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Entrevista

Julián Casanova: "Bajar al barro siempre es un error"

  • El historiador Julián Casanova, que ha abierto un canal divulgativo en Youtube, advierte: "Nunca se sale mejor de las grandes catástrofes. Es una idea religiosa"
  • Recalca que tenemos "dos ventajas" con respecto a otras grandes crisis: "El Estado controlas las armas y la ciencia no trabaja al servicio de la muerte"
  • "Se usa el término 'terrorismo' para quitar valor a la resistencia a la dictadura. La portavoz del PP llama terrorista a alguien que luchó contra el franquismo"
  • Sobre la posibilidad de convertir ahora a España en un país industrial: "Hemos perdido seis décadas. La gente ha preferido la economía rápida a la ciencia"
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Publicada el 04/06/2020 a las 06:00 Actualizada el 04/06/2020 a las 12:06
Julián Casanova, catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza y profesor visitante en la Central European University.

Julián Casanova, catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza y profesor visitante en la Central European University.

José Escribano

Julián Casanova (Valdealgorfa, Teruel, 1956), catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza y profesor visitante en la Central European University, observa los problemas del mundo con perspectiva histórica y visión global. Durante la pandemia, ha abierto un canal de Youtube, expresión de su deseo de influir en el debate público, más aún en esta hora crítica. "La historia no es un viaje de anticuario. La historia conecta con el presente. No podemos estar en la torre de marfil, ni ser ajenos a la comunidad", explica Casanova. Insistente denunciante de los recortes en educación y ciencia, que ve conectados con un "preocupante desprecio por el conocimiento", lo anima ahora la difusión de sus vídeos –sobre los fascismos, el siglo XX español...– entre profesores de instituto, que lo utilizan para las clases de sus alumnos. Y también el tono civilizado del debate que generan. "En la conferencia sobre fascismos, los comentarios de trolls se cuentan con los dedos de una mano. Si ofreces una cosa seria, sin argumentos ad hominem, y no empiezas diciendo 'este es un fascista' y ya está, sino que lo explicas, ves que hay gente interesada", dice. Es un error, dice, "bajar al barro".

PREGUNTA: En un momento histórico, ¿crece el interés por la historia?

RESPUESTA: Mucha gente busca lecciones, pistas, ecos... Por ejemplo, en la gripe del 18, que en España nunca ha interesado, por mucho que se la llamara The Spanish Lady. Crítica tenía un libro sobre la gripe del 18 que había pasado casi desapercibido. Por otra parte, como el debate político es agrio, la historia sirve como arma arrojadiza, con desprecio al conocimiento.

P: ¿Observa mayor polarización?

R: Ahí sí que trazo un mapa mundial, no sólo de España. Me siento todos los días a las 16.00 horas con la CNN, que da una visión global. China, Estados Unidos, Latinoamérica... Se ve una fuerte tensión entre la economía y la sanidad, incluso con las curvas de contagios todavía para arriba. Esas imágenes de tíos con fusiles de asalto entrando en el Capitolio de Michigan son impresionantes. Eso lo ves en Europa, con lo que ha significado el paramilitarismo, y te vas a casa corriendo a esconderte. A esto se suma la irresponsabilidad de muchos líderes políticos. Trump, que desde el punto de vista internacional es un desastre total porque ha renunciado al liderazgo, Bolsonaro, determinadas actitudes en Europa...

P: En Estados Unidos, primera potencia mundial, crece la tensión.

R: Veremos lo que pasa en noviembre. Puede haber un debate en torno a legitimidad de las elecciones. Ahí va a haber jaleo. Hay división, en efecto. Se dice que la pandemia no respeta nada, pero hay un aspecto clarísimo de clase y de raza. En Estados Unidos se ve. Pero no sólo allí. Hay una quiebra de poliedro: sanitaria, económica, social... Vamos a sufrir mucho. Será difícil. He escrito un artículo sobre la "nueva normalidad" del 45. La gente cree que después de la guerra volvió la normalidad. No. Hubo cuatro o cinco años desastrosos en todos los sentidos después de la Segunda Guerra Mundial. Decenas de miles de personas linchadas, pobreza, mercado negro, prostitución, violaciones...

P: ¿Se puede comparar?

R: Tenemos una gran ventaja frente a otras grandes crisis: los Estados controlan el monopolio de la violencia. Las armas ahora no están al servicio de la tortura, ni del militarismo, ni del golpismo. Ese es un gran valor de la democracia. Económica y socialmente vamos a sufrir mucho, va a faltar responsabilidad política. Los desposeídos lo van a pasar muy mal, como los que caigan al pozo del desposeimiento. Y vamos a tener grandes broncas políticas y culturales. Pero si la democracia mantiene el imperio de la ley, que es respetada y se hace cumplir, mantendremos esa gran ventaja. Y hay otra más. Antes la ciencia ha estado al servicio de la muerte, de la guerra, del exterminio en los campos, de la investigación sobre cómo matar más, incluyendo Vietnam y mucho de lo que pasó en Yugoslavia. Hoy está al servicio de buscar soluciones. Hay una parte oscura, la lay, pero se ha avanzado muchísimo. Y no quiero decir que no haya peligros. Ahí están Trump, Bolsonaro.... ¿Y quién iba a pesar que Reino Unido iba a tener al frente a un irresponsable así [Boris Johnson]? Además, tenemos todo el problema de la posverdad y las fake news. Pero tenemos estas ventajas: El Estado controla las armas y la ciencia no trabaja al servicio de la muerte.

P: ¿Eso cortocircuita la posibilidad de repetir horrores?

R: Eso y un tercer elemento. La sociedad civil es mucho más responsable.

P: ¿Lo es?

R: Tú te metes en las redes, o lees determinado periodismo, y dices "esto va a saltar por los aires". Y es preocupante. Pero ves a la sociedad civil y es más responsable que en el 18, que en el 45. Mucho más. Somos más fuertes. Esa base democrática está ahí. Y no siempre ha estado. Esto que creemos casi universal que llamamos democracia tardó en llegar a muchos sitios, como España, Portugal, Chile, países del este de Europa. Ahora tenemos más fortaleza. De Angela Merkel, que ideológicamente puede gustar o no, sabemos que es una persona responsable. ¡Imagina que en su lugar estuviera alguien que, ante los ecos del pasado, tuviera dudas, en un país con unos ecos del pasado tan terribles! O sea, que estamos mejor. Pero también hay que decir otra cosa. Nunca se sale mejor de las grandes catástrofes. Eso es una mentira. Los que las han vivido lo saben. Las rentas per cápita no se recuperan después de grandes catástrofes en 12, 13, 14 años. Como pasó con España en la posguerra, que hasta el 51 no se recupera la renta per cápita del 35. ¿A quién le van a contar ahora que la salida de catástrofes no es dura, que se sale mejor de las pruebas duras? Es una idea religiosa que no sirve.

P: ¿Esto es una gran catástrofe?

R: Es una catástrofe múltiple. Si una gran catástrofe son 20 millones muertos, o violaciones de derechos humanos, asesinatos, cunetas... esto no lo es. Pero sí es una catástrofe porque aúna diez-doce componentes que nunca se han dado a la vez: educación y universidades cerradas, una sanidad que no da abasto, distanciamiento, un parón absoluto de la economía... Es grave. Por eso es necesario no perder dos hilos conductores que funcionen bien: control democrático de las armas y que la ciencia demuestre que trabaja para sacar vacunas, no en un rearme. Y que la sociedad civil sea responsable. Lo que vivimos ahora es un océano de desgracias, donde hay pequeñas y grandes desgracias, todas conectadas. Pero tampoco olvidemos que hay grandes desgracias ajenas a esta pandemia. Acaba de haber millones de desplazados en la Inda. Y no es noticia. Nos coge muy lejos.

R: ¿Ve preocupante el discurso de deslegitimación del Gobierno de PP y Vox?

R: Hasta el 45 hubo una tensión importante entre militarismo y sociedades civiles. Y se acabó llevando al extremo la militarización de la vida pública. A partir del 45 hay países que salen de esa situación en Europa occidental, pero no está España, no está Portugal, no están los países del Este, no está Latinoamérica, salvo México. Más tarde, a finales del siglo XX, esta tensión sí está ya resuelta en favor de la sociedad civil. España salió de eso. Nos costó, pero salimos de eso. Hubo un golpe de Estado en el 81, con juicios a militares, y sabemos que hubo muchas negociaciones... Pero cerramos el siglo XX con un balance positivo. A partir de 2004 se vuelve a abrir una grieta. Empiezan otra vez los ecos del pasado. El punto de inflexión de las tensiones está en 2004, con la pérdida de las elecciones del PP. La crisis de 2008 lo complica todo, reaparece el nacionalismo catalán...

P: ¿Qué grieta se abre en 2004?

R: Hay partidos políticos que tocan a rebato cuando pierden las elecciones. Hay toda una acritud que tiene visos de falta de respeto por las normas. Creo que el legado de la democracia, el principal, es la subordinación de las Fuerzas Armadas al poder civil. Antes del 81 no era así. Porque hoy se reinventa la historia, como si hubiera un hilo conductor de subordinación democrática de la Guardia Civil al poder civil, que siempre hubiera sido así. No es así. La mejor Guardia Civil es la que tenemos ahora. Pongo mucho énfasis en esto. Creo que la salvación está en esa subordinación. Sin esto, no hay salvación. Lo debemos tener muy claro, porque lo demás va a venir muy mal. Va a haber una quiera importante de la economía, de las certidumbres políticas. Tiene que haber esa garantía de respeto a la ley y unas fuerzas armadas que la defienden.

P: ¿Algún elemento le ha hecho pensar que falte subordinación al poder democrático en la Guardia Civil?

R: Ha sido cómo se ha dramatizado... Medios ensalzando que España, la patria, la bandera y la Guardia Civil es lo mismo. El otro día, un editorial de ABC decía que el Gobierno tenía que sacar las manos de la Guardia Civil. Que yo sepa, si la Guardia Civil tiene que reconocer una autoridad, es la del ministro, no la del ABC. En cuanto a la insubordinación de la Guardia Civil, yo no tengo ningún dato.

P: El militarismo sí es un rasgo muy arraigado en la derecha nacionalista española. ¿Está bajo control?

R: Yo hasta hace poco estaba bastante tranquilo con este tema. Como historiador que proyecta el discurso de la historia hacia atrás y lo conecta con el presente, he comprobado que el gran cambio de la democracia no se consolidó con una modernización económica, como tanto se ha dicho. Hubo otro eje fundamental: quien tiene las armas no las pone al servicio de pronunciamientos, golpes e insubordinación. La Guardia Civil pasa a ser conocida porque te asiste en la carretera. Esto es fundamental. Yo desde este punto de vista estaba tranquilo.

P: "Estaba tranquilo", dice.

R: Estoy menos tranquilo ahora veo atizar aspectos que no tenían por qué ser atizados. Si siembras educación, tienes más posibilidades de que germine el respeto. En cambio, veo una semilla de maldad, por usar una figura literaria. Gente con el privilegio del poder y el micrófono acudiendo al insulto, la exaltación...

P: ¿Se puede sostener que alguien fue un “terroristapor haber militado en el FRAP?

R: Esa acusación tan grave al vicepresidente me extrañó mucho. Porque, además, [Cayetana Álvarez de Toledo] la repitió. Hay una confusión tremenda sobre el FRAP, que tuvo presencia en los tres últimos años de la dictadura de Franco, y el Grapo, que apenas coincidió con el franquismo, porque apareció el 1 de octubre de 1975, tras los cinco fusilamientos del 27 de septiembre, y continuó con sus acciones terroristas durante varios años después. La historia hay que analizarla. Sólo un sector minoritario del FRAP, que era a su vez una organización muy pequeña, defendió la oposición a la dictadura con métodos violentos. Otro sector militante, no. Y no diferenciar entre terrorismo y resistencia con el activismo y la movilización contra la dictadura es meter en el mismo saco a toda la oposición, frente a un régimen que murió matando, que había agarrotado en marzo en 1974 al anarquista Salvador Puig Antich y que practicaba la tortura sistemática. Se utiliza el término "terrorismo" para quitarle valor a la resistencia a la dictadura de Franco. La dictadura ejercía la represión y el asesinato desde arriba, desde las instituciones del Estado. Pero quien apoyaba desde la calle o desde su casa a la dictadura no por eso era un criminal. La portavoz del PP ha llamado terrorista a una persona que luchó contra el franquismo, sin ofrecer pruebas de que se sumara a las acciones violentas, porque lo que le interesaba era hacer el mayor daño posible al vicepresidente del Gobierno. Y de paso, sembrar la confusión sobre terrorismo y oposición a la dictadura.

P: ¿A qué lo atribuye?

R: La semilla de la discordia. Recoges lo que siembras y una parte de la sociedad disfruta viendo el insulto, el desprecio. Y le gusta pensar que de esa forma se machaca al enemigo. Llega un momento en que si te insultan y no respondes mucha gente piensa: "Fíjate, ni siquiera es capaz de responder". Se busca ese combate, porque recoger el fervor de los tuyos y alimenta la división. Algunos medios de comunicación y determinados periodistas lo practican. El insulto, el ataque, la crispación. A muchos todo eso nos aleja de la política oficial. En el mundo académico puedes ver a gente arrogante, prepotente. Y hay muchas opciones y momentos para ser grueso, soez, ácido... Pero, a la hora de la verdad, gente que que acabe insultando hay poca. Bajar al barro siempre es un error.

P: ¿Es justificable que Iglesias atribuya a Vox el deseo de dar un golpe de Estado?

R: No tengo datos sobre eso. Lo que está clarísimo son las ideas que defiende Vox, que ha construido un movimiento de base social amplia bajo el paraguas de la democracia, pero con discursos de exclusión y ultranacionalistas, amparados en la defensa de la supuesta auténtica nación y de la patria, bajo la larga sombra del franquismo.

P: Antes de la pandemia, ya había un auge de lo que se ha dado en llamar "nacionalpopulismo". Es un fenómeno variado, con muchos rostros: Trump, Bolsonaro, Orbán, Vox en España... ¿Una pandemia así, con la crisis que provoca, les abona el terreno?

R: Los movimientos populistas necesitan masas sociales empobrecidas, eso está clarísimo. Pasó con Perón, con los fascismos... Este momento de quiebra de certidumbres es un momento disruptivo. Como caldo de cultivo, esto no mejora la situación, desde luego. Si antes de la pandemia había una semilla, está claro que sigue. Puede crecer a costa de la gente agraviada por la crisis que culpe a la democracia. Está ese discurso que ve en la democracia elementos totalitarios. Vemos la historia al revés. Gente con ideas autoritarias pidiendo "libertad" frente a los que los quieren “oprimir”. Pero insisto: si salen fortalecidos o no estos movimientos, dependerá de la sociedad civil. Y también de si la Unión Europea funciona. Eso es básico: que la actitud sea diferente a la de 2008.

P: ¿Está siendo diferente?

R: Las pistas están ahí. Europa occidental, la llamada Europa del euro, presenta signos de haber pensado que como no haya intervención económica responsable ante la quiebra social, no habrá otra oportunidad. Merkel, Macron, Sánchez en España, Italia, Portugal están actuando en ese sentido. Es una pena que Reino Unido esté irreconocible y en desbandada. Otra cosa son posiciones como la de Holanda y la tensión norte-sur, que sigue ahí. Pero, si finalmente hay un acuerdo, esta región puede salir bastante bien. Otras no tanto.

P: ¿Cuáles?

R: Creo que Latinoamérica puede salir muy perjudicada. Los populismos van a ganar fuerza, entre otras cosas porque tienen a Bolsonaro y arriba a Trump como máximos atizadores del fuego. Eso ha cogido a Chile en quiebra, a Argentina y Venezuela en momentos críticos, a Centroamérica en una espiral de violencia impresionante, a México con tensiones profundas. Latinoamérica me parece el continente que más va a sufrir esta crisis. Se va a quedar temblando. Hay signos de que esa quiebra va a conectar con populismos a lo Bolsonaro. Y me preocupa que lleve a militarismos. En Europa no tengo esa percepción. Eso sí, sólo se salió adelante tras el 45 con el convencimiento de que hacen falta Estados sociales. Si los Estados pierden fuerza frente al individualismo, habrá un sálvese quien pueda que desde abajo será movilizado a través de los populismos.

P: ¿Qué implicaciones tendrá el ascenso de China?

R: China ya estaba ahí. Su PIB ya estaba el segundo. Al capitalismo más liberal y más occidental le ha ido bien que China se oriente de forman tan disciplinada, porque la quiebra de ese sistema podría crear incertidumbre. Los mismos que dicen que está controlado por el Partido Comunista, que es poco transparente, son los que quieren que siga así. La mayor responsabilidad de la importancia de China es de los grandes monopolios del sistema internacional, que han creído en esa mano de obra barata. ¿Si va a salir reforzada? Está en mejor situación que nadie. Tiene mejores perspectivas que Europa y Estados Unidos. Pero habrá que ver. Es pronto.

P: Usted lo ha dicho y muchos coinciden: la incertidumbre es máxima.

R: Aún hay que ver la magnitud de las desgracias. Si no sabemos cómo vamos a reabrir las universidades, ¿qué previsiones podemos hacer? Algunas preguntas sólo las podremos responder cuando salgamos a la calle. Venimos de un periodo buenísimo desde 1945, para determinados países, no para España. Pero luego sí hubo una especie de felicidad compartida, que no era el fin de la historia que decía Fukuyama, pero sí es cierto que en 2000 nadie veía lo que vino después, a partir de 2001. Es más, en 2000 había gran optimismo intelectual, filosófico, económico... Luego ha venido la gran quiebra de las certidumbres. Y ahí estamos ahora. Algo más me preocupa: el cambio climático. Que cada uno se centre en su ombligo y empeore el deterioro de la naturaleza.

P: ¿Fue finalmente bien resuelta la exhumación de Franco?

R: Creo que sí, sí. Creo que es un tema pasado, superado, aunque siempre volverá con los usos de la memoria. Es curioso, cuando empezó la pandemia, todos los medios empezaron a llamar científicos, que son los que saben. Sobre historia siempre han hablado los que no sabían. Siempre va a haber tensiones en la memoria, lecturas de uso político desde el presente. No estamos solos en eso. Por eso es tan importante dar la batalla de la educación, convertir a los estudiantes en lectores críticos. Esa es la batalla: formar ciudadanos con capacidad de pensar.

P: La crisis está impulsando una especie de proceso desglobalizador. ¿Llega España tarde al tren de una industrialización?

R: Tengo muchas dudas. Hemos perdido seis décadas. El modelo turístico, de a ver cuántos turistas éramos capaces de traer, se impuso. Fue aceptado y es difícil que ahora la política intervenga, porque el capitalismo se ha impuesto a la política. El turismo y la construcción han sido los ejes mientras la educación y la ciencia han estado por los suelos. Algo tengo claro: sin investigación, no hay industria autóctona. En esto, soy pesimista. Y no es un pesimismo instalado en el “no hay solución”, pero veo que es un problema no sólo económico sino cultural. La gente ha preferido la economía rápida que daba dinero a la ciencia, a la educación, al poso.

 

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12 Comentarios
  • tiago tiago 04/06/20 19:54

    Es impagable la calidad de este articulo, y la bonomia de quien lo escrive, ojala fuese difundido y entendido. Clarificador y claro una vision cientifica del pasado una exposición entendible para personas normales, y una proyección de futurible muy realista. Enhorabuena MAESTRO por su intento de "desasnar" a politicos y columnistas que rezuman odio, espero y deseo que la reflexión y la "fe" que presupone a la ciudadania en la democracia de sus frutos. ANIMO Y ADELANTE.

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    3

    • casanovahistory casanovahistory 04/06/20 20:02

      Gracias

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  • EAJ49radio EAJ49radio 04/06/20 13:35

    Buenísima entrevista-artículo, me he quedado con la "boca abierta". Voy a leerlo de nuevo y disfrutarlo. Gracias a los, al periodista y al historiador.

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    • casanovahistory casanovahistory 04/06/20 14:04

      Grscias

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  • Heradis Heradis 04/06/20 10:31

    Cierto, hay que esforzarse en “formar ciudadanos con capacidad de pensar“ más la escuela está desposeída de los instrumentos necesarios: las humanidades. El auge del cientificismo encumbró los estudios científicos dejando a las disciplinas humanísticas fuera, sobre todo a la Filosofía. Quizás, además de repensar la economía sea necesario pensar la escuela. 

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    • luzin luzin 04/06/20 13:57

      Pues si mira el curriculum de la ESO y del Bachillerato observará que se dedican muchas más horas a las "humanidades" que a las Ciencias ... de hecho en Selectividad las asignaturas de examen obligatorio son todas de "humanidades" ...

      La gente se traga unas trolas que no veas .... es impresionante ...

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  • luzin luzin 04/06/20 09:06

    Matizar que el FRAP, tanto los partidarios de la lucha armada como los contrarios, eran fervorosamente, religiosamente, militantes pro dictadura albanesa y/o china ... para que no consten como adalides de la democracia tal y como algunos intentan vender .... Y por cierto, fue precisamente el Marqués del Galapagar, el que estuvo años vacilando de la militancia en el FRAP de su padre ...

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    • EAJ49radio EAJ49radio 04/06/20 13:37

      Usted luzin a su aire qué es lo que mejor se le da.

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    • micanuto micanuto 04/06/20 10:08

      Tú eres tonto, muchacho tú eres tonto

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      • luzin luzin 04/06/20 11:27

        De hecho los militantes del FRAP eran unos fascistas de cuidado. Consideraban moderados y vendidos al capital a los pro-soviéticos y ni te cuento lo que decían de Carrillo y los eurocomunistas. El matrimonio Mao y el matrimonio Hoxha eran su modelo de dictadores de Bien Común. Tal vez ahora entiendan algunos lo de los matrimonios modernos .... joder que descojono con los fascistas antifascistas ...

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        • EAJ49radio EAJ49radio 04/06/20 13:41

          No lo deje tan claro que da motivos para reírse de usted. O llorar, depende

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  • jorgeplaza jorgeplaza 04/06/20 08:20

    Es difícil no estar de acuerdo con el entrevistado. Hace bien en recordar que de las catástrofes siempre se sale mal y tras mucho tiempo. Comparto su pesimismo respecto a la educación, la ciencia y la actitud de la ciudadanía (y los sucesivos gobiernos españoles) en relación con las dos. Por criticar algo, creo que se olvida de la alarmante y creciente baja de la tasa de nacimientos, a la larga el mayor problema a que nos enfrentamos.

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Opinión