Entrevista

Sánchez-Cuenca: "El hiperliderazgo de Macron o Yolanda Díaz refleja la mala reputación de los partidos"

El politólogo Ignacio Sánchez-Cuenca.

Ignacio Sánchez-Cuenca (Valencia, 1966) es licenciado en Filosofía, es doctor en Sociología y catedrático en Ciencias Políticas por la Universidad Carlos III de Madrid, donde imparte clases. "De estas tres disciplinas, aunque todas son fascinantes, me quedo con las ciencias políticas", confiesa en entrevista con infoLibre. Su nuevo ensayo, El desorden político (Catarata, 2022), explica los motivos por los que, a su juicio, "estamos todos un poco desconcertados". "La acumulación de fenómenos políticos extraños con sucesos que nos desbordan, como puede ser la pandemia o la guerra en Ucrania, nos hace pensar que estamos perdiendo un poco la solidez del suelo sobre el que pisamos", expone.

El politólogo pone el foco sobre los partidos políticos y su mala reputación. Lo hace con datos: "En España menos del 10% de la población confía en los partidos". Y con contexto: "Es verdad que nunca han tenido buena prensa, siempre han estado sometidos al descrédito", razona. Sin embargo, cree que este fenómeno va a más, lo que le hace plantearse algunas preguntas. "¿Serán capaces los partidos de reinventarse? ¿O vamos encaminados a una democracia con partidos muy débiles e inestables?".

Una de las cuestiones que destaca en el libro es que los ciudadanos sienten que no se están canalizando sus demandas a través de los partidos políticos y estos se perciben casi como un obstáculo. Precisamente ese es el discurso que está enarbolando la vicepresidenta Yolanda Díaz, que pide que los partidos tengan menos protagonismo en la política. ¿Pero cómo se hace esto? ¿Cree que es posible?

Los partidos están tan gastados que los nuevos partidos ya no se llaman partidos. Si te fijas, los nuevos partidos tienen nombres peculiares. Se ha pasado del Partido Popular, el Partido Comunista o el Partido Socialista a nombres que tratan de escabullir la naturaleza partidista. Tenemos a Vox, a En Marche (Francia), Cinco Estrellas (Italia), Podemos, Ciudadanos… todos tienen nombres para ocultar que son partidos políticos.

Y luego dentro de esta tendencia a escapar del perfil tradicional se producen movimiento en torno a líderes. En Marche con Macron es un caso muy claro. Ciudadanos con Albert Rivera también. Y yo creo que Yolanda Díaz es otro ejemplo. Como sabemos que el partido repta, se organizan plataformas, movimientos, en torno a líderes potentes.

¿Pero precisamente esto puede hacer que abunden los hiperliderazgos, no?

Sí, el hiperliderazgo de todos ellos es, en realidad, un reflejo de la mala reputación de los partidos. Los hiperliderazgos tratan de establecer una vía directa con la ciudadanía sin pasar por los comités federales, las estructuras de los partidos y, de esta manera, satisfacer esa queja que está muy extendida en España y en otros países desarrollados de que la voz de los ciudadanos llega muy amortiguada y silenciada a las esferas de poder. Entonces el líder ya no representa tanto la capacidad de gestión sino la voz de unos ciudadanos que consideran que su mensaje no está llegando donde tiene que llegar. 

¿Estos líderes buscan canalizar la desafección política?

Se establece un nuevo tipo de confianza que empieza a ser dominante, en la que la gente quiere que sus demandas lleguen lo más rápido posible al Gobierno, sin intermediarios ni partidos políticos tradicionales. Esto está muy relacionado con el populismo. Pero yo evito utilizar el término porque creo que está muy desgastado, se utiliza para herir al rival, casi como una descalificación. 

Decir que un partido es populista tiene mala fama. El libro alude a una cita de Manuel Fraga en la que define a Alianza Popular como un partido populista.

Fraga venía del franquismo y el franquismo tenía horror a los partidos políticos. Frente a la partitocracia, Fraga decía que él era un populista porque apelaba directamente a las masas, a la ciudadanía. 

Hemos llegado a un punto en el que si todo es populista, nada es populista, ¿no?

La democracia representativa es eso. El sistema en el cual las demandas populares llegan a través de una mediación hasta el Gobierno. Y no hay nada populista en reclamar que esas demandas se hagan efectivas. El problema está en que la instancia intermedia está tan cuestionada que surgen líderes que dicen que tienen una conexión directa con los ciudadanos y estos les llaman populistas. Es muy difícil establecer las fronteras entre quién es populista y quién no lo es. Al final todos los políticos reclaman ser representantes de la ciudadanía, del pueblo, y hablan del sentido común y de los intereses generales. 

Es muy difícil establecer las fronteras entre quién es populista y quién no lo es

Ahora todos los líderes se reivindican a sí mismos como outsiders. Santiago Abascal lleva toda su vida metido en política, pero ahora parece que reniega de esa etiqueta. ¿Está mal visto ser político?

Todos quieren ser outsiders, incluso algunos que son insiders lo son porque antes fueron outisders, es el caso de Pedro Sánchez. Si a Sánchez no lo hubieran echado del partido, y lo hubieran transformado en un apestado dentro del PSOE, él jamás habría ganado las primarias frente a Susana Díaz. Todos tienen que ser outsiders o presentarse como tal por lo dañada que está la marca de los partidos. Estamos en un momento de transición política, es un síntoma de un problema muy profundo que no había salido a la superficie en los últimos diez años. ¿Serán capaces los partidos de reiventarse? ¿O vamos encaminados a una democracia con partidos muy débiles e inestables? No sabemos.

¿Este no es un fenómeno exclusivamente español, no? También sucede en otros países de Europa o en Latinoamérica.

Pasó primero en Latinoamérica en los años 90 y luego eso se ha extendido a todos los países occidentales y casi todos ellos están en un mal estado por un motivo u otro. En algunos casos puede ser por Trump, en otros por el Brexit, en otros la extrema derecha nacionalista, en otros la descomposición del sistema de partidos, como sucede en Italia o en Francia. Cada país tiene sus particularidades pero atraviesan lo que yo denomino, genéricamente, una fase de desorden político. La política se ha desorganizado, se ha desordenado y estamos todos un poco acongojados.

También asegura que España ha entrado en su fase de mayor polarización desde el año 1977. ¿Por qué?

España está en el punto máximo de la polarización desde el inicio de la democracia, pero pasa lo mismo, en general, en toda Europa. La polarización se mide sumando los porcentajes de los partidos situados a los extremos. En España tenemos Podemos, por un lado, y a Vox, por otro. La suma de ambos da una importante cantidad que incita a esa reflexión. Esto pasa porque los partidos tradicionales están en crisis y los outsiders que comentábamos antes juegan desde los extremos y eso produce una tensión política muy fuerte porque hay poco terreno en común entre ellos, y la política se transforma en un juego muy destructivo de descalificación y eso contagia todo el resto de fuerzas. Lo vemos también en EEUU, en Gran Bretaña….

¿Ante este panorama, cree que el bipartidismo puede volver en algún momento?

Podría ocurrir. Estamos precisamente en un momento de deshielo de la política y no se sabe por dónde va a ir el agua. Podríamos ver incluso una gran coalición entre PP y PSOE , que es una ensoñación de muchas elites de este país. Yo lo veo muy improbable mientras los partidos tradiciones tengan ejes de legitimidad tan bajos. Cuando se han producido grandes coaliciones en Alemania o en Austria los partidos tenían cierto crédito ante la ciudadanía y se entendía que podían unirse. El problema radica en que si se unen dos partidos de los que la gente tiende a desconfiar, puede pensarse que los partidos están cerrándose para que no haya cambios en la sociedad y eso puede ser explosivo, puede hacer reventar el sistema.

Una gran coalición entre PP y PSOE es una ensoñación de muchas elites de este país

A mí me da la sensación de que el 15M movilizó mucho a la gente, sobre todo a la más joven, pero que la política ya no interesa o interesa menos. No sé si coincide...

Para las generaciones más jóvenes esto ha sido una experiencia mucho mas dura que para las que llamamos boomers. La crisis comienza en 2008 y cuando el país estaba ya saliendo llega la pandemia. Cuando ya se vislumbra una recuperación clara de la economía, llega la guerra. Todo se alarga, se aplazan las decisiones y la gente joven tiene derecho a sentirse impaciente. Por otro lado, con el 15M se levantaron grandes expectativas sobre cambios en la política española de transformaciones profundas, que nos llevaran incluso a una fase constituyente, y nada de eso ha ocurrido.

A mí me gusta recordar que desde el año 2008 hasta el 2022 no ha habido prácticamente ninguna reforma institucional en España. Ha habido reformas del mercado de trabajo, de gasto, de impuestos, de las pensiones, pero reformas institucionales que introduzcan mecanismos de transparencia o que hagan a las elites políticas mas sensibles a las demandas populares. El país está como cerrado. No ha habido, siquiera, reforma de la monarquía a pesar de todos los escándalos que se han producido. 

Se ha producido un cierre del sistema y la consecuencia de eso es que hay mucha gente menor de cuarenta años que siente que este país no es para ellos, que es un país que les cierra las puertas. Ahora mismo no hay consecuencias negativas porque el España está en un momento de angustia, con la pandemia y con la guerra, pero cuando las cosas se tranquilicen ese malestar saldrá por algún lado. 

¿Qué es lo que no se está haciendo?

No se ha cambiado la ley electoral, el reglamento del Congreso, la financiación autonómica y la mesa de dialogo con Cataluña apenas avanza, está en punto muerto desde 2017. El país esta bloqueado en cuestiones institucionales y la polarización impide que haya acuerdos transversales. No hay perspectiva a corto plazo de que vaya a cambiar. Un país que está cerrado en banda y tiene problemas, puede encontrarse con una presión que derribe el muro. Las elites políticas deberían tomárselo más en serio. No es lógico que en un país en el que han pasado tantas cosas el sistema continúe prácticamente igual que antes de 2008.

Usted también alude a un término que denomina la desmoralización de política, que alude al fenómeno de que las nuevas generaciones creen que vivirán peor que sus padres. ¿Es así?

No sabemos si está justificado ese temor, pero está muy extendido en las sociedades desarrolladas. En países en vías de desarrollo no hay tanto pesimismo. La idea de que los hijos van a vivir peor que los padres no es mayoritaria en absoluto, pero en los países desarrollados sí. Y si uno tiene esa percepción, el problema es que va a rechazar la política existente porque la política del ‘statu quo’ es la que nos ha llevado a esta sociedad. No sé si está justificada esa aprehensión de la gente más joven hacia el futuro, tiendo a pensar que no, que a pesar de todo vamos saliendo adelante y alcanzando mayores cuotas de bienestar y desarrollo.

Pero da igual lo que yo piense, sino lo que piensa la sociedad, y es cierto que es poco optimista. Creo que es un síntoma inequívoco de que los partidos tradicionales son incapaces de resolver los problemas que hay planteados en el país. Y es grave. 

Cuando se habla de este tema se suele aludir más a la cuestión económica, de cómo los precios han subido y la gente joven no se puede permitir comprarse una vivienda. Pero en el plano social creo que es evidente que hemos progresado, en materia de derechos sociales, feminismo, LGTBI...

Hay una situación paradójica. Por un lado el gasto social de los países desarrollados está en máximos históricos, nunca se había gastado tanto. Y eso da una seguridad y un bienestar mínimo a la gente, pero, por otro lado, ese gasto social, que es inmenso, no consigue frenar los aumentos de desigualdad, entonces esto produce una confusión enorme en la ciudadanía.

Ahora se tarda mucho más en tener los ingresos para comprar un piso, pero si compras un piso va a ser de mucha mejor calidad que el que comprabas en los años 80. Pero es cierto que hay mucha gente que se queda fuera y no consigue hacerse propietaria. El hecho de que no seamos capaces de tener una historia bien armada sobre estos fenómenos es un indicador del desorden político en el que vivimos. 

La sociedad tiende hacia la individualización. ¿Qué peligros entraña y qué se puede hacer para revertirlo?

Yo creo que las sociedades occidentales están en un proceso de creciente individualismo desde hace siglos. Es un proceso que avanza a trompicones. A veces más rápido, a veces más lento, pero vamos siempre avanzando hacia mayores esferas de libertad, mayor autonomía personal, mayor gusto por la libertad. Yo creo que con la digitalización se ha acelerado mucho porque nos hemos dado cuenta de que hay cosas que hacían otras personas por nosotros y ahora las podemos hacer por nosotros mismos.

Las sociedades occidentales están en un proceso de creciente individualismo desde hace siglos

Pensemos en el ámbito de la cultura, antes la gente cuando quería decidir qué película o qué obra de teatro ver, a qué concierto o restaurante ir, se dejaba guiar por los críticos de la prensa. Hoy nos resulta más cómodo o más fiable mirar las estrellitas del resto de usuarios. Eso quiere decir que están desapareciendo los esquemas clásicos de intermediación en el consumo.

En el mundo financiero pasa lo mismo. Los bancos se están quedando obsoletos. Hay muchas operaciones financieras que cada vez las podemos hacer por nosotros mismos, en nuestra casa. Todo esto, en principio, genera una mayor autonomía personal y mayor capacidad de decisión. Pero si algo sabemos es que el individualismo puede provocar atomización social, dificultar la acción colectiva, la solidaridad. No sabemos donde puede acabar esto.

Hemos entrado en una de esas fases de cambio acelerado. Y los individuos estamos tratando de adaptarnos. Hay gente que se adapta mejor o hay gente que se queda fuera directamente, que se sienten marginados, excluidos. Muchos de ellos son esas personas que están enfadadas con el mundo y piensan que todo va a peor. Pero la revolución digital ya no hay quien la pare. Vamos a seguir teniendo ganancias de autonomía personal frente a esa red de intermediarnos que configuraban la vida.

¿Somos menos solidarios ahora? ¿Nos preocupamos menos por nuestros vecinos?

Yo creo que no. Bueno, o no lo sé con certeza. Lo que están surgiendo son formas de cooperación nuevas, a través de la red. Ahora con el caso de la guerra en Ucrania estamos viendo que mucha gente está enviando dinero, bienes, que se ofrece a acoger, que está alquilando pisos de Airbnb. Surgen nuevas formas de cooperación a las que tenemos que acostumbrarnos. Tenemos que adaptarnos a eso y no sabemos cómo va a ser. 

Hablando de Ucrania... ¿cómo se concibe una guerra que estamos viviendo casi en vivo y en directo?

La guerra que estamos viviendo tiene un aire anacrónico. Mucha gente se ha quedado en shock porque parece un tipo de guerra como las de hace un siglo. Esto produce un desasosiego enorme, porque parece que el futuro va a estar plagado de amenazas. Pero hay que recordar una cosa: que esta guerra la origina un país que no es democrático. Y los países autoritarios están sometidos a lógicas muy distinta a la de los países democráticos. Aquí la guerra procede de un Estado que se ha quedado atrás, por lo que no podemos decir que sea consecuencia del mundo acelerado e hipertecnológico en el que vivimos.

En todo caso, ese mundo es una victima de la supervivencia de regímenes que no tendrían que seguir existiendo. Rusia tuvo un cierto desarrollo democrático en los años 90 pero con la llegada de Putin fue degradándose la democracia y Rusia es ahora un país autoritario, muy nacionalista, que representa una amenaza clara para el resto de países occidentales. 

¿Es optimista respecto al futuro de la guerra?

Si te soy franco, no tengo ni idea de lo que puede pasar.

Ignacio Sánchez-Cuenca en El Intermedio

Ignacio Sánchez-Cuenca en El Intermedio

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