Teresa Ribera: "Pedimos una cierta contención a las eléctricas y que entiendan la posición del consumidor"

Teresa Ribera (Madrid, 1969), vicepresidenta cuarta del Gobierno y ministra para la Transición Ecológica, aborda con tranquilidad un verano de cambios en el Ejecutivo. Sánchez confía en la importancia de la agenda verde y de su trabajo: su puesto no tiene nuevos pretendientes en las quinielas. Sin embargo, la subida de la factura de la electricidad, junto a una polémica reforma de tramos horarios para el mercado regulado, le ha brindado las semanas más complicadas desde que asumió la cartera. Insiste: la solución pasa por más renovables y una petición insistente a la Comisión Europea para que modifique un mercado que ya no funciona. 

"Las demandas tienen que ser extremadamente cuidadosas", advierte con respecto al agua, una de las grandes preocupaciones de su gabinete. Los planes hidrológicos, presentados la semana pasada, se enfrentan a la realidad de una crisis climática rampante y un regadío sobredimensionado. Es consciente de que muchas de sus medidas no serán bien recibidas entre los más vulnerables y los habitantes de zonas rurales, a los que hay que seducir evitando la imposición. Y reivindica su ley climática, muy contestada por los ecologistas: su meta es equivalente a la que ha propuesto Biden para 2030.

Junio será un mes con un precio récord de la electricidad. El Gobierno ha anunciado alivios fiscales. ¿Qué escenario prevé para los próximos meses?

Prevemos un escenario de mantenimiento de precios altos. Esto es complicado, porque la capacidad para intervenir en un marco regulatorio europeo tiene muchas limitaciones. Por eso es por lo que decidimos acudir con esas medidas de alivio en la parte fiscal y plantear el debate de cómo repartir mejor esa sobrerretribución tan abultada, consecuencia del precio del CO2. Yo creo que se está produciendo algo en principio bueno, que es que en la medida en que se cierra el carbón en Asia vamos creyéndonos lo importante que es el cambio climático, pero eso demanda más gas. Por tanto, suben los precios del gas y detrás de los precios del gas están, en Europa, los precios del CO2.

¿La evolución de los precios puede llegar a neutralizar estas medidas de emergencia? Hay quien las llama parches.

Llamar parches a las medidas fiscales sobre la luz es un poco despectivo

Yo creo que llamarlas parches es un poco despectivo. Fuimos muy honestos desde el primer momento. Lo primero es trabajar en la parte estructural, en tener un sistema eléctrico que no nos genere nunca este problema. Y en esto hemos ido teniendo bastante éxito pero no nos ha dado tiempo a completar, por eso seguimos trabajando mucho en la parte estructural. Es verdad que en función de cómo evolucione el precio final de la electricidad puede que nos encontremos con escenarios altos que no noten la bajada temporal que hemos estado programando. Tenemos que estar muy atentos. Mientras tanto, le hemos recordado a la Comisión Europea la preocupación que supone este precio alto de la electricidad en un momento en el que estamos intentando favorecer la recuperación económica, tanto en los hogares como en la industria.

Hay dos anteproyectos de ley sobre la mesa para bajar el precio de la electricidad, pero en sus intervenciones siempre habla de otras reformas estructurales. ¿Cuáles son?

La reforma estructural más importante es acelerar la transformación hacia un modelo 100% renovable, eficiente y en el que se combine generación y consumo de proximidad con generación centralizada. En eso estamos y seguimos.

Suena bien, pero parece un horizonte un poco a medio plazo, lejano.

No te creas. Fíjate que en poco más de tres años hemos logrado que los combustibles fósiles representen desde el 25% de la electricidad que se genera en España, en el año 2018, a entre 10 y 12% del promedio de la electricidad que se ha generado en 2021. Hemos reducido el porcentaje de forma muy importante. Y en paralelo ha crecido de manera muy importante la generación distribuida. Pero hay que hacerlo de manera ordenada porque, si no, encontraremos otros problemas.

¿Las compañías eléctricas se están comportando con responsabilidad? ¿Cuánto de este debate se debe a los precios de producción y cuánto a los beneficios de las empresas?

Es una pregunta difícil de contestar. Las compañías eléctricas responden maximizando los beneficios dentro de lo que entienden que es el marco jurídico en el que pueden intervenir. Lo cierto es que hace mucho tiempo que en Europa se decidió que el mercado eléctrico debía ser un mercado sencillo, con una señal de precio única, que marcaba la última tecnología que entraba a producir esa electricidad. Y lo normal es que sea la más cara. Pero conforme se va haciendo una división muy grande entre las más caras y las demás, tenemos una distorsión de precios importante.

Hay veces que sabemos que, por legítimo que sea, nos sorprende y no nos sentimos cómodos cuando vemos que tecnologías mucho más baratas están ofertando al precio de lo que supone que será la electricidad más cara porque saben que si no, entraría esa otra alternativa.

Legítimo, ¿pero no responsable?

Claro. Es importante una llamada a una cierta contención, a una cierta capacidad de entender cuál es la posición del consumidor. Me parece que han tenido un comportamiento ejemplar durante la pandemia, han sido cuidadosos con todo el proceso de garantía de suministro, con unos precios muy bajos. Ahora nos sorprende lo alto que está el precio de la electricidad, pero hay que decir que en 2019 y en 2020 hemos disfrutado de precios extraordinariamente bajos. Sabiendo como sabemos que la demanda va a crecer, podemos pedir un poco más a aquellas compañías que producen electricidad y que pueden ganar lo mismo sin la necesidad de que sea más por megavatios sino por más megavatios ofertados.

¿Por qué el precio del mercado español ha sido más caro en España que en Europa durante muchas semanas de esta crisis?

No tenemos la luz más cara de Europa, puede haber una diferencia de dos o tres euros

Esa diferencia de precios es reducida. Por ser honestos y tranquilizar a los consumidores: no es que en España la electricidad cueste diametralmente más que en el resto de los países europeos. Puede haber una diferencia de dos euros, de tres euros, en relación al resto de Europa.

No es cierto que tengamos la luz más cara de Europa.

Efectivamente. De hecho hoy, que estamos con el escalofrío de alcanzar cifras récord, a 99 euros el megavatio hora, en Italia están a 110. En Chequia están a 112, en Francia están a 97. Hay diferencias, pero ni es la más cara, ni hay una diferencia tan grande con respecto a los mercados con los que nos podemos comparar porque están sufriendo una situación parecida.

Somos casi una isla energética, tenemos menos capacidad para diluir dificultades técnicas

Hay dos elementos importantes en el caso español que nos diferencian del resto. El primero es que tenemos menos capacidad para diluir nuestras dificultades técnicas porque somos casi una isla energética. Nuestro nivel de interconexión con Francia y con el continente es limitado. En el caso de Países Bajos, de Alemania o de Francia, tienen un nivel de interconexión entre ellos mucho más amplio. Si en Francia hay un problema, puede venir Alemania a socorrer.

El segundo factor es que que tenemos un peso creciente de las energías renovables y nos podemos encontrar con que la eólica en determinadas circunstancias es menos productiva. ¿Cómo compensamos eso? Nos podemos encontrar también paradas que estaban programadas en alguna de las centrales nucleares. Por tanto, se produce de nuevo una tensión. Por eso es muy importante trabajar, en el caso español, la estrategia de almacenamiento.

Y mientras esto ocurre a gran escala, tenemos que asegurarnos de que pueden ocurrir muchas cosas a pequeña escala. Si hay mucha capacidad distribuida, mucho autoconsumo o somos muy eficientes, o hacemos todo eso a la vez, nuestra capacidad para modular y por tanto ser menos vulnerables se incrementa. Por eso, retroactivamente, es una pena no haber desarrollado antes el autoconsumo.

La vicepresidenta Teresa Ribera, durante la entrevista con infoLibre.

¿Va España demasiado lenta con la implantación de renovables? El despliegue de la fotovoltaica podría suavizar esta situación.

Cuando comparamos país a país, España está muy bien. Y evidentemente España no es Dinamarca, que quizá es una referencia absoluta para todos. Pero si lo pensamos con respecto a nuestra propia capacidad, es donde echamos en falta no haber sido daneses de la Europa del sur antes que ahora. Estas tecnologías ahora están generalizadas, son muy baratas en términos de inversión inicial, pero también ha habido curvas de aprendizaje. En este momento, es bastante obvio es que un sistema 100% renovable tiene todo el sentido económico y todo el potencial. Pero una cosa es tener un sistema 100% renovable y otra cosa es pensar que porque tiene todo el sentido se puede plantear cualquier tipo de proyecto, cualquier tipo de parque...

O cualquier tipo de lugar.

Las renovables deben ser percibidas como algo positivo, no como una imposición o agresión

En cualquier lugar y sin tomar en consideración las inquietudes, las preocupaciones legítimas de los vecinos y de la biodiversidad y de los paisajes. Algunos operadores están teniendo una actitud tremendamente agresiva. Esto es lo que nos ha hecho introducir medidas que nos permitan ordenar el modo en el que toda esa potencia que necesitamos –y que se está ofertando muy por encima de lo que calculamos que ese puede absorber– funcione bien, tome en consideración la población local y las condiciones ambientales. Es muy importante hacerlo así. En una transformación de unas dimensiones tan positivas, tan interesantes, tiene que ser percibida como algo positivo para la gente, no como una imposición o como una agresión.

La semana pasada presentó los nuevos planes hidrológicos. Tenemos un enorme sector primario basado en el regadío y somos el país con más riesgo de desertificación de Europa. ¿Serán suficientes?

Hay tres elementos enormemente preocupantes, los más costosos en vidas humanas, en salud y en riqueza económica asociados al cambio climático: los incendios, la desertificación y el agua. En la planificación hidrológica que nos tocaba hacer ahora, era obvio que pensando a diez años vista y sabiendo que nos vamos a manejar con niveles de disponibilidad de agua mucho menor, con un reparto del agua muy distinto, donde podemos tener lluvias torrenciales que conviven con periodos durísimos de sequía… Eso obliga a planificar las cosas de una manera diferente.

Obliga a trabajar muy bien la anticipación para estar preparados para inundaciones y sequías, pero también para pensar mucho mejor cómo se gestiona el agua y no solamente la de superficie, sino cuanta más agua somos capaces de producir vía desalación o vía reutilización. Esas son las grandes referencias que hemos querido introducir en la planificación hidrológica, con una visión de conjunto muy importante en todos los planes, reforzando un mensaje clave: el agua es un recurso natural y rico, pero necesitamos garantizar el caudal ecológico. Las demandas tienen que ser extremadamente cuidadosas.

Los fondos europeos prevén un gran impulso a la recuperación de la biodiversidad. ¿Prevé un aumento de la tensión con las autonomías en la gestión de determinados espacios emblemáticos, como el Mar Menor o Doñana?

Yo creo que esta es una baza ganadora. En general, todos queremos que nuestro entorno esté maravilloso y perfecto, y el entorno puede ser el Mar Menor o Doñana. Lo que hemos vivido durante mucho tiempo es que no nos hemos fijado en lo que podría llegar a ocurrir si seguíamos mirando hacia otro lado con las extracciones ilegales de agua o con presiones agrícolas. ¿Hasta dónde y cómo se puede intervenir? Yo creo que se puede intervenir mucho para recuperar esos espacios, que hay que hacerlo de la manera más compatible con la propia naturaleza.

Y, por supuesto, la primera medida: reducir drásticamente el origen del problema. Hemos visto que este ha sido un esfuerzo muy grande en el entorno de Doñana durante estos años. Hemos identificado extracciones ilegales del acuífero, con grandes problemas que han estado afrontando los trabajadores de la Confederación Hidrográfica del Guadalquivir.

Sí creo, volviendo al comentario sobre la transición, que es muy importante fijarse en cuáles son las alternativas. Es decir, sabemos que en el entorno de Doñana lo que tenemos son fresas, frutos rojos, algo que se vende muy bien en el mercado. Pues a lo mejor hay que plantearse menos fresas y frutos rojos y más mermelada o productos de valor añadido, complementarios. Si la gente no encuentra una alternativa de empleo a su modo de vida presente, va a dar una batalla mucho más complicada.

La respuesta de los tres niveles de la administración debe ser el cumplimiento de la norma, pero también debe ser buscar, facilitar alternativas para que el cumplimiento no sea contestado. Hay que afilar el lápiz.

La apuesta por el coche eléctrico es clave en el plan de los fondos europeos. ¿En qué año cree que moverse por España en un coche eléctrico asequible será una realidad?

Tengo la impresión de que mucho antes de lo que imaginamos.

En el entorno de 2024, 2025, estaremos manejando paridad de compra. Con el coche eléctrico se empieza por la gama alta

¿Y cuándo se lo imagina usted?

Ya empezamos a tener cifras que en el entorno de 2024, 2025, estaremos manejando paridad de compra. Hay que pensar que con el coche eléctrico, como suele pasar con este tipo de revoluciones –ya pasó con el catalizador o con el cinturón de seguridad– se empieza por la gama alta. Es el cliente que tiene capacidad del pago del extra que se está introduciendo.

Ahora está siendo así. Es una cuestión de fe que va al bolsillo.

Efectivamente. ¿Qué significa esto? Que si nos creemos que hay que descarbonizar la movilidad y la única manera básicamente es electrificarla, y esto es relativamente sencillo con los trenes y un poco más complicado con los coches, pues significa que tenemos que contar con vehículos de todas las gamas que estén en condiciones de no utilizar combustibles fósiles. Conforme se va generando una presión regulatoria y más demanda, iremos viendo más coches de tamaño medio, familiares, pequeños... que tengan esta alternativa.

¿Cómo ve usted lo que queda de década en este sentido?

Esta es una década en la que vamos a acabar con un modelo muy diferente al que tenemos hoy. Primero, con un cambio cultural: menos coche en propiedad y más alternativas de leasing, de servicios, de coche compartido. Con un incremento, como ocurre con algunos de los países nórdicos europeos, de la presencia, la calidad y la asequibilidad del transporte público. Vamos a ir viendo muchos cambios simultáneos.

De hecho, las cifras que manejamos en el Plan Nacional Integrado de Energía y Clima son conservadoras, por si acaso. Lo que manejamos es que el número de vehículos que había en el 2018 seguirá siendo el mismo número que encontremos en el 2030, cuando es probable que tengamos algunos vehículos menos porque estemos optando por otro tipo de alternativa de movilidad que ya no sea un vehículo en propiedad.

Hay un temor bastante extendido a que la gran parte de los fondos acabe en grandes empresas y que llegue poco al tejido productivo español y a esa gran mayoría de pymes. ¿Teme que pase también en su departamento? Hay empresas de hidrocarburos que están pidiendo miles de millones de euros.

Creo que no va a pasar ni en mi departamento ni en ninguno. Hay una distorsión óptica. Lo que hemos visto es una avalancha de propuestas que muestra que hay mucho interés por aportar, por construir, por renovar el sistema industrial del país...

Y por ingresar.

Los fondos europeos no funcionan a demanda de quien le interese o quien más grande sea

Y por ingresar. Pero ha habido muchísimas ideas que han salido de grandes y pequeños. Los grandes han tenido una actitud mucho más vocal, colocando en medios de comunicación o explicando, haciendo publicidad sobre sus grandes proyectos, que si uno los suma da para cubrir el Plan de Recuperación por lo menos de siete u ocho países de la Unión Europea. Es obvio que esto no funciona a demanda de quien le interese o quien más grande sea. Lo que hemos hecho es justo lo contrario: empezar por todo lo pequeño. Hemos iniciado todas las convocatorias de compra de vehículo eléctrico, de cambio de caldera en las casas, o de instalaciones de autoconsumo, o algo que creemos que es fundamental, la rehabilitación energética de edificios.

Quería preguntarle sobre las percepciones sobre la transición ecológica. Copan titulares los peajes, los impuestos, el diésel, la aviación... ¿Teme usted que cale que, aunque es inevitable la transición ecológica, que es algo que acaban pagando los de siempre, la clase trabajadora, que es la que menos contribuye al cambio climático?

En una transformación de estas características es fundamental estar muy pendiente de los aspectos distributivos. La energía renovable es la más barata con diferencia, invertir en eficiencia tiene un efecto mucho mayor en las casas de los deciles con menos recursos de la población... Tiene impactos sociales extraordinariamente positivos.

El problema es que todos venimos con una mochila. La mochila es nuestro puesto de trabajo, nuestra casa peor o mejor aislada, nuestro coche más o menos viejo. Hay muchos elementos que tenemos que tener en cuenta a la hora de acelerar ese ritmo de transformación de la economía. Por eso nos hemos fijado en un primer aspecto muy importante, que es el impacto que puede tener en el empleo. Y hablábamos de la transición justa de los trabajadores del carbón. Vienen de una situación previa donde probablemente las compañías eléctricas además de tener un sueldo X, tenían unos beneficios... y de repente, la incertidumbre. Por eso empezamos por ahí.

Ahora entramos en una dimensión diferente. Sabemos que los combustibles fósiles son caros y generan unos costes inmensos desde el punto de vista climático y de medio y largo plazo. La señal ya está ahí. Lo caro es no hacer nada pero lo caro también es no prestar atención al impacto distributivo de esos costes. A mí me preocupa que tengamos chalecos amarillos en las zonas rurales porque no tengamos alternativa de movilidad diferente al coche. Por eso hay que trabajar en qué alternativa puede haber.

Me preocupa que tengamos chalecos amarillos en las zonas rurales porque no tengamos alternativa de movilidad diferente al coche

Hay muchas personas que tienen la sensación de que hay una especie de dos velocidades: los que diseñan las políticas verdes en capitales y acuden en bicicleta al trabajo, y después áreas rurales donde parecen utopías esas propuestas.

Precisamente por eso es muy importante, decía antes, empezar por lo capilar. Vamos a ver qué cambio de caldera, qué movilidad de proximidad, qué aislamiento en pueblos pequeños, qué tipo de servicios se pueden ofrecer también para los municipios, para las propias instituciones locales que conocen mejor esa proximidad... La mayor parte de los programas que estamos sacando son programas en los que se añade un plus si uno vive en un pueblo de menos de 5.000 habitantes.

Pero también nos pasa a los consumidores urbanos. Si yo tengo que pensar en qué representa mi factura de la luz hoy, sé que para una buena parte de familias es asumible, pero para una muy buena parte de familias es un salto muy importante en la parte proporcional de sus ingresos familiares. Por eso hay que buscar cómo fortalecemos las medidas de acompañamiento, ya no solo en el contexto de las medidas de pobreza energética, que las teníamos y las estamos fortaleciendo, sino un poco más allá. Qué ocurre con las clases medias más vulnerables o qué ocurre con los consumidores industriales.

Por fin, la ley climática está en el BOE. En el Plan Nacional Integrado de Energía y Clima, se planteaba un objetivo del 23% (de reducción de emisiones para 2030 con respecto a 1990). La ley, un año después, sigue con el 23%. ¿No había margen para una mejora?

La ley dice "al menos" y siempre se revisará al alza el objetivo, nunca a la baja. Es una garantía de suelo. Eso no significa que no podamos llegar a más: de hecho, ojalá toda la transformación del sistema vaya tan bien que aceleremos, porque esto no necesariamente tiene que ser lineal. Lo difícil es arrancar, luego pueden ir las cosas mucho más deprisa. Pero sí queríamos ser muy honestos en el planteamiento de explicar cómo se puede hacer. Esto es lo que está detrás de por qué nuestro Plan Nacional Integrado de Energía y Clima ha sido muy alabado, por todo el detalle de la explicación y lo convincente que resulta en el fondo. Está pensado para eso.

Hemos visto que en 2023 tenemos que hacer un análisis de cómo ha ocurrido y si se puede revisar al alza. Esto va a ser muy importante. A mí no me impide revisar al alza si yo puedo explicar cómo hacerlo, y de hecho estoy deseando poder hacerlo.

Biden ha hecho lo mismo que nosotros: colocar un nivel de ambición equivalente al nuestro cuando se compara a 2005

Luego hay otra cosa que me parece un poco injusta. "Biden, fantástico, qué objetivo más maravilloso...". Pues Biden ha hecho exactamente lo mismo que nosotros: colocar un nivel de ambición equivalente al nuestro cuando se compara a 2005. Es curioso, no creo que se hayan inspirado en nosotros, pero es verdad que él utiliza como referencia 2005 y cuando nosotros nos vamos a ver qué significa nuestro objetivo con respecto a ese año, es el mismo.

Como en todo, la inercia es una ley muy fuerte de la física. Y lo importante es arrancar a gran escala en todos los procesos. Y creo que esto se está produciendo. Más que concentrarse en elementos que pueden ser icónicos, totémicos, lo más relevante es concentrarse en hoy. Qué pasa con la movilidad en Madrid, qué pasa con nuestro tipo de coches... Si actuamos sobre aquellas palancas que nos permiten acelerar y conseguir un objetivo más ambicioso, será más sencillo que si pretendemos imponerlo de una manera que no resulte creíble.

¿Qué le parece el programa medioambiental de la presidenta de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso?

Es muy importante que de cualquier lado del espectro político se quiera manifestar compromiso con los objetivos ambientales. Creo que luego hay que ver la letra pequeña, cuál es la coherencia de las políticas entre sí. Por ahora está recién estrenado el Gobierno y vamos a ver qué ocurre. Tiene unos cuantos ámbitos en los que necesitará hacer un buen esfuerzo. Movilidad, residuos, protección de biodiversidad, Parque Nacional del Guadarrama. Estaremos deseando colaborar con su administración.

¿Confía en seguir como ministra si hay remodelación de Gobierno?

(Sonríe). Yo estoy, como cualquiera, a disposición de lo que diga el presidente del Gobierno. Creo que tiene un compromiso muy fuerte con la agenda ambiental y de transición ecológica y si él entiende que yo puedo seguir aportando lo haré encantada, y si considera que hay alguien más adecuado para seguir aportando, me parecerá una excelente noticia también.

Como carne dos o tres veces por semana: probablemente, una de ellas, ternera

¿Cuántas veces come carne por semana?

Dos o tres, no más. Y de ellas, probablemente una ternera, el resto suelen ser aves.

¿Hay menos problemas en la coalición ahora que Pablo Iglesias no está?

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Yo creo que siempre en estas cosas hay mucha leyenda negra. Creo que la coalición funciona bien. Venimos de culturas diferentes y tenemos, probablemente, objetivos, preocupaciones y modos de hacer diferentes. Pero creo que ha funcionado bien. Es lógico que en cualquier equipo, incluso cuando no hay coalición, se produzcan tensiones con la pasión que cada cual pone a sus propias prioridades. Pero yo creo que el funcionamiento es correcto, y por lo demás me llevo estupendamente bien con Yolanda, me llevaba muy bien antes y me llevo muy bien ahora, y con el resto de compañeros: Alberto, Manuel, Irene... Conozco menos a Ione, que se ha incorporado hace poco, pero no tengo la menor duda de que también será una relación estupenda.

¿A qué hora pone la lavadora?

La pongo a las 6 y media de la mañana, cuando me levanto (ríe).