables de su gestión como presidente del Gobierno.

PREGUNTA: Su libro pretende explicar que tomó decisiones contra sus propias convicciones por “responsabilidad”. El argumento se parece demasiado al que viene empleando Rajoy: “Hago lo que tengo que hacer”.

RESPUESTA: Haría dos precisiones. La primera, considero este libro como una especie de prolongación de un deber democrático. Es explicarme, con más sosiego, con más profundidad sobre lo que fue mi gestión, el contexto y los momentos más complicados. Dos: tomé decisiones que supusieron un cambio en la línea que había marcado de lucha contra la crisis. Ese cambio se motivó porque llegué al límite; el límite es el 11 por ciento de déficit público, que es una cantidad muy seria. En 2009 llegamos hasta ese límite. Mi convicción de que hice durante la crisis una política de cohesión social hasta el límite de lo posible está viva y es defendible, creo, en tanto que mi gobierno mantuvo los compromisos fundamentales del Estado del Bienestar.

P: Dos semanas antes del 12 de mayo de 2010, ni la deuda ni el propio déficit ni la balanza exterior: no había datos que justificaran la alarma. Usted abandonó el keynesianismo por las políticas de austeridad de una manera brusca y repentina. Sostiene en el libro algo terrible en términos democráticos: que la globalización frente a la democracia no permite planes estratégicos sino que obliga a tomar decisiones en tiempo real. ¿Dónde quedan entonces las ideas políticas?

R: Bueno, las ideas políticas son respuestas a las situaciones. El socialismo es una respuesta al desarrollo del capitalismo salvaje. Ahora se ha conformado un mundo por decisiones políticas y por avances tecnológicos que es la globalización, y en lo económico con dos características: la libertad del movimiento de capital y un gran ahorro que hace que ese movimiento de capital pueda, en 24 horas, provocar un gran empujón económico y a las 24 horas siguientes una gran crisis. Sí, la política se enfrenta a una nueva realidad. Hasta ahora la política ha tenido un marco de gobierno y dos grandes ideologías: conservadora y progresista. Es la política de la socialdemocracia la que...

P: Un momento. También en el libro dice: “Cayó el muro de Berlín y fue inevitable que se impusiera el neoliberalismo”. ¿Por qué inevitable? Alguna culpa tendrá la socialdemocracia.

R: Hay dos planos que tenemos que contemplar: primero, el estrictamente de competición ideológica entre neoliberalismo y socialdemocracia y otro el que tiene que ver con las formas políticas que conocemos. Y aquí está el gran problema. El gran problema es que los Estados, como se ha visto, son insuficientes, se sienten impotentes, porque la economía es global y la política y los gobiernos son locales, estatales, regionales como mucho en el caso europeo. Este es el gran reto de la socialdemocracia, actuar sobre este desequilibrio. Y si conseguimos dar una respuesta a esta cuestión podremos mantener los valores del Estado social, de la necesaria regulación de los mercados, de una distribución más justa del ingreso, de la lucha contra las desigualdades... en el marco de un proyecto político global. Los mercados van a estar siempre en busca de su máxima rentabilidad. Van a ser siempre, en este mundo hiperglobal, convulsos y van a estar desplazándose de un lado a otro, creando nuevos escenarios. El problema es que la política tiene que ir tan rápido como los mercados.

P: ¿Fue consciente en aquellos días de mayo de 2010 de que estaba enterrando, tirando por la borda parte de los avances de los anteriores seis años en políticas sociales?

R: No, no tirar por la borda aunque supusiera un freno en algunas cosas. Acabo de leer un informe que ha hecho Funcas, que me parece que es ilustrativo sobre cómo ha sido la evolución de la reducción del censo de pobreza de las personas de más de 65 años en España desde 2005 a 2012 y somos el país europeo en el que más se redujo ese tipo de pobreza. Pasamos de un 24% a un 14% gracias a todas las políticas de mejora de las pensiones mínimas, gracias a la política de dependencia, gracias a la política de conciliación... Todo ese esfuerzo no se tiró por la borda.

"O tocaba las pensiones, o no podía reducir el gasto"

P: Además de la contradicción con su programa electoral o si se quiere la traición a los postulados socialdemócratas, a usted se le reprocha sobre todo que desde mayo de 2010 hizo un reparto injusto de los sacrificios que planteó. Pagaron funcionarios, parte de los pensionistas...

R: Vamos a ver, la reducción del salario de los funcionarios fue muy progresiva. Los salarios de los empleados públicos más bajos no disminuyeron o lo hicieron en un 1%, y los más altos el 8, 9 o el 10%. Cuando hablamos de esto se nos olvida cómo lo hicimos. Y no tocamos las pensiones mínimas. Es que teníamos que reducir gasto y las partidas en el presupuesto en ese momento estaban ya tan comprometidas, desde el punto de vista de las políticas sociales, que o tocábamos algunas sensibles como el sueldo de los funcionarios o las pensiones o no podíamos hacer reducciones adicionales. Dejamos completamente a salvo las becas, y la educación, y la sanidad. Y lo hicimos después de haberlas reforzado significativamente en los años previos.

P: Pero es que en política se juzga por lo que se hace y por lo que no se hace. ¿Por qué no abordó gravar más a las grandes empresas? ¿Por qué estuvo sobre la mesa la creación de un impuesto sobre la riqueza y no llegó a aprobarse?

R: Bueno, el impuesto sobre el patrimonio se reimplantó en 2011. Ojalá la política económica y la política fiscal fueran tan fáciles de administrar. Gravar más a las empresas en un momento en el que las empresas no hacían más que despedir era abrir más la puerta de los despidos. Esta es la trampa o el dilema en el que la izquierda se mueve muchas veces. Las grandes empresas se habían convertido en multinacionales gracias a un tratamiento fiscal ciertamente benévolo, es verdad, pero de esa fortaleza se beneficiaba el país en su conjunto... ésta es la cara y la cruz de tantas cosas... Y dos, está demostrado que los procesos de consolidación fiscal son más eficaces si se reduce el gasto que si se intenta aumentar los ingresos. Aun así subimos el IRPF con criterios redistributivos.

P: Más allá de que los efectos de otras medidas fiscales sean más lentos, también es importante el mensaje político que se lanza.

R: Sí, pero en lo que respecta a la política fiscal tengo dudas.

P: ¿En qué sentido?

R: En cuanto a la eficiencia para la economía y al final para la capacidad del sistema de ser realmente equitativo. Si pensamos en la política fiscal como algo instrumental al servicio de la sostenibilidad de los ingresos públicos y te das cuenta de que la época en que el IRPF permitió recaudar un mayor volumen de ingresos, lo que llaman los especialistas la elasticidad en cuanto al ingreso, fue cuando lo bajamos pues te hace pensar...

P: Terminará defendiendo la curva de Laffer...

R: A mí ni me gusta esa filosofía ni ninguna otra como dogma o apriori, simplemente voy a la realidad de los datos: el 70% de nuestra capacidad fiscal tiene que incrementarse sin duda alguna. Es ahí donde hay que trabajar.

"El IRPF está alto en estos momentos"

P: ¿Y qué fue de aquel impuesto sobre la riqueza?

R: Sí, hay un impuesto sobre el patrimonio que se puede reconfigurar siempre, porque es verdad que quienes tienen mucha capacidad económica también tienen mucha capacidad para buscar vericuetos y para blindar sus fortunas. El debate fiscal en Francia vamos a ver cómo acaba. En eso siempre he tratado de ser bastante prudente. Claro que soy muy partidario de una redistribución fiscal. Creo que dejé el presupuesto con un gasto social que superaba el 60%, todo lo que se pueda ingresar… pero desde el punto de vista de la técnica de la política fiscal creo que hay que debatir muchas cosas. Por ejemplo, soy partidario, creo que es un terreno a explorar, de la imposición medioambiental, porque, además de ser útil en la lucha contra el cambio climático, en tanto otros países de Europa ya lo están incrementando y va a suponer más costes económicos para la producción de sus empresas no encontraremos ahí desventajas competitivas... sin embargo, el IRPF, en comparación con la media europea, está incluso ya alto en estos momentos.

P: Siempre han estado en España más 'castigadas' las rentas del trabajo que las del capital.

R: Sí, por ejemplo las cotizaciones sociales en España son altas. Los impuestos directos a la producción y al trabajo están altos.

P: Se lo digo porque entre las cosas que se han asumido del discurso único sobre esta crisis es que el problema únicamente estaba en el gasto, y no en los ingresos.

R: Yo creo que el problema fundamental desde el punto de vista ideológico está en cómo se reduce el gasto y qué partidas se consideran prioritarias. Por ejemplo para mí la sanidad es intocable, es un límite claro y lo fue durante todo el tiempo y pasara lo que pasara. El copago sanitario puede lesionar la cohesión social y hasta la seguridad psicológica de los ciudadanos. Un precio alto para una reducción de gasto solo relativa. Al final un país no es solo la lengua que nos une o la historia que hemos vivido juntos, es tambien una idea de solidaridad, de compartir un destino, de amortiguar colectivamente los riesgos, las amenazas...

P: Y compartir también las cargas de forma proporcionada.

R: Evidentemente.

P: ¿En ningún momento se planteó presentar la dimisión, convocar elecciones anticipadas?

R: No, hubiera puesto en una posición muy difícil, en primer lugar, al país, con un serio riesgo de inestabilidad ante el vendaval de los mercados; y, en segundo término, a mi partido, porque en mayo de 2010 es evidente que si yo hubiera dicho “por aquí no paso” y mi partido hubiera ido a las elecciones con un programa de no recortes a lo mejor gana otra vez pero al día siguiente los habría tenido que hacer y esto hubiera sido letal. Me hice esa reflexión, una reflexión de pocos minutos porque los recortes había que hacerlos sí o sí.

P: Cuesta mucho entender como ciudadano que no se pudiera aprovechar más también la fortaleza de España como cuarto contribuyente europeo. Las condiciones sólo las ponen Alemania y su núcleo duro. ¿No había forma de advertir a Merkel: oiga, ceda usted también por ejemplo en la utilización del BCE para algo más que controlar la inflación?

R: Es la gran cuestión de debate, porque más allá de otras circunstancias relativas a la intensidad de las políticas de austeridad, la mayor diferencia en la lucha contra la crisis ente la zona euro y EEUU, Japón o Gran Bretaña ha sido que en estos países sus bancos centrales han sido audaces y aquí el BCE ha actuado encorsetado. Si hubiera habido en la zona euro una acción monetaria con medidas cuantitativas probablemente habríamos salido antes y con más fuerza de la recesión, porque habría ayudado a reducir la deuda y a reactivar la economía. Es verdad que eso representa una solución transitoria, para salir antes, y que hay que hacer las tareas para que la economía sea competitiva, pero lo cierto es que aquí no hemos podido contar con ella porque afectaba a un elemento esencial, constitutivo, de la zona euro.

P: Pero el BCE ha comprado bonos de España, de Italia, etcétera en los momentos en los que lo consideró oportuno y poniendo condiciones de política económica, cosa que no está en sus atribuciones. Ahí está la carta del 5 de agosto de 2011.

R: No, esa fue la única vez que el BCE compró bonos a España, yo lo explico en el libro, y no fue con ninguna condición, y es importantísimo precisarlo... lo digo para que se vea lo difícil que ha sido la gobernanza en la zona euro en este período. Las exigencias de mayo de 2010 son mucho más evidentes, más claras, del Consejo Europeo: teníamos que hacer lo que hicimos. Las famosas cartas con un lenguaje, es verdad, en apariencia exigente del Banco Central Europeo, en el fondo eran una cobertura para que Trichet pudiera vencer la fuerte presión que Alemania ejercía sobre el BCE y no comprara deuda en el mercado secundario de países como España e Italia... y aun así el representante del banco alemán en el BCE dimitió. Precisamente, la interpretación que se hizo de las cartas en una primera aproximación fue más bien la contraria, que suponían una injerencia, una imposición, cuando en realidad dieron cobertura a un respaldo a nuestro país en un momento muy difícil, con la prima de riesgo por encima de los 400 puntos básicos de prima de riesgo y con un BCE que ya no podía comprar bonos, porque acabábamos de decidir a finales de julio que quien compraba deuda era el Mede con condicionalidad, con un programa de intervención.

"El BCE no impuso la reforma de la Constitución"

P: Usted no entregó aquella carta de Trichet en el Parlamento y ha decidido publicarla en su libro. Se le acusa de utilizarla para obtener beneficio, y Rosa Díez amenaza con llevarlo a los tribunales.

R: Ya lo he explicado. La carta de Trichet, en primer lugar, no es un documento en el sentido jurídico-administrativo, que abra ningún tipo de expediente administrativo o genere obligaciones o consecuencias jurídicas. Es una comunicación, sin duda importante en cuanto a su contenido, pero del mismo tipo de las que se producen con frecuencia entre líderes gubernamentales o de organizaciones internacionales. Y si decido no revelar ese contenido en aquel momento es porque estimo, bajo mi responsabilidad como presidente del Gobierno, que en ese periodo de extraordinaria convulsión de los mercados de deuda europeos podía haber supuesto un riesgo cierto para obtener la financiación necesaria que requería nuestro país. Pasado un tiempo razonable, sin ese riesgo, habiendo cambiado los interlocutores, decido hacerla pública, así como mi propia respuesta al Sr. Trichet, porque creo que es conveniente que se conozca la intrahistoria de ese episodio de la crisis y se aclare que, en contra de una creencia que luego se fue extendiendo, el Banco Central europeo no impuso a nuestro país la reforma de la Constitución que se aprobó unas semanas despues. Ahora parece que se olvida pero ese era el punto polémico de la carta de Trichet. La hago pública en el contexto de una explicación, de un relato, sobre los antecedentes y las circunstancias que rodearon a la carta, y a la respuesta a la misma, que permiten, a mi juicio, entender su significado. Las cartas han podido ser escaneadas, como han hecho algunos medios, y ser accesibles por todos.

P: En cualquier caso, la carta de Trichet contiene medidas muy concretas...

R: Se refiere a medidas concretas que creía que el Gobierno español debería adoptar... pero aquí conviene decir que el único memorándum que hemos tenido, oficial, que tiene requisitos claros y concretos ha sido con el Gobierno de Rajoy para la ayuda a la banca, yo no tuve ningún memorándum, ningún programa.

P: En esa carta de Trichet, llámese condiciones o de otra manera...

R: Era una carta de Trichet y Miguel Angel Fernández Ordóñez (entonces gobernador del Banco de España). Es importante subrayarlo. Siempre se dice “la carta de Trichet” pero está firmada y cualquiera que lea un poco la carta atentamente y luego mi respuesta se da cuenta de que hay cosas que están ahí habladas. La gran obsesión del BCE y de la Comisión era el mercado laboral español, las condiciones de contratación y de despido...

P: O sea, una devaluación salarial y una flexibilización de las condiciones laborales. Llámese como se llame, eso es una imposición.

R: A ver. Europa, la UE, la zona euro y en particular la socialdemocracia (porque en esto la derecha va cómoda) tiene dos grandes retos y voy del menos difícil al más difícil, en este momento histórico donde nos vamos a jugar nuestra identidad y nuestra capacidad económica: primero, recuperar el Estado del Bienestar, creo que es posible, que lo que se está quedando por el camino se puede recuperar.

P: ¿Y en qué se basa para pensar eso?

R: En una acción de gobierno comprometida, hombre, con la economía algo mejor. Incluso puede ver lo que se está haciendo en Andalucía, está dedicando el 85% a las politicas sociales, está haciendo cosas que no hace nadie...

P: Pero si se privatiza la gestión de hospitales es muy difícil la vuelta atrás

R: Eso es reversible. Yo insisto, la recuperación de nuestro modelo, de los pilares, de lo que es reconocible por la ciudadanía y por los socialdemócratas como Estado de Bienestar será recuperable. Tenemos un gran problema a medio plazo que es nuestra evolución demográfica, que podemos no mirarlo, no quererlo ver, pero que exigirá y exige una política concreta. El segundo gran reto es el marco laboral, es decir las condiciones de trabajo, eso sí en un mercado cada vez más competitivo por ser más global. Tenemos un grupo de países que ahora producen con calidad cada vez mayor, con menos costes y que están en los mercados con más posibilidades que nosotros...

P: No podremos competir nunca con países cuyas condiciones son completamente...

R: El problema es cómo competimos. Hay una respuesta fácil, entre comillas, que es con innovación, tecnología... es que ellos (China, India, Brasil... ) la están comprando. La derecha y el pensamiento mayoritario en la economía dice “ah, esto solo se puede hacer con la devaluación salarial, con un marco laboral prácticamente libre para el empresario, no salario mínimo interprofesional, contratos con menos derechos, negociación colectiva inexistente, porque es la única manera de poder competir...". Y a esto es a lo que debe saber dar respuesta la socialdemocracia.

"Los sindicatos firmarían ahora mi reforma laboral"

P: Es una cuestión de grados, porque las primeras reformas en esa línea las hizo el PSOE

R: No tenga ninguna duda de que los sindicatos de España y de toda Europa firmarían ahora mi reforma laboral.

P: Pero es que en toda esta travesía de la crisis, cada vez que se ha abordado una reforma, el ciudadano siempre escucha un mensaje desde Bruselas o desde Franfurt: “España está en el buen camino”, y da la impresión de que ese camino no tiene final

R: Hombre, a nosotros nos ha afectado mucho la alta tasa de paro y como la lectura tan dominante y extendida entre el pensamiento económico es que la alta tasa de paro es consecuencia de nuestras instituciones laborales, y de la dualidad del mercado laboral... aunque no hay una constatación evidente de que esta sea la principal causa. Estamos viendo que los cambios que ha introducido la reforma laboral tampoco se están percibiendo. Queda tal vez una frontera más que es el contrato único.

P: Ninguna de las reformas ha supuesto un vuelco en el mercado de trabajo ni ha creado empleo.

R: Sí, eso parece y ahora está de nuevo en revisión en Europa el concepto de flexiseguridad. Un debate imprescindible en el que la socialdemocracia tiene que estar. Centroeuropa ha tenido muy buenos resultados en empleo, y realmente ¿cuál ha sido la clave? Cada vez se decanta más que no es tanto, porque no es verdad, la desprotección de los derechos de los trabajadores sino que el Estado ha dedicado muchos recursos a las políticas activas y pasivas de empleo. Aquí el volumen de nuestras políticas activas ha sido siempre insuficiente y nunca eficiente.

P: Otra de las decisiones más sorprendentes y criticadas fue la reforma constitucional urgente que pactó con Rajoy...

R: De los hitos más difíciles...

P: Aparte de que esa reforma liquida el concepto tan instalado de que era muy delicado tocar la Constitución, que exigía un consenso amplio, mucho reposo, mucho diálogo… esa reforma urgente se lo carga de un plumazo. Pero además supone un corsé a las posibilidades de políticas económicas autónomas, es decir que colocar el déficit como prioridad de todo lo demás devalúa o incluso anula las políticas anticíclicas socialdemócratas.

R: Debo reconocer que este es un debate que tengo pendiente con muchos sectores de la izquierda. Cada vez que voy a un acto con compañeros del partido sale el tema y además me ofrezco a hacer un debate, ya tengo alguno programado, sobre esta cuestión.

P: Lo va a tener difícil para convencer a un electorado progresista.

R: Es un tema difícil, le dedico bastantes páginas en el libro porque sé que va a haber bastantes dirigentes del partido que van a leer el libro y me interesa sobremanera. No creo que sea un límite, creo que esa reforma es una garantía de la sostenibilidad del Estado del Bienestar. La regla de oro fiscal viene a decir que cuando usted tiene un ciclo positivo, debe ahorrar porque cuando venga un ciclo negativo usted va a tener que gastar y va a tener que hacer política social seguramente con más intensidad. La comparación es muy sencilla: el fondo de reserva de la Seguridad Social yo lo dejé con 60.000 millones y ahora, por ejemplo, en este diciembre la paga extra de los pensionistas se va a hacer con 4.000 millones del fondo de reserva.

P: Ya, pero la prioridad del déficit limita. De hecho, el superávit que usted tuvo en el Gobierno durante tres años permitió políticas de estímulo hasta mayo de 2010. Cuando se interrumpe de repente esa política y se va a la prioridad de ajuste fiscal y se imponen los recortes vuelve la recesión.

R: No, mire, he puesto el ejemplo de la Seguridad Social. Pero ahora el Partido Socialista en el documento famoso de Granada ha propuesto una cosa bien interesante, que he hablado mucho con Rubalcaba, que completa muy bien lo que es la reforma del artículo 135 de la Constitución y la regla de lo fiscal... que es establecer un fondo para el Estado del bienestar. Creamos un fondo para el sistema de protección social, para pensiones (60.000 millones). Ahora, en cuanto la economía empezara a funcionar y se pudiera volver a generar superavit debería crearse ese fondo de reserva del Estado del bienestar. Un progresista no solo debe ser un redistribuidor equitativo en el presente sino pensar en el futuro. Yo cuando congelé las pensiones, salvo las mínimas, en el 2010 podía haber tirado del fondo de reserva. No lo hice.

P: Pero estaremos de acuerdo en que es más progresista tener como prioridad atender a los ciudadanos que pagar la deuda de la banca.

R: Es que si no pagas la deuda… Si tú no estableces que vas a devolver las deudas es que no te van a prestar para situaciones en las que necesites los préstamos y como hay momentos y los va a haber que con el dinero de los ingresos no te llega para cubrir los gastos, es necesario, y vas a tener que pedir prestado. Si no tienes una garantía establecida de que devuelves esos préstamos no te van a prestar o te van a prestar en condiciones leoninas, demoledoras.

"Una política keynesiana tiene sus límites, no es infinita"

P: Precisamente uno de los problemas de esta crisis es la imposición de unos plazos y de unos objetivos de déficit que hacen incompatible la posibilidad de crecer para pagar esas deudas.

R: Pues claro: el problema es que eso se ha producido en la zona euro, que es una zona que en parte es o debería ser una zona común. El gasto público en España estaba antes de la crisis en el 35 o el 36%, y ha pasado al 45%, es verdad que el PIB se ha contraído, pero el gasto en relación con el PIB que es lo que cuenta al final se ha aumentado en diez puntos. De esos diez puntos, el 70% es del Estado del bienestar, es o desempleo, o las pensiones, entonces tenemos que ser muy conscientes de que, esto que a mí se me critica, en parte, porque en un momento dado tuve que cambiar, es por haber ido hasta el límite de gasto público, que es lo que yo quiero transmitir a la izquierda, para que sea consciente de que una política keynesiana tiene sus límites, no es infinita. En la zona euro había algunos países que ya estábamos en ese límite. ¿Cuál ha sido el fallo? Que los países que tenían posibilidad de impulsar el gasto público no lo han hecho.

P: Y que el BCE tampoco cumple el papel que exige una zona monetaria común.

R: Que es lo mismo. Una posición conservadora que responde a un interés concreto, Y creo que se puede entender fácilmente: una moneda fuerte y una inflación baja es una garantía de los ahorradores; una moneda menos fuerte y una inflación un poco más alta es un respiro a los deudores. Y aquí se ha optado por lo primero, por dar seguridad a los acreedores y por hacer pasar unos años muy malos a los deudores. Fruto de una lectura que políticamente es difícil de asumir y que España debe combatir y es la lectura de que el norte de europa son los ahorradores y el sur los que no trabajamos.

P: Una de las falacias que se han ido imponiendo.

R: Y en el libro digo expresamente que esta es una historia entre España y Alemania. Y es una historia que está por escribir, que tiene una explicación económica y no moral.

P: Por eso le preguntaba antes si en persona o telefónicamente, en algún momento, llegó a decirle a la señora Merkel: oiga, somos el cuarto contribuyente de Europa y también hay un límite en los sacrificios.

R: Sí, la respuesta era siempre la misma: “Es que si yo voy con otra cosa el Parlamento alemán no me lo vota”. Y es verdad que si uno sigue un poco el sistema social alemán, el clima de opinión pública alemana, de economistas, de juristas, salvo la voz superautorizada de los grandes filósofos contemporáneos, quizás porque tienen una visión más cosmopolita de lo que debe ser la UE, el clima en Alemania es, o ha sido hasta ahora, muy negativo para un mayor compromiso europeo por parte del Gobierno alemán.

P: Sorprende mucho que en la narración del día a día de la crisis, especialmente durante finales de 2008 y 2009 apenas se mencione al ministro de Economía, Pedro Solbes…

R: Bueno, es que Pedro Solbes salió en abril de 2009, en el primer trimestre. Y en el libro las primeras referencias de la crisis son de octubre de 2008, de la cumbre del Elíseo. Pero lo peor empieza en mayo de 2010, digamos que son los 600 días de vértigo a partir de mayo de 2010. En todo caso, como explico en el libro, siempre he tratado de hacerme responsable de las decisiones en primera persona. Y siempre lo he dicho, tengo respeto y aprecio por Pedro Solbes.

P: Hay contradicciones entre su libro y el de Solbes. Usted dice que tenía pactado con él desde las elecciones de 2008 su salida del Gobierno, y él sin embargo que hubo un documento, una especie de ultimátum con medidas que había que tomar y que usted dice que nunca lo vio y su equipo tampoco. Lo que Solbes mantiene es que salió del Gobierno porque usted no aceptó las medidas que él proponía, no porque lo tuvieran pactado

R: Hay una cosa que es importante. El libro (El Dilema) está escrito y remitido a la imprenta antes de que saliera el libro de Pedro Solbes. Ahí cuento la realidad, es decir, pero además una realidad que en parte le da la razón a él, en la parte que él explica o que le he oído públicamente: que le costó ir a las elecciones. Es verdad porque le pedimos todos que se presentara, él ya tenia una larga trayectoria pública detrás. Yo le dije que no le iba a pedir que estuviese toda la legislatura, que hiciese el esfuerzo un tiempo más. Claro, en ese momento no sabíamos que venia la crisis que venía, pero así fue y pasado el año lo comenté con él, lo hablamos y recuerdo que una de las cosas que más le importaba en ese momento era quién le iba a sustituir.

P: ¿Por?

R: Bueno, es normal. Y frecuente. Yo hice unos cuantos relevos ministeriales y es un tema que a quien es relevado siempre le importa y en ese momento ya estábamos en una crisis fuerte y a Pedro le importaba.

P: ¿Y qué le pareció que fuera Elena Salgado?

R: Yo creo que le pareció muy bien.

P: Hay otro nombre que apenas se menciona un par de veces y que sí que está durante todo el peor tramo de la crisis, que es el del gobernador del Banco de España, Miguel Ángel Fernández Ordóñez. Su papel es protagonista respecto a una pregunta clave: ¿Cómo es posible que en un plazo de meses el sistema financiero español pasara de ser o de aparentar ser el más sólido del mundo a necesitar 60.000 millones de euros de ayuda?

R: Bueno, esta es una de las cuestiones más decisivas de lo que ha pasado y uno de los temas en los que en el libro dejo una serie de interrogantes. Es verdad que nuestro sistema financiero aguanta muy bien 2008/2009, de ahí que el Banco de España recibiera tantas alabanzas por su sistema de inspección, por las provisiones... Empieza a tener algún problema en 2010, aceleramos todo el proceso de fusión de las cajas, intervención en algunas y en 2011 se deteriora más objetivamente hasta intentar…

P: ¿No tenía problemas el sistema financiero o no los veían?

R: No. Vamos a ver, es que esto no es estático. Ha habido dos factores decisivos, si la economía está cuatro años deprimida y el paro sigue aumentando, aumenta la morosidad, la riqueza de las familias pierde, los activos inmobiliarios se valoran menos, y por tanto a menos valoración y a más morosidad menos capital y a menos capital entras en problemas. Es decir, claro que en 2008 y 2009 el sistema financiero español estaba bien pero en 2011, tras tres años de crisis, se resiente. Eso por un lado, la dureza y la persistencia de la crisis. Por otro, que las exigencias para decir cuando un banco está bien o está mal se van haciendo más duras, del primer test de estrés al último. Yo seguí una política, que explico en el libro, que partía de la voluntad, reclamada por el conjunto de partidos politicos y de la sociedad española, de inyectar el menor dinero público. Se indujo a las entidades a buscar capital y despues se ha conocido la vía torticera que algunas siguieron para ello, con el problema de las preferentes, por ejemplo.

P: Ahí quería llegar. Porque es una de las causas que a mi juicio más han alejado a los ciudadanos de la política. ¿En todo ese tramo no hay una responsabilidad política? ¿Y dónde estaban los órganos reguladores?

R: Es que los organismos reguladores están ahí para que no intervengan los actores gubernamentales, la política, aunque ahora parezca paradójico.

"Tuve 25 debates sobre la crisis. No aparece en ellos la palabra preferentes"

P: ¿Y cómo es posible que ni desde la política ni desde los órganos reguladores se pudiera frenar el disparate de las preferentes?

R: Le voy a dar un dato que me parece significativo. Hubo, en mi periodo, 25 debates en el parlamento sobre la crisis económica, 25. No aparece en ellos la palabra preferentes. Es decir, no existió ese problema, hasta mi salida del Gobierno yo no tuve nunca a un diputado en un debate que me preguntara, que se planteara, no tuve nunca ningún informe, las entidades financieras hacían y vendían sus productos y la supervisión era de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, y yo... ¡cuántas veces me he preguntado por esta cuestión!

P: ¿Y cuál es la respuesta?

R: La respuesta es que tenemos una contradicción impresionante. La contradicción es que nadie quiere que la política intervenga en la banca y cuando la banca hace de las suyas libre e independientemente, la gente mira a la política.

P: O bien las normas que regulan la función de los reguladores habrá que endurecerlas y hacerlas mucho más transparentes y eficaces

R: Yo casi siempre desconfío cuando se dice que todo se arregla cambiando la norma. Yo creo que lo primero que es imprescindible y necesario es cambiar, ahora ya ha cambiado por sí sola, la cultura de la relación natural que el ciudadano tiene con una entidad financiera. Que hasta aquí era una relación en gran medida casi de parroquia y de confianza. Y esto es una de las causas de lo que ha pasado. Dos, la CNMV, en mi opinión, tiene que ser mucho más exigente y más estricta.

P: ¿Y el Banco de España?

R: Bueno, esto es CNMV, la emisión de productos es CNMV, el Banco de España es más la supervisión.

P: Me refería también a asuntos de gestión disparatada, como los sueldos que se ponían en las cajas, los bonus...

R: Eso es comunidades autónomas, casi nadie se acuerda. Es un dato de preocupación para el sistema, algunas de las operaciones que hemos conocido ahora de entidades financieras, de la Caja de Ahorros del Mediterráneo, por ejemplo, se autorizaban por la comunidad autónoma. Yo he sido presidente del Gobierno y desconocía completamente todas esas cosas. Tenemos un Estado con diferentes ámbitos de responsabilidad y cada cual debe hacerse cargo de la suya. La más importante era y es, sin duda, la del Gobierno de la nación, pero tambien tiene un terreno acotado por las competencias atribuidas a los demás.

P: Siempre ha habido una contaminación clarísima entre la política, las finanzas, esa puerta giratoria de intereses públicos y privados...

R: Política, finanzas, empresas… ¿Quién integraba las comisiones ejecutivas de las cajas?: responsables políticos locales, sí, pero tambien empresarios, profesionales, sindicatos... era un modelo de representación social que algunos casos ha falllado estrepitosamente aunque en otras cajas parece haber funcionado bien, ahí están Unicaja, Ibercaja, la Kutxa vasca...

"CREO OBLIGADO QUE LOS MEDIOS INFORMEN SOBRE LO OCURRIDO EN ALGUNAS CAJAS"

P: Hay expresidentes del Gobierno que se dedican a actividades privadas y están en consejos de administración de grandes empresas. ¿Usted cree que es admisible desde un punto de vista ético que un expresidente del Gobierno, manteniendo su pensión vitalicia y sus funciones de representación, esté gestionando negocios privados?

R: Bueno, yo no creo que sea un problema ético respetando las exigencias legales sobre incompatibilidades. Seríamos en ese sentido el único país del mundo donde un expresidente no pueda, por muchas razones, por sus conocimientos, por su experiencia, ser reclamado por una empresa. Y se lo digo aun no siendo esa mi propia opción.

P: Se lo voy a preguntar de otra manera. Vamos a cambiar los nombres. ¿Qué cree que pasaría si lo que ha publicado infoLibre consistiera en que el expresidente Zapatero ha estado haciendo gestiones a favor de una empresa de material bélico por intermediación del presidente de un banco público?

R: Es tan normal que los responsables politicos juzguen a otros... Como yo he sido en ese sentido tantas veces criticado y hasta descalificado, no quiero aplicar la misma regla con los demás. No voy a entrar en ese tema. Pero más allá de cuestiones personales, creo obligado que los medios informen sobre qué ha ocurrido en algunas entidades financieras en nuestro país porque eso está relacionado con un hecho de tanta relevancia pública como la petición del rescate para la banca por un importe de 42.000 millones.

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Mañana lunes se publicará la segunda parte de la entrevista con Zapatero, centrada en Cataluña, el final de ETA y el futuro del PSOE.

Cobertura gráfica: Rubén Martínez