Alertas sin alarmismo: una conversación entre Remedios Zafra y Belén Barreiro

TintaLibre ha querido convocar a dos investigadoras en la sociedad contemporánea, Remedios Zafra y Belén Barreiro, con perspectivas netamente complementarias. El análisis de datos y respuestas a pie de calle de Belén Barreiro (fundadora y directora de la empresa de investigación sociológica 40dB.) sostiene la reflexión más de fondo de Remedios Zafra, investigadora en el Instituto de Filosofía del CSIC y ensayista. Y a las dos les hemos preguntado si la activación de alertas sobre problemas globales puede resultar contraproducente cuando acaban convirtiéndose en alarmismo.

Remedios Zafra: Yo creo que la alerta es positiva. Es la que nos hace sentir curiosidad, es la que incentiva el conocimiento. Sin embargo, ese vínculo que se ha establecido entre alerta y alarmismo hoy en día es singular y puede paralizar, anestesiar incluso, cuando es excesivo. Nos estamos acostumbrando a vivir rodeados de malas noticias y a vivir en una hipervisibilización de esa alarma. Es una seña de identidad que tiene mucho que ver con un exceso de focos, frente a otras épocas donde la sombra ha sido lo característico. Hoy quizá hay un exceso de foco, una sobreexposición en la que faltan noticias propositivas que nos ejemplifiquen cómo sentirnos implicados en los conflictos a los que aluden esas alertas. Y no sé, pero en mi caso, al venir también del mundo universitario, no sé cómo lo verá Belén, desarrollamos una cierta responsabilidad de huir de esos alarmismos para intentar encauzarlos hacia formas en las que nos impliquemos directamente. Los alarmismos a menudo inmovilizan o generan una cierta resignación paralizante.

Belén Barreiro: Yo sí veo que hay alertas, como las has llamado, desde el punto de vista de lo que piensan los ciudadanos: algunas son objetivas si se analizan fríamente. Hoy coinciden varias tormentas al mismo tiempo, como la transformación digital y las nuevas tecnologías. Su impacto es positivo pero sacude a las sociedades y les hace preguntarse dónde se sitúan ellos; y luego hay alertas objetivas como la crisis climática y el miedo que suscita. Otra cuestión de fondo con un impacto social enorme es la globalización y la desorientación de muchos ciudadanos que se preguntan: “¿Yo dónde me sitúo, a mí esto me va a venir bien o me va a venir mal”? Esos son propulsores de fondo que multiplican las crisis más recientes, como la Gran Recesión, la inflación, las guerras actuales, la propia pandemia. En los estudios de opinión pública, sobre todo en los estudios cualitativos, nos llega muy clara la sensación de mucho miedo, mucha inseguridad e incertidumbre, y de no tener el control de lo que está ocurriendo. Los medios de comunicación tienen un papel muy relevante porque transmiten las noticias que son objetivas y eso produce el efecto en muchos ciudadanos de buscar desconectarse con unas ansias enormes de buscar optimismo y alejarse de las noticias negativas. Otros tienen comportamientos de consumidores erráticos: antes el consumidor estaba muy ligado al ciclo económico, pero en el momento actual, en el que no estamos en crisis, actúan como si estuviéramos en crisis y, a ratos, como si no lo estuviéramos. Entonces se producen unos vaivenes que no tienen que ver con el ciclo económico pero que yo sí creo que tienen que ver con el alarmismo, es decir, a veces está más activado y a veces se reduce. Si hay tormentas de fondo y cualquier dato negativo adicional produce alarmismo, si los discursos se convierten en más alarmistas, el ciudadano tiende a contraer su consumo. Hay algunos comportamientos ahí que no son los de siempre y creo que tiene que ver con el alarmismo.

JG.- Casi podría entenderse como buena noticia esa basculación entre la euforia y la depresión, por decirlo rápido y mal. ¿Podría descartar la hipótesis de una especie de desconexión y resignación crónica?

BB.-Hay una puntualización muy breve. Yo lo interpreto como un ‘si todo va a ir tan mal y es un desastre, me lanzo a divertirme’, una vía de escape de ¿para qué?

RZ.-Desde una perspectiva de la ciudadanía, de cómo afronta esa hipervisibilización de alertas bajo visiones alarmistas, yo añadiría también la importancia que tienen los medios, que son los que permiten que lleguen esas noticias a la ciudadanía. Y sigue siendo más rentable que la noticia sea más alarmista, y ya no solo hablaríamos de los medios de comunicación tradicionales sino sobre todo de las redes, donde hay quien se dedica a crear alarma y la alarma renta. La ciudadanía se puede llegar a saturar y la reacción ante ese hostigamiento puede conducir a la resignación de no abordar el futuro y, por tanto, a no abordar lo colectivo. Creo que hay una estrecha relación entre el rechazo al futuro, el quedarme en un presente como algunos teóricos denominan, un presente presentificado, y buscar más el placer, el aquí y ahora, que es lo que considero que tengo garantizado. Muchas de las dinámicas que estamos comentando conducen a la pérdida del vínculo colectivo comunitario.

JG.- Y sigue siendo más rentable que la noticia sea más alarmista, y ya no solo hablaríamos de los medios de comunicación tradicionales sino sobre todo de las redes, donde hay quien se dedica a crear alarma y la alarma renta. Son los testimonios de primera mano de las personas que en los últimos años tienen estas características: son personas jóvenes muchas de ellas, personas en contextos a veces de precariedad, muchas de ellas son mujeres que trabajan en casa o fuera de casa.

RZ.- Pero, por otra parte, también añadiría que ese sobreexceso de alarma favorece contextos conservadores y no hacer nada, en esos entornos donde, sin embargo, predominan lenguajes bélicos. Los conflictos que crean alerta, como la guerra, el cambio climático, la pandemia, tienden a llevarse desde un lenguaje bélico: ganar, vencer, de forma que alientan una polarización que se ve muy incentivada por los contextos contemporáneos frente a otras que podamos imaginar cómo aprender a vivir con lo que perturba, o aprender a generar otras formas de abordar lo que nos pone en alerta sin generar ese rechazo de unos contra otros. Pienso en el poder de los cuidados, o esa forma de hacer que quienes venimos de enfermedades crónicas, que no podemos curar, que tenemos que aprender a vivir con ellas, nos enseña que hay algo que no puedes vencer y tienes que buscar otros aprendizajes para vivir con ellas y casi nada en el contexto contemporáneo lo favorece.

JG.-Entre las alertas más objetivables pueden estar esos indicadores que empiezan a decirnos que hay un porcentaje creciente entre los jóvenes con problemas de salud mental y algunos expertos las vinculan con un uso acrítico de las redes sociales. Y en un número creciente de ‘TintaLibre’, Bernat Castany reflexionaba sobre el aprendizaje de la frustración como parte de la vida adulta. ¿Qué hemos hecho mal?

BB.-Desde 40dB., hemos hecho un estudio muy potente sobre salud mental, y efectivamente hay un problema concentrado entre los jóvenes. Entre los hallazgos del estudio figuran que son las mujeres el grupo social que está peor de salud mental, junto con los jóvenes (sobre todo de 18 a 24 años), las personas LGTBI y las personas con alguna discapacidad física. Los jóvenes declaran tener más problemas de salud mental, pero se medican menos que las personas mayores. Lo explicamos. En una reunión de jóvenes que reunimos para conversar, una parte sin problemas de salud mental y otra sí, contaban sus trastornos con una naturalidad –”soy TLP”, “yo tengo trastorno por atracón”– que no se parecía en nada a la de los mayores. Con ellos costaba una hora de conversación reconocer que estaban ahí por la misma razón. Y solo empezaban a hablar con libertad cuando se habla de la medicación. Yo creo que hay más problemas de salud mental entre los jóvenes, pero quizás no hay tanta diferencia porque también los veo mucho más sueltos a la hora de hablar de ese problema. Mi interpretación es que los grupos más vulnerables a la salud mental tienen en común que son los que peor se adaptan a una sociedad que se ha vuelto muy compleja en muy poco tiempo. Si eres mujer, significa que te has incorporado al trabajo y eres libre de hacer lo que quieras, pero eso significa que cargas con tantas mochilas que te rompes. En los jóvenes el factor decisivo es que tienen muchos miedos, tienen que afrontar un mundo con muchas exigencias: el doble grado en los idiomas, llegar a múltiples objetivos, medias para entrar a la universidad… Es una presión brutal y es propia de una sociedad más compleja…

JG. ¿Más competitiva, quieres decir?

BB-Más competitiva pero también más compleja, porque todo se ha vuelto más especializado. La complejidad es que cuando España no tenía relaciones con el exterior, era igual hablar un idioma que otro, pero hoy ya no: te tienes que preparar para ser un ciudadano global y por tanto tienes que hablar perfectamente inglés y convenientemente otros idiomas. Es brutal la presión que tienen los jóvenes para ser un buen trabajador, no solo español, sino mundial. A mí me da la impresión de que esa complejidad se ceba en los que tienen menos resistencia, y en el caso de las mujeres el problema no es la resistencia, sino que sufrimos esa nueva complejidad como ningún otro colectivo.

RZ.- Ahí yo no estoy muy de acuerdo, Belén. Me parece muy interesante porque las dos observamos la realidad contemporánea, pero en mi caso no tanto desde un enfoque filosófico sino desde uno antropológico. A mí los documentos y los materiales que a nivel metodológico me gusta utilizar son los testimonios de primera mano de las personas que en los últimos años tienen estas características: son personas jóvenes muchas de ellas, personas en contextos a veces de precariedad, muchas de ellas son mujeres que trabajan en casa o fuera de casa. En esa línea en el Ministerio de Trabajo se comenzó una comisión de trabajo para realizar un informe de precariedad y salud mental en el que hemos tenido la oportunidad de observar distintos grupos de edad y a mí me interesaba el de los jóvenes, al que yo no acudía tanto por recabar datos, sino por testimonios, muy poquitos, pero en profundidad y con el valor añadido de conocer, de conversar y de compartir historias. Al contexto que has descrito añadiría lo que es el contexto de la digitalización. Creo que la digitalización bajo fuerzas monetarias, que es la que hemos vivido en los últimos 20 años ha sido un fracaso, un grandísimo fracaso. Especialmente cuando vemos los grados de adicción que ha generado, las formas que ha potenciado en las personas que vivimos frente a la pantalla en relación a la impaciencia como forma normalizada, esa necesidad de tener las cosas ya. Las dos tecnologías contemporáneas sobre esto son los botones y las pastillas. Si algo te perturba, siempre tienes la opción de darle al botón para cerrar, eliminar, quitar y buscar la homogeneidad que se está favoreciendo en los grupos de convivencia en las redes. Y, por otra parte, en un mundo saturado y acelerado como el que vivimos, la otra respuesta más rápida ante los problemas es la pastilla en lugar de un enfoque más humanístico como la conversación, la escucha o el diálogo. Yo he visto situaciones en las que los ansiolíticos y los antidepresivos, pero sobre todo los ansiolíticos, se repartían especialmente entre las mujeres. Entre las mujeres de los contextos rurales hay una cuestión sobre la que debiéramos indagar: las propias madres comparten con muy buena intención los ansiolíticos entre sus hijas (“si todas las del pueblo lo toman”, dicen) para evitar así una toma de conciencia de haber nacido en un momento inadecuado o de no poder salir a la calle igual que los maridos. La persona que nos ha dado nuestro primer ansiolítico ha sido a menudo nuestra madre. Y si acudimos a la sanidad pública rara vez nos desvía a los servicios de salud mental con tiempo de escucha y atención completa, de modo que cedemos a la respuesta rápida del ansiolítico que nos aplaca, nos relaja y nos permite seguir siendo productivos. En el caso de los jóvenes, hay una suma de frustraciones que se unen. Por un lado está el entrenamiento en la lógica de la socialización digital, de respuesta rápida y adictiva, la lógica del premio de videojuego. Y, por otra parte, se suma la frustración de sentir que pueden vivir peor que sus padres porque, estoy de acuerdo, el contexto es ahora más complejo, pero también mucho más competitivo, se ha burocratizado mucho más. Prácticamente las vidas jóvenes de los becarios, de los estudiantes en prácticas que empiezan con contratos precarios es como una concatenación de concursos permanentes donde siempre están compitiendo y además compiten con sus iguales, rivalizan entre ellos borrando cualquier posible enlace comunitario que les permita hablar de esto entre ellos. Incluso los propios investigadores con beca, y algunos diría que son privilegiados, se definen como precarios, frustrados, sufrientes, con un alto grado de angustia por vivir siempre con un plazo más a la vista, un paso más, un concurso para otro paso más, sin encontrar una mínima estabilidad que les permita asentarse. Y por tanto el matiz es que creo que afecta no sólo a los menos resistentes.

BB.-No, no solo son los resistentes, son también los más vulnerables. No lo he comentado, pero tú lo has rescatado con la precariedad, que es otro factor clarísimo de mala salud mental porque el punto en común es la vulnerabilidad. Las personas con peor salud mental son las más vulnerables desde todos los puntos de vista, sea de tipo material o psicológica. Y con respecto a las redes, es verdad que pueden no ayudar cuando se tiene una propensión a tener un problema de salud mental, y creo que en eso sí habría bastante consenso de especialistas. Pero si lo vemos desde otra perspectiva, en redes sociales están todos los jóvenes y, aunque son muchos los que tienen problemas de salud mental, no son mayoría. Las redes en sí no causan trastornos de salud mental. Otra cosa es que a la persona que tiene esa propensión, las redes le perjudiquen porque es un mundo de ganadores, donde sale lo que va bien, la mejor versión es la que sale en Instagram. Eso es fatal para el joven que se siente diferente o no ve las cosas igual. Y lo mismo vale para mujeres que cargan con 80 mochilas y ven en las redes a las que son capaces de todo, y el efecto inmediato es sentir que algo estás haciendo mal si no eres capaz de llegar a todo. Las redes claro que influyen, pero son como un amplificador, aunque no sé si esa es la palabra.

RZ.-Quizás no tanto. Las redes efectivamente permitirían situar una dinámica y unos problemas de adicción distintos a los que estamos hablando, más de salud mental, pero cuando hablamos de esa adicción no tanto a las redes sino a la tecnología y la necesidad de estar conectados permanentemente, sobre todo entre jóvenes que empiezan a trabajar o están entre estudios y trabajo, lo que necesitan es estar siempre productivos. La tecnología desdibuja la frontera entre la vida y el trabajo porque permite no parar, estar siempre haciendo cosas… Y tienes razón, Belén: interpreté mal lo que decías antes y podemos entender que hay sectores sociales más vulnerables a la salud mental porque los enferma la misma sociedad. El problema no es tanto de los sujetos en sí como de una sociedad y de unos trabajos pensados para no beneficiar a estas personas y por tanto los vulnerabilizan.

BB.-Completamente de acuerdo. Dentro del material que tuvimos que preparar en el estudio que mencionaba antes estaba el testimonio de una persona autista, y ella decía: “Si la sociedad se adaptara a mis necesidades y evitase el exceso de ruido, el exceso de música en los grandes almacenes, la sobrecarga de estímulos, yo no tendría ningún problema”. A menudo la sociedad no es suficientemente integradora, humanizada o comprensiva para acoger circunstancias muy distintas. A mí esa visión me provocó un impacto emocional, porque es verdad, y de hecho ya se ha hecho mucho para las discapacidades físicas… O sea, estímulos.

RZ.- Comentaba Belén algo importante en relación con la salud mental de las mujeres, que obviamente no es un sector minoritario sino la mitad de la población, y tiene que ver con que puede ser la sociedad o los trabajos reales, los que no están pensados para nosotras. Una psiquiatra amiga siempre comenta que muchas de las mujeres a las que atiende en consulta debieran ir al sindicato paralelamente al psiquiatra. Los interlocutores que se precisan pueden estar en la sanidad pública, es verdad, pero también hay que estudiar la organización del trabajo: no han llegado a materializarse leyes con muy buenas intenciones y la conciliación, que es el corazón de esos problemas de salud mental, sigue sin estar resuelta.

BB.- Sí, por supuesto que ese es el corazón, aunque añado un pequeño inciso y es que en esos modelos estadísticos que se hacen más sofisticados quedaba claro cuando se tenía en cuenta el estrés que el problema no es ser mujer, sino el estrés que sufren las mujeres. Ahí lo tienes, la conciliación… Ese es el camino.

JG.- Pero en todo caso en algo que coincidiremos, espero, es en que la medicalización seguramente no es el mejor recurso para las etapas o los momentos de decepción, de desengaño, de desencanto, de una frustración amorosa…

RZ.-A mí me parece terrorífico que se haya normalizado la medicalización y que ante cualquier problema que nos perturba y que, probablemente, en otra época lo hubiéramos resuelto con la comunidad, o hablando mucho, o tolerando los duelos, realmente aquí se resuelve con la eficacia rotunda de la pastilla y sin darnos cuenta de un mal que pasa desapercibido y es la adicción. En muchos de los testimonios de mujeres trabajadoras de en torno a los 35-55 años, me estoy encontrando con historias cuyo problema es cómo desengancharse. Hay un problema enorme en este país con la dependencia de los ansiolíticos, a los que llegamos casi frivolizando sus efectos secundarios. Suele pensarse que mejor la pastilla que vivir con el mal que nos aqueja en la confianza de que se podrá dejar cuando una quiera, y resulta que tras varios años con ansiolíticos lo que sucede es que se concatenan una serie de enfermedades añadidas que suman un nuevo problema. La dificultad de la desintoxicación creo que no se ha valorado lo suficiente en un país con un consumo de ansiolíticos elevadísimo.

BB.- Sí, lo es. Y es lo que comenta Jordi, la dificultad de admitir que la vida es felicidad y es dolor. La pastilla puede estar sin duda justificada en muchos casos, pero es verdad que el abuso tiene que ver con no aceptar que muchas veces la vida duele y, otras, la vida es maravillosa.

RZ.-En algún momento hemos naturalizado que ser felices por mandato es lo normal, cuando lo normal es vivir con el conflicto y aprender a vivir con ello. En eso consiste la madurez. Las mujeres históricamente han estado muy orientadas a los cuidados, pero a la vez ese hecho también del poder que ha sustentado el mundo y trata de enseñar a vivir en un estado de malestar latente. Ese malestar forma parte de la subjetividad, pero es también absolutamente necesario para impulsar cualquier cambio social. No siempre las enfermedades pueden curarse y por eso es necesario desarrollar estrategias para vivir con ellas, no siempre de la mano de las pastillas, sino de otras maneras, con ese otro contexto que serían los cuidados del espíritu, que es un modo de llamarlo, pero también de atraerlo al ámbito de las humanidades. Es territorio muy maltratado por la época contemporánea y parece que a alguien le interese desechar cuanto procede del pensamiento lento o de un trabajo reflexivo que requiere tiempo y hacer convivir contradicciones. Lo comentaba Belén antes: en las redes sociales nos exhibimos al revés, con nuestra mejor imagen, mientras que el aprendizaje que adquirimos con el arte, la filosofía, con la literatura, nos ayuda a vernos ante el espejo y a convivir con aquello de nosotros que no nos deja en buen lugar.

JG.-Confieso que no sé si estoy muy seguro de que la cultura humanística haya desaparecido o quizá esté cambiando el modo de operar. La cantidad de cine o de series que tienen valor humanístico en el sentido clásico a mí me parece altísimo y muy capaz de enfrentarnos a las contradicciones, la perplejidad, la dificultad de vivir.

BB.-Es la necesidad del relato. La sociedad los necesita. Y los está consumiendo en otros formatos, yo estoy muy de acuerdo.

JG.-Y a mí eso me parece una mutación nueva de la cultura humanística.

BB.- Se parece muchísimo a cuando, en el siglo XIX, surge la gran novela y se entregaban por capítulos o folletines, como las de Dickens. Es verdad que a los que nos gusta leer nos cuesta trabajo a lo mejor entender que ese formato equivalga a un libro, pero a lo mejor también hay que hacer en esto una revisión, ¿no? Yo estoy de acuerdo contigo, hay series espectaculares, se aprende muchísimo…

RZ.-Ahí estoy de acuerdo con vosotros, y hago autocrítica en ese sentido. Yo pensaba más en el ámbito académico, la formación, el papel del arte, de la creatividad, de las humanidades…

BB.-Sí, en eso estoy de acuerdo, pero fíjate que yo creo que eso va a cambiar en no mucho tiempo.

RZ.-Entiendo que sí, precisamente por esa oscilación que se está produciendo ahora, de pronto, de que ese acercamiento a la tecnología no ha dado el resultado que se esperaba.

BB.-Algunas ventajas tiene el situarse en la parte del mercado en relación con la Inteligencia Artificial y es que las cosas se anticipan antes, hay más ansiedad por lo anticipatorio. Ahí se ve la demanda de gente que piense, de gente que articule los riesgos a 10 años, y ofrezca por tanto un valor cualitativo. Las inteligencias artificiales están mejor preparadas sobre todo para los análisis en los que se está formando a tantísima gente. En 40dB. lo seguimos mucho y es más fácil la sustitución de un analista de datos a futuro que de un analista cualitativo. A veces me da la impresión de que los colegios, institutos y universidades están llegando tarde a algo que quizás desde la lógica del mercado se ve antes. Algunas ventajas tiene el hecho de situarse en la parte del mercado y es que las cosas se anticipan antes, hay más ansiedad por lo anticipatorio. Ahí se ve la demanda de gente que piense, de gente que articule los riesgos a 10 años, pero eso es una cosa más cualitativa, hace falta pensar mucho.

JG.-Anticipándonos a los 10 años, Remedios hablaba de los malestares con los que convivimos, y sabemos que hemos de convivir, pero hay algunos inaceptables: estoy pensando en el modo en el que los perfiles femeninos activos, propositivos, asertivos en redes son claramente contestados de forma más agresiva, más soez, más obscena, más inadecuada. ¿Habéis experimentado esa situación? ¿Puede llegar a ser inhibidor de la participación en el debate público o incluso aconsejar la rebaja de tu propia opinión o de la formulación de la opinión para evitar la reacción de la jauría?

RZ.- Mi experiencia es ambivalente en ese sentido. Cuando yo comencé a finales de los 90 y estaba con mi tesis doctoral sobre internet, la llegada de las redes sociales supuso algo muy distinto a lo que era para nosotros internet entonces, es decir, un espacio público realmente y no como un espejismo de espacio público. Hoy nos encontramos con una apropiación por parte del mercado, que está en el estrato de las redes sociales camuflado de sonrisa y espacio de encuentro. Con esto quiero decir que yo ya me enfrenté a las redes desde la crítica, tanto en mis libros como en la manera de entrar en ellas. Si estaba allí era por el afán de quien, desde la etnografía y la investigación, quiere observar a los otros pasando desapercibida, utilizándolas como información y no como espacio para debatir. Yo nunca he usado las redes para la discusión y últimamente lo he hecho para posicionarme desde una ideología de izquierdas más allá del feminismo. Y, en este último caso, sí he tenido situaciones duras, desagradables y puntuales que he sabido esquivar, especialmente en Twitter que es el foco de la agresión especial para el feminismo. También he estado cerca de personas con fuerte presencia pública desde distintas ideologías, pero especialmente desde el feminismo, y así el escenario es absolutamente terrorífico y muy difícil de resistir el ataque de la jauría. Jauría es una palabra que has dicho y que yo diría y enfatizaría porque para mí es un ejemplo de lo deshumanizado, de como una masa acude contra esa persona independientemente del tono en el que lo haya hecho. Esto que tú comentas es muy real, y surge de la simplificación maniquea de los argumentos y las posiciones: eres de unos, eres de otros, de izquierdas o de derechas. Y entonces parece que la propia máquina active a esa jauría que daña y que disuade a muchas mujeres de hablar en Twitter y las empuja a abandonarlo. No lo tengo claro, pero en estos momentos predomina en mí más la sensación de que habría que desechar el medio porque es muy difícil transformarlo. Comparto mis dudas sobre ello pero me genera muchísima tensión.

BB.-A mí personalmente no me ha ocurrido, pero también por la discreción de mi perfil. Uso Twitter sobre todo como fuente de información, aunque es verdad que en mi entorno algunas de las anécdotas que me cuentan son terroríficas. Es hasta tal punto cierto lo que dices, Jordi, que la semana pasada tuve una reunión con una persona que, desde Colombia, está desarrollando una app para mujeres activistas, periodistas, políticas. Esos tres perfiles son los que están sufriendo más directamente los ataques y para proteger su seguridad están buscando un sistema de alertas, de medición de lo que se dice de ellas en cada momento y que pueda haber intervención policial. Estamos hablando de un país con un problema muchísimo más agudo de violencia, pero a mí cuando me lo contó me dijo: “quédate con el mensaje”, es decir, el mensaje es que hay una desprotección a estos perfiles que son las mujeres que en realidad están dando la cara por las demás y por todos. Pero son las que están sufriendo.

RZ.- Es increíble. A mí me emociona escuchar que hay esa propuesta de protección, pero acto seguido me impresiono de que me emocione, porque me hace ver la magnitud del fenómeno.

BB.-Haría falta una iniciativa específica. No puede ser que se quede en estas conversaciones privadas de mujeres que podamos conocer. Claramente es un problema que ocurre en todas las democracias, es grave y puede tener consecuencias que exigen tomárselo muy en serio.

JG.-A lo mejor falta que llegue a la escala de Colombia, un país que ha sufrido un problema estructural de violencia durante muchísimos años, para que seamos conscientes de que a la escala europea también es intolerable.

RZ.-Es absolutamente intolerable.

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BB.-Por supuesto, y debería formar parte de los programas de los partidos o de algún ministerio. Para mí es un asunto de democracia.

RZ.- Está coartando y limitando a las mujeres y a sus expresiones.

BB.-Y ya no es que coarte, es que afrontar ese nivel de violencia es en sí mismo violencia.