Clara Serra: "El patriarcado humilla a cantidad de hombres y dejamos que la derecha les interpele"

Aunque hace un lustro que Clara Serra (Madrid, 1982) decidió renunciar al ejercicio de la política profesional, su ambición como militante feminista no encontró punto y final tras su salida de las instituciones. Su trayectoria se encamina desde entonces hacia senderos más discretos, al calor de la investigación, la docencia y la divulgación. Hoy, la filósofa trabaja en su tesis doctoral alrededor de un asunto crucial para el feminismo de los últimos años: el consentimiento.

Parte de sus cavilaciones cristalizan ahora en un pequeño librito, El sentido de consentir (Anagrama, 2024), entre cuyas páginas se concretan algunas de las muchas preguntas que atraviesan los principales debates dentro del feminismo. Serra dibuja lugares incómodos, enmienda aparentes consensos y cuestiona la senda abierta tras la asunción del sólo sí es sí en detrimento del no es no. Ajena a las prisas que impone la agenda, la autora concede una hora de conversación pausada con infoLibre, en la que se hacen hueco cuestiones tan volubles como los límites del consentimiento, la incerteza que rodea al deseo y la agencia de las mujeres como sujetos con voz que, sin embargo, no siempre son escuchadas.

Es usted especialmente crítica con la transición del 'no es no' al 'sólo sí es sí'. ¿Por qué?

El caso mediático de nuestro país, La Manada, nos exponía la evidencia de que en algunos contextos no se puede esperar la expresión de una negativa. Es muy importante dejar atrás un derecho que siempre asume el silencio como un sí y una disposición absoluta por parte de las mujeres. Dicho esto, se abren dos perspectivas posibles: una en la que el derecho tenga que contextualizar estas situaciones y en la que por tanto se pueda decir que en el caso de La Manada no era posible decir no; y otra, la que se expresa con el lema del sólo sí es sí, que asume que el escenario de una negativa no es nunca posible y el sexo por tanto es tan peligroso como si habitáramos en el portal de La Manada. Yo creo que el caso de La Manada ha de ser una excepción a la que el derecho tiene que poder atender, pero no deberíamos olvidarnos de que cuando asumimos un escenario de peligro y de coacción, efectivamente decir que no es imposible, pero entonces decir que sí también. Catharine MacKinnon y el feminismo de la dominación tienen como punto de llegada que un sí no siempre es un sí. No sé si nos estamos haciendo cargo de que eso invalida jurídicamente la voluntad de la mujer.

En un primer momento fue dura con la ley del 'sólo sí es sí', por considerar que era excesivamente punitivista, pero tras las rebajas de penas ha tenido que salir el feminismo antipunitivista en su defensa. ¿Cómo casa la crítica a un excesivo punitivismo, con la idea de que es una ley que saca a los violadores de las cárceles?

Una de las razones del libro es contribuir a que tengamos un debate que no se ha tenido, porque ha estado secuestrado por otro debate político institucional y mediatizado donde se ha tergiversado todo, fundamentalmente por el uso que ha hecho la extrema derecha de un efecto de la ley que se ha vuelto el asunto central. No estoy de acuerdo con que sea la crítica que hay que hacer a la ley. Es un discurso alarmista y del pánico, ampliado por parte de muchos medios. En ese sentido, precisamente por una posición antipunitivista, me parece una crítica injusta a la ley que no debemos alimentar. Pero también por esa misma posición tiene sentido que abramos en el feminismo debates sobre los usos y abusos del Código Penal y el problema de centrar la reflexión sobre la sexualidad y sobre si debemos cambiar una cultura sexual machista a través de recetas penales. Mis críticas a la ley han sido fundamentalmente en el enfoque penal y en la filosofía de fondo de este enfoque. Más allá de eso, creo que la ley tiene cosas valiosas, salvables, medidas que mejoran la atención, el acompañamiento, la predisposición de las instituciones a escuchar y todo lo que no es penal. Lamentablemente, eso ha sido totalmente ocultado.

En el libro plantea la dicotomía entre consentimiento y deseo, y de hecho enmienda las tesis que apuestan por el deseo como faro en una relación sexual. ¿Qué papel debe tener a su juicio el deseo?

El deseo es ese objeto incómodo para el derecho, para la ley, para las miradas clásicas e incluso diría liberales, contractualistas y masculinistas, porque siempre complica mucho las cosas y nos pone ante el hecho incomodísimo de que las cosas son más oscuras, más desconocidas y más opacas de lo que una posición contractualista liberal querría. Por eso la reflexión sobre el deseo es un gran asunto feminista. El deseo te vincula al otro, hay siempre una imposibilidad de que tu deseo sea tuyo propio o algo que conoces plenamente y que por tanto te permite ser un individuo autónomo, independiente y autosuficiente. Incluso por la propia cuestión del desconocimiento: no conocemos nuestro deseo y muchas veces lo conocemos a través del otro, esto implica que hay un escenario de interdependencia a mi juicio interesantísimo para pensar el sujeto y la relación social. 

El deseo es muy incómodo para el consentimiento

El deseo es muy incómodo para el consentimiento, porque el consentimiento forma parte de la lógica del contrato; esa idea por la cual tú expresas lo que quieres, el otro expresa lo que quiere y se pacta. Pero el deseo excede el contrato y por tanto excede el marco del consentimiento, no se puede consentir algo que no se sabe. Hay que saber que con el consentimiento uno no atrapa el deseo. Mi crítica es a unos discursos del consentimiento excesivamente entusiastas que parecen convertir el consentimiento en una especie de solución mágica por la cual ya no sólo es que nos liberemos de la violencia, que ese tiene que ser el objetivo, sino que por lo visto nos garantiza un sexo maravilloso, absolutamente placentero y de total coincidencia con el otro. A mí esto me parece absolutamente ingenuo y naif y creo que nos lleva a una idea del deseo muy neoliberal, como si fuera una cosa que poner sobre la mesa y pactar con el otro.

Pone un ejemplo llamativo sobre relaciones consentidas pero no necesariamente deseadas: la búsqueda de la maternidad.

Para una parte del feminismo, si una relación es consentida pero no es deseada, deberíamos llamarla también agresión sexual. Yo creo que esto es entrar en una deriva peligrosa. Primero, porque sobre el deseo no se puede tener una consciencia transparente. Una mujer se puede encontrar ante el hecho de consentir algo, por ejemplo, no deseándolo pero también de consentirlo pensando que lo desea y después dándose cuenta de que no. Asumimos que en otros terrenos de nuestra vida podemos tomar decisiones que son autónomas, aunque el deseo no nos acompañe, porque suponemos que puede haber contradicción. Puedes decidir ir a ver a tu madre el domingo y en realidad desearías hacer otra cosa. En el sexo no concebimos la cuestión de tomar una decisión sin que el deseo sea la razón principal. Hay un feminismo que dice: ahí entonces hay violencia.

Pero podemos en realidad decidir tener una relación sexual, por ejemplo, porque es cuando estamos ovulando o porque nos dan dinero a cambio. ¿Por qué se dice que la trabajadora sexual, puesto que no desea, su consentimiento está viciado y por tanto ha sido violada? ¿Qué tipo de sustracción de la autonomía del sujeto es esa? En otros terrenos el conflicto es posible, pero no en el sexo. ¿Por qué? ¿Por qué no puedes querer varias cosas a la vez? ¿Por qué tu querer no puede ser ambiguo? Ahí hay una mirada moral del sexo. Se nos está diciendo: para que el sexo sea puro, sea noble, para que eximamos al sexo de su sospecha, digamos, de ser algo malo, el sujeto no puede tener ningún tipo de contradicción. Lo tiene que querer con su voluntad y con su deseo a la vez. Es una manera de moralizar profundamente el terreno de la sexualidad.

Para una parte del feminismo, si una relación es consentida pero no es deseada, deberíamos llamarla también agresión sexual. Yo creo que esto es entrar en una deriva peligrosa

Habla del consentimiento viciado en el marco de la prostitución. ¿Qué opina sobre este concepto?

Sí hay veces en las que el consentimiento está viciado. Evidentemente una persona sin sentido, drogada a determinados niveles o en situación de coacción, no puede consentir. Hay situaciones donde no se puede decir que no. Por eso es un progreso jurídico identificar muy bien cuándo el consentimiento está viciado. El problema es cuando dejamos de delimitar las condiciones de ese vicio y lo expandimos de una manera generalizada al terreno entero de la sexualidad. La posición abolicionista de la prostitución ha hecho esto.

La discusión en el feminismo tiene que ser esta: ¿vamos a hacer que el derecho identifique condiciones excepcionales que vician el consentimiento (aquí yo creo que todas estaríamos de acuerdo) o vamos a considerar que el consentimiento puede estar siempre viciado, por ejemplo en el caso de la trabajadora sexual, en la medida en que siempre hay una desigualdad de poder? Ahí es donde los feminismos se escinden, en la respuesta a esta pregunta.

La prostitución ha sido objeto de debate en el seno del Gobierno y por parte de algunas instituciones. El PSOE dice que esta será la legislatura de la abolición de la prostitución. ¿Qué opina?

No se puede decir que estamos poniendo el consentimiento en el centro, repetirlo como eslogan político, y al mismo tiempo delimitar delitos contra el consentimiento de las trabajadoras sexuales. Seamos coherentes. Si tú tienes una posición por la cual estás dispuesta a invalidar jurídicamente el consentimiento de una mujer que dice sí, yo quiero hacer este pacto sexual, entonces reconoce que lo que está en el centro no es el consentimiento.

El puritanismo es una restauración de los valores patriarcales. Por eso me coloco en un lugar tan ajeno de posiciones feministas que han tenido una alianza a veces coyuntural con la derecha

A lo largo del libro introduce en varias ocasiones la palabra puritanismo. ¿No es un concepto tradicionalmente utilizado por el patriarcado? ¿Cree que existe una corriente del feminismo que es puritana?

Cuando digo que algo es puritano, estoy diciendo que más o menos inadvertidamente resucita y restaura una cultura patriarcal. Moralizar el deseo femenino, santificar o decir cuáles son los deseos buenos, o cómo desean las mujeres y por tanto cómo es deseable el deseo femenino, es patriarcal. El puritanismo es una restauración de los valores patriarcales, una censura del deseo femenino y una limitación de la libertad femenina. Por eso me coloco en un lugar tan ajeno de posiciones feministas que han tenido una alianza a veces coyuntural con la derecha, con el conservadurismo y con la política neoconservadora de Estados Unidos muy lógica. Las posiciones de prohibición total de la pornografía en una sociedad puritana como es la norteamericana fueron muy bien recibidas, evidentemente por sus efectos de consolidación del orden patriarcal y disciplinamiento sexual de las mujeres.

Señala la coincidencia de ciertos sectores del feminismo con una parte de la derecha en cuestiones como el porno. Pero, igual que sucede con los vientres de alquiler, los motivos de participar en esas mismas batallas son muy distintos. ¿No es reduccionista colocar a esos sectores del feminismo y a la derecha en la misma trinchera?

Ponerlos en el mismo bando no quiere decir que sean lo mismo o que vean el mundo de la misma manera. Se trata de decir que hay unas recetas políticas que tienen como efecto una determinada cosa que no queremos en el mundo. Yo no considero que sean lo mismo en todos los sentidos, igual que no considero que Amelia Valcárcel, porque tenga posiciones contrarias a las personas trans, sea lo mismo que Santiago Abascal. La cuestión no es si ellos son lo mismo, sino si tienen un efecto de restablecimiento del orden en vez de transformación del mundo.

¿Qué opinión le merecen los nuevos pasos que buscan regular el porno y que lo ligan a la violencia sexual?

En Estados Unidos se prohíbe el porno de una manera extremadamente censora a partir de los años ochenta con estos mismos argumentos. No se decía que el porno fuera obsceno, sino que el porno produce violencia. Exactamente estos argumentos han servido para prohibir la pornografía. Que la contemplación de la violencia produce de forma mecánica en los sujetos la comisión de la violencia, es una idea que rechazo. Por cierto, me pregunto si la compramos, por qué no tendríamos que prohibir también las películas en las que los chavales ven violencia y agresiones sexuales. Yo sería muy cuidadosa con esta idea que ha existido en ciertos feminismos. Para un sujeto mayor de edad la distinción entre la realidad y la ficción opera. Dicho esto, me parece también que esa distinción en un menor de edad ha de ser mucho más puesta en duda. En esto estoy de acuerdo. El acceso de menores de edad a pornografía muy violenta me parece una cosa seria. Es un reto y creo que el derecho tiene que intervenir ahí. Pero me parece que si el debate no se tiene con calma y matices, podemos entrar en maneras de pensar la pornografía muy equivocadas. En este debate tendría que estar mucho más presente la educación sexual: cómo podemos dar herramientas para que los chavales tengan una perspectiva más crítica.

El feminismo tiene que ser incómodo para para las jerarquías masculinas y para las élites económicas

Antes del 23J participó en un acto de Sumar que generó polémica por defender un feminismo conciliador frente a otro de trincheras. ¿El feminismo no es incómodo por definición?

Nunca he utilizado la palabra conciliador, no me gusta nada. El feminismo no es conciliador y es incómodo. Para mí la pregunta es: para quién. Creo que el feminismo no tiene que ser incómodo para todos los hombres del planeta versus cómodo para todas las mujeres. El feminismo tiene que ser incómodo para para las jerarquías masculinas, para las élites económicas, para la extrema derecha, para Vox, para el 1%, para Donald Trump, para los hombres que dominan el mundo. Pero no estoy de acuerdo con que el feminismo tenga que ser incómodo para el chaval que se lleva las hostias en clase, para el que intenta ser un tipo muy masculino y le sale mal. No veo por qué nuestro sujeto de lucha tenga que ser el 50%. Y no creo que eso sea conciliador, de hecho creo que el feminismo tiene que ser radicalmente combativo, pero no me parece que la respuesta sobre quién es el enemigo del feminismo sea todos los hombres. El patriarcado maltrata y humilla a cantidad de hombres todos los días y estamos dejando que la derecha les interpele. 

¿Y el feminismo no les está interpelando? ¿Cómo habría que hacerlo?

Sí creo que hay un feminismo más o menos hegemónico de los últimos años que ha comenzado a interpelar a los hombres. En los 8M de 2018 y 2019 no era casual que hubiera tantos hombres manifestándose. Muchos se sentían parte de eso. Ha habido discursos interesantes, chavales que se han llamado a sí mismos feministas. Creo que sí hay cosas que han cambiado y se han hecho bien. Pero es verdad que ciertos discursos, a veces hegemónicos, de suponer una igualación de todos los hombres, como si el privilegio de ser hombres los igualara, me parece una manera poco real de ver el problema. Además creo que provoca del otro lado un cabreo, una sensación de injusticia muchas veces en chavales muy jóvenes y tendremos que ver cómo llegamos a ellos. 

Me parece muy poco deseable un mundo en el que para protegernos del abuso se invalide nuestra voluntad

Usted criticó la judicialización del caso Rubiales. ¿Por qué? ¿No cree que una condena judicial puede ser una forma efectiva de crear conciencia y caminar hacia un cambio de paradigma que no tolere este tipo de comportamientos?

No estoy muy de acuerdo con educar a la sociedad a través del castigo y creo que en todo este debate sobre el consentimiento claramente hay quien defiende esa perspectiva. La cultura no se cambia con leyes penales. Y cuando nos creemos eso dejamos de hacer justamente esas cosas que cambian la cultura: los combates contra sentidos comunes, la batalla cultural, la política educativa y también la política laboral o la política redistributiva. No creo en los castigos ejemplarizantes y no me gusta esa idea, la considero bastante reaccionaria y además creo que pueden volverse en nuestra contra.

Sobre este caso, creo que habrá una discusión sobre si hubo un interés sexual en ese beso. Y sería mala idea que, si se considera que no hay caso o se desestima esa vía, se haga de esto una batalla en el feminismo. Además creo que dar la batalla política de todas a partir de un caso particular supone poner a una de nosotras en un lugar incómodo y le puede salir mal. Me pregunto si somos cuidadosas a la hora de proteger a una de nosotras de ser una especie de soldado de la causa dando la batalla, como está pasando con Jenni Hermoso. Sí me parece a celebrar la batalla de las jugadoras en un mundo tan machista como el fútbol y por sus derechos laborales. Pero lo que también me pareció una excelente noticia es que sin el Código Penal este tipo se haya ido. Es una constatación del éxito del feminismo que puedas mandar a un tipo machista a su casa y no te haga falta el castigo ejemplarizante. Si ese castigo llega, me pregunto, ¿a la larga será peor o mejor para el movimiento feminista? ¿Estamos seguras de que será mejor o habrá un sentimiento de agravio y se vivirá como un exceso injusto? 

En el libro critica una propuesta que llegó a sus oídos consistente en prohibir las relaciones entre profesores y alumnas en las universidades. Precisamente en las universidades catalanas han salido a la luz casos de acoso y abuso por parte de profesores y el alumnado lo achaca a una violencia estructural dentro de la institución. ¿Cómo se resuelve este problema?

La letra pequeña de la encuesta del CIS que Ayuso no ha leído: la sociedad es feminista pese al ruido ultra

Ver más

No prohibiendo relaciones entre mayores de edad, nunca. Esa posición es justamente coherente con el feminismo que discuto en el libro. No sé por qué se tiene que prohibir en las universidades y no podríamos prohibir relaciones entre el jefe y sus empleadas en cualquier empresa del mundo. Hay muchos contextos en donde hay una desigualdad de poder, no veo ningún límite objetivo en una universidad que no vea en una empresa. Me parece muy poco deseable un mundo en el que para protegernos del abuso se invalide nuestra voluntad. Yo creo que a las personas que están en posiciones de menor poder hay que empoderarlas y hay que ampliar los límites de su capacidad. Tenemos que cambiar una cultura sexual del abuso de poder muy presente en las universidades, también en las empresas, hay que transformarlas culturalmente a través de las herramientas que el feminismo debe poner en juego e intervenir penalmente en los casos donde haya habido una agresión sexual.

Hemos hablado del sólo sí es sí y de la reacción a las políticas de igualdad. ¿Cree que el Ministerio de Igualdad, y todo su equipo, ha sido objeto de violencia política?

Totalmente, sin ninguna duda. Vamos, clarísimamente. Hemos vivido un escenario de muchísima violencia.