Entrevista

Verstrynge: "El pueblo ha llegado a la conclusión de que a estas clases dominantes hay que largarlas"

El politólogo Jorge Verstrynge.

El politólogo Jorge Verstrynge (Tánger, 1948) ha decidido adentrarse en el análisis de uno de los conceptos más usados durante los últimos años: el populismo. Y lo hace a través de su recién nacido Populismo. El veto de los pueblos (El Viejo Topo, 2017). Verstrynge busca arrojar luz sobre los orígenes de un pensamiento que, bajo su punto de vista, debe plantearse en plural y atendiendo a sus diversas formas. Tras un prólogo firmado por Pablo Iglesias, a quien considera "como un hijo", el politólogo explica lo que a su juicio significa populismo y aquello que, por el contrario, se encuentra en sus antípodas.

PREGUNTA ¿Existe una percepción negativa alrededor del populismo?

RESPUESTA Por parte de la clase dirigente. Hay una clase dominante que pensaba que no tenía enemigo ninguno, y de pronto le ha surgido uno, que además es popular y da votos. Esto surge como producto de dos hechos: la desafección de las clases dominantes con el pueblo, pueblo que no hace lo que tiene que hacer y al que desprecia, y por otro lado el pueblo que ha llegado a la conclusión de que a estas clases dominantes hay que largarlas.

P. ¿Cuál es el papel de los medios de comunicación en la difusión de este mensaje negativo?R.

Como élite, les interesa. Excepto medios que son laterales o al menos no están dentro del sistema. Los del sistema obedecen a lo que el sistema les pide. Y el sistema les pide que, ya que le ha salido un enemigo cuando hasta ahora no tenía ninguno, pues hay que eliminarlo. Pero no lo va a lograr. Los populistas tienen unas características comunes en todos los países de Europa: son soberanistas, lo que significa que quieren que el pueblo sea dios en su país, que las tradiciones del país sean mantenidas y no avasalladas por la mundialización. Y todos los populismos utilizan medios alternativos de información a través de internet, porque no se fían de los medios clásicos, que están comprados por la clase dominante.

P. En el libro defiende que el populismo se basa en la voluntad de más democracia.R.

El populismo arranca de una petición de más democracia y de que el pueblo, contrariamente a lo que piensa la clase dominante, sí que es capaz de gobernarse a sí mismo y tener opinión propia. A partir de ese momento el pueblo empieza a decir que no está de acuerdo con lo que está pasando y que quiere más democracia para poder intervenir. Esa es la primera fase. La segunda es una fase defensiva. El pueblo es dios en su país: a mí no me cambiéis demasiado las cosas porque no voy a ir en esa dirección. La tercera, cambiar las condiciones para que las cosas no puedan volver a ser la mierda que ustedes han hecho con la mundialización. En este contexto surgen populismos de izquierdas, de derechas, populismos defensivos, reformistas, proteccionistas o librecambistas, hay de todo. Marine Le Pen es populismo proteccionista; Theresa May, librecambista; Donald Trump, proteccionista; Geert Wilders, librecambista. No existe populismo, existen populismos en función de las tradiciones de cada país.

P. También establece una diferenciación fundamental entre populismo-plebe y nacional-populismo.R.

El populismo dice: el pueblo debe mandar. Aparentemente no hay problema, sin embargo inmediatamente surge la pregunta de ¿quién integra el pueblo? ¿Quién es el pueblo? Entonces existe un populismo- nación, como el encarnado por De Gaulle, que defiende que el pueblo son todos los franceses, clases altas y clases bajas. Mientras que el populismo-plebe, como el de Chávez, dice que el pueblo realmente son los pobres, porque las clases dominantes en el fondo no dominan para el pueblo y por tanto en el fondo no son el pueblo. En Europa tanto Podemos como el Frente Nacional son populismos-nación. Son reformistas, Podemos intenta sentar las bases para que no se vuelva a producir una especie degeneración como la que ha habido, mientras que Le Pen dice que hay que volver atrás, pero no plantea mecanismos para impedir que se vuelva a degenerar el futuro, esa es la diferencia entre los dos, además del tema de la inmigración.

P. En cuanto a la inmigración, sostiene que el Frente Nacional es populista, pero no racista.R.

El criterio de nacionalidad en el Frente Nacional se basa en que es francés quien es francés, y es francés quien tiene la nacionalidad francesa. Sea negro, blanco, amarillo o verde. Eso lo dice muy claramente, lo que pasa es que al sistema le interesa desacreditar tanto a Podemos como al Frente Nacional o a Trump.

España no tiene el mismo problema que Francia con respecto a la inmigración, hablemos con claridad. En España la inmigración es fundamentalmente sudamericana, es decir, habla español y comparte una serie de valores, religiosos y civiles, con los españoles. En Francia no. En Francia la inmigración es musulmana, ese es el problema. Y los musulmanes no tienen la misma concepción de lo que es un país que la que tienen los españoles y los franceses. Los españoles tienen la suerte de que aquí la inmigración es sudamericana y no plantea grandes problemas, pero en Francia el problema es abismal. Hay barrios en Francia en los que a las seis de la tarde la policía ya no entra, ni las ambulancias, ni los médicos, ni los bomberos… Lo que en Francia llaman zonas sin ley. Viven en plan comunitario, aplican la sharía, que a mí no me parece mal siempre y cuando no contravenga las leyes del Estado francés. No es de recibo.

P. ¿Entonces la diferencia en materia de inmigración entre Podemos y el Frente Nacional es simplemente la realidad de sus países?R.

Claro. Permíteme una anécdota. Estaba en el centro de París durante una madrugada, y vi a la policía seguida por un camión que iba recogiendo por los edificios microondas, piedras enormes, barras de hierro… Las metían en el camión y hacían lo mismo en el siguiente edificio. Les pregunté si ahora la policía hacía recogida de basura, y me contestaron que no, que estaban recogiendo los proyectiles que por la mañana les tiran a las patrullas de proximidad. Yo llegué a Madrid, tenía una conferencia en Burgos con unos militares, y les dije que jamás tolerasen que se llegue a esta situación aquí, que es de locos. Pues en Francia ya están en esa situación, igual que en Alemania. El señor Erdogán le dice a los inmigrantes turcos: no hagáis dos hijos, haced cinco, no asimiléis la ley alemana. Por eso surge el populismo, como una desafección hacia la clase dominante posterior a la desafección que la clase dominante ha expresado con el pueblo, pueblo compuesto por personas que desobedecen, que no hablan inglés, que les gusta su pueblo de origen, que no van a la misma universidad que nosotros, que no van en jet… Pues el pueblo se ha enfadado.

P. Habla del nacionalismo y las fronteras como conceptos muy relacionados con el populismo.R.

¿Qué es una frontera? Una frontera significa una línea, en virtud de la cual la gente del país A no puede decidir las políticas del país B, y la gente del país B no puede decidir las políticas del país A. Democracia y fronteras son consustancialmente identificables, no puede haber democracia sin frontera. Si no, EEUU decidiría la política española, o Francia la de Portugal. Las fronteras existen para que los franceses decidan sobre los franceses, los portugueses sobre los portugueses, los españoles sobre los españoles, y los gringos sobre Trump.

P. Dice que populismo es soberanismo, la voluntad de un pueblo de gobernarse a sí mismo. En base a esta definición, y en el caso de Cataluña, un partido como la CUP, independentista e internacionalista, ¿no es también populista?R.

No. El populismo nunca puede ser internacionalista. Es dios en su país, mientras que el internacionalismo dice que en el fondo no hay naciones, o no las debería haber. El populismo reivindica la nación, reivindica la patria y reivindica el Estado. La CUP reivindica gobernarse a sí mismo, pero desde una óptica internacionalista. Podemos sí es populista porque es patriota. Aunque yo he usado la palabra nacionalista en el libro, prefiero patriota. En Francia puedes usar la palabra nacionalismo, en España es mejor usar la palabra patriotismo. En el escudo español están representadas Castilla, León, Aragón y Navarra. ¿Cuál es el escudo de Francia? La flor de lis, o el gallo para los republicanos. Pero no hay cuatro gallos diferentes, ni cuatro flores diferentes. En España sí, qué se le va a hacer, España es un país plurinacional, la vida es así.

P. ¿Es negativo?R.

Cada país es como es. Yo soy medio francés y por lo tanto soy jacobino, las autonomías no me hacen ni fu ni fa, pero comprendo que en España hay gente a quien les haga fu y a quien les haga fa.

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