Memorias del poder: Un conversatorio entre Carmen Calvo y Cayetana Álvarez de Toledo

Son más las coincidencias que exhiben nuestras dos invitadas de lo que podría pensarse a primera vista en este diálogo fluido sobre la política y sus formas de escritura. El descrédito de la política a veces nace de su inautenticidad y el sentimiento de oír una y otra vez variaciones de un mismo discurso dictado desde las direcciones de los partidos. Ni Carmen Calvo (PSOE) ni Cayetana Álvarez de Toledo (PP) responden al patrón más convencional sino todo lo contrario: su palabra vibrante suele nacer de forma muy directa de su propia preparación académica –Calvo se doctoró en Derecho Constitucional y Álvarez de Toledo en Historia– y de un modo exigente de vivir su compromiso político. No habían coincidido nunca en un diálogo de esta naturaleza, y ese mismo hecho parece confirmar que la crispación malhumorada y faltona no es una fatalidad histórica invencible.

NATALIA JUNQUERA: Hola a toda la comunidad de lectores de TintaLibre, hoy vamos a conversar sobre libros escritos por políticos, sobre memorias, sobre redes sociales, sobre el lenguaje de la política. Nos acompañan Carmen Calvo, del PSOE, que fue vicepresidenta del Gobierno, y Cayetana Álvarez de Toledo, del PP, que es actualmente diputada en el Congreso. ¿Qué tal, cómo estáis?

CARMEN CALVO: Muy bien, gracias por invitarnos.

CAYETANA ÁLVAREZ DE TOLEDO: Un placer estar aquí.

NJ: Muchas gracias a vosotras. Os quería preguntar lo primero qué ventajas y qué inconvenientes creéis que tiene escribir un libro de memorias cuando se es todavía político en activo y, relacionado con eso, si creéis que plantea algún problema ético difundir conversaciones en las que han participado otras personas o si pensáis que todo lo político ha de ser público siempre.

CC: Yo creo que hay una parte de la política en la que debe haber sinceridad y transparencia más allá de lo que es formalmente la política. Por eso me parece bien que los políticos escriban y cuenten, pero hay una línea a la que apuntabas y, por eso, creo que hay asuntos que tú los sabes porque has tenido un cargo relevante y que, si son útiles para comprender, convivir y recordar, les pertenecen a todos, no te pertenecen a ti porque los cargos son de las instituciones, son de los ciudadanos en democracia.

Sin embargo, hay cosas que por elegancia o educación los políticos no deberían utilizarlas para lucrarse. Estamos hablando de libros que tienen beneficios económicos y eso que llamamos memorias, que a mí me parece que es una línea de escritura consolidadísima e interesantísima, está muy bien, pero creo que a veces vemos simples comentarios, simples anecdotarios que creo que deben permanecer en el buen tono y en la discreción, que también es muy buena para convivir. Las memorias, sí, pero contar por contar en eso que llamamos en términos muy coloquiales, el salseo, a veces me parece que no aporta nada y no dignifica los cargos públicos que hay que cuidar estéticamente mucho.

CADT: Yo creo que la principal ventaja de escribir memorias siendo político en activo es el propio ejercicio de la escritura, es decir, el tiempo dedicado al pensamiento y el esfuerzo dedicado a la pedagogía y al razonamiento. Ojalá más políticos escribieran libros, menos tuits y más libros; es un esfuerzo de pensamiento y reflexión profunda que a veces la política en activo no permite, así que yo soy muy partidaria. ¿Las desventajas cuáles son? La relación de la política con la libertad es difícil, el político no tiene la libertad del periodista, y yo lo sé porque he sido ambas cosas. El periodista tiene una libertad que el político no goza, porque no puede contar algo que no convenga a sus intereses. No puede contar cosas sobre sí mismo o terceros, y es muy importante poder escribir con la mano suelta, en política o en cualquier cosa, y esa mano atada a la espalda a la que te obliga el ejercicio de la política en la escritura es una limitación.

Respecto a tu pregunta concreta, es interesante y discutible ¿de quiénes son las cartas? ¿De quien las ha escrito o de quien las recibió? Aquí no hay contrato, más allá del contrato de confianza entre las dos personas o de la amistad. Depende de la elegancia y del buen juicio y de la inteligencia de quien usa esas conversaciones privadas y de la finalidad de su uso. En eso no se puede imponer una regla taxativa, sino que dependerá de cada caso.

NJ: ¿Y tienen en la cabeza un ejemplo de cada? Es decir, un ejemplo de elegancia, un ejemplo de algo privado que el lector desconocía y que haya sacado a la luz porque convenía sacarlo a la luz, y algo de puro ‘salseo’.

Como Carmen y yo estaremos de acuerdo en que pocos oficios hay tan importantes como la política, que más afectan en la vida de la gente, es muy importante que quienes están en ella hagan ese esfuerzo también de explicar lo que viven, cómo lo viven (CADT)

CC: Es que las memorias, al menos las que así denominamos, suelen ser una mezcla de lo que uno reflexiona sobre sí mismo y lo que ha vivido, pero tienen también teorías. Elevan el vuelo intelectual, teorizan, aportan y abstraen de lo que se ha vivido y puede ser una conclusión compartible con todos los demás. Por eso las memorias, las buenas memorias, son también ensayos, y, desde ese punto de vista, son muy interesantes porque si las produce un hombre o una mujer que ha vivido acontecimientos muy importantes, finalmente son conclusiones que ayudan a construir la teoría. Estoy pensando en las memorias de Mandela, por ejemplo, que son las de un riesgo tremendo sobre un asunto tan importante como la abolición de la discriminación de una raza y hechas además desde la perspectiva de quien ha estado privado de libertad.

Pero con la etiqueta memoria a veces ponemos libros de gente que no ha vivido tanto ni tan interesante y que se reducen a contar cosas en las que se ha estado. Yo insisto en que hay sitios en donde tú has estado, lo decía Cayetana y lo decía bien, eres tú y eres tu juez, tú tienes el criterio de qué consideras que puedes contar porque beneficia y viene bien arrojar luz sobre aquello, aportando algo sobre lo que ocurrió y dónde está la parte morbosa que puede escandalizar, crear público para ganar algo, pero que no aporta nada. Ahí es donde yo pararía para decir que no te pertenece. Mantener la convivencia, las instituciones y el Estado se parece también mucho a la vida individual, hay cosas que uno no las cuenta o que las cuenta donde se puede, y no tanto por una falta de libertad sino por criterio. A mí las memorias me gustan mucho, pero la etiqueta memorias, desgraciadamente, últimamente la tienen muy pocas obras de esa naturaleza, entre otras razones porque las memorias son una cosa, y la biografía y la autobiografía son cosas distintas. A mí las memorias sí que me gustan mucho.

CADT: Son muchas reflexiones. En primer lugar, un ejemplo concreto fue cuando yo escribía, yo tenía que tomar decisiones concretas sobre si narraba conversaciones privadas y en algunos casos no lo hice y en otros sí porque creía que esa conversación podía ser útil para, en este caso, denunciar la degradación de la política o denunciar los problemas de la democracia. Mi libro eran varias cosas, un libro que publiqué hace un par de años, Políticamente indeseable. Y por su tema había conversaciones que eran útiles para explicar lo que estaba pasando. Y eso es polémico y siempre te coloca ante una tesitura difícil y ante una decisión en la que a veces aciertas, probablemente otras no, y hay gente que considera y se siente ofendida porque tú lo has contado, pero eso también es parte de vivir en el filo que es este oficio, el de la política, y sobre todo la política y la escritura, que es contar los hechos.

Eso me lleva a otra reflexión vinculada al comentario que hacía Carmen: ¿Qué son unas memorias exactamente? Es un género abierto al final, como el ensayo contemporáneo, que a mí me encanta. No puedes encasillar y decir: una memoria es esto o es tal cosa. Unos escriben una memoria para ganar adeptos políticos, otros escriben libros para ajustar cuentas, otros para reivindicarse ante la historia. Yo, en mi caso, escribí, por una parte, casi para explicar a mis hijas a qué había dedicado el tiempo que no les había dedicado a ellas y para denunciar una degradación de la política o los problemas españoles relacionados con la democracia. Todo el mundo tiene una mezcla de cosas que te llevan a escribir un libro cuando estás en activo y que te llevan a tomar esas decisiones difíciles. Si hubiera que resumirlo, simplemente es dar cuenta de lo vivido y su importancia. Como Carmen y yo estaremos de acuerdo en que pocos oficios hay tan importantes como la política, que más afectan en la vida de la gente, a veces para mal lamentablemente, pero ojalá para bien, es muy importante que quienes están en ella hagan ese esfuerzo también de explicar lo que viven, cómo lo viven y cómo funciona su oficio. Con lo cual, sí, no es fácil, pero es imprescindible intentar hacerlo de una manera honesta, sincera y vinculado a la verdad. Hay que volver a vincular la política con la verdad. Creo que uno de los problemas contemporáneos es que la política y la verdad se han ido disociando y desvinculando y eso tiene que ver con el propio ejercicio de la política y con contar la política y cómo se cuenta.

CC: Y yo creo que los ciudadanos tienen derecho a saber algo más de nosotros. No en los términos en los que tenemos derecho a nuestra intimidad, privacidad y al conjunto de nuestros derechos reconocidos como ciudadanas y ciudadanos que somos, pero sí tienen derecho a saber algo más de nosotros. Escuchando a Cayetana estaba pensando en su caso, que ha hecho unas memorias. Las mujeres no suelen escribir memorias, los hombres se sienten muy seguros y muy firmes en el terreno público, y por eso escriben mucho. Sin embargo, es muy contado el caso de mujeres que escriben en la política. En el ámbito literario es diferente, pero en la política son pocas las que escriben memorias. Creo que ya hay un granero más que suficiente para que las mujeres escriban desde la perspectiva individual, pero también en todo aquello que las mujeres podemos percibir de manera diferente o que nos ocurre de manera diferente. Pero lo estaba pensando, ¿cuántas mujeres han escrito memorias? Literarias las hay fantásticas, desde las de María Teresa León, pasando por María Zambrano, pero de políticas y de mujeres en la política no.

CADT: Luego está la cuestión de quién escribe esas memorias.

NJ: A eso iba, porque claro, en este tipo de libros hay dos modelos: el libro en el que el político o la política escribe directamente, en primera persona, y la biografía en la que un escritor o escritora se reúne con el político y personas que conocían al político que se va a retratar para tratar de hacer una semblanza en tercera persona de ese actor político. ¿Cuál creéis que es el modelo que se ajusta más a la verdad? O, ¿qué tipo de biografías de políticos os gustan más, las que escriben directamente los políticos o las que hace un escritor? Tipo lo del tenista Agassi, que no lo escribía directamente Agassi pero que tuvo mucho éxito.

Creo que ya hay un granero más que suficiente para que las mujeres escriban desde la perspectiva individual, pero también en todo aquello que las mujeres podemos percibir de manera diferente o que nos ocurre de manera diferente (CC)

CADT: Hay grandes libros de los dos tipos, lo que pasa es que los segundos no son memorias, eso son biografías, y eso son obras de arte, pero no son exactamente unas memorias. Dentro de las memorias hay de dos tipos, las que escribe de verdad, de su puño y letra el protagonista y el que tiene un negro, por utilizar la palabra coloquial que se ha usado siempre, un ghostwriter. Yo he sido negro de un político, no diré de quién, he escrito libros para otros.

NJ: ¿Hace mucho?

CADT: Bastante, sí, en mis otras vidas previas, pero reconozco que a mí eso no me gusta porque yo creo que la voz es insustituible y es única y por tanto la mirada. A veces se dice: se falsea la realidad, interesa la verdad de si un político puede contar la verdad en su libro sobre sí mismo. El hecho de que sea una mirada subjetiva, que solo puede ser subjetiva porque la única mirada que tenemos es la nuestra, naturalmente subjetiva por definición, no lo invalida. Un político no es un notario de la realidad, de hecho, ni un historiador es un notario de la realidad. Yo soy historiadora y aspiramos a una cierta objetividad, neutralidad e independencia en la búsqueda de la verdad, pero miramos a través de nuestros propios ojos que son los de nuestro tiempo, nuestra circunstancia y cantidad de otros elementos. Y mucho más, el político que está escribiendo, ya sea en activo, que ni te cuento, como si ya es en pasivo, al final de su vida o como recuerdos del pasado, siempre va a ser una mirada subjetiva, pero eso es precisamente lo que les da el interés a unas memorias. Qué cuenta, qué oculta, qué esconde, qué dice, cómo lo dice, por qué lo cuenta, es decir, la mirada subjetiva es la que tiene interés. Uno no va a buscar los hechos fácticos de un tiempo, encontrará sin duda conversaciones y hechos y aportará información sobre el periodo de la etapa histórica y la vida de esa persona, pero lo que de verdad interesa es la mirada subjetiva de ese personaje.

CC: De todas maneras, yo creo que hay que distinguir tres cosas. Creo que la biografía es una cosa, la autobiografía es otra, independientemente de que la escribas tú u otra persona, y las memorias otra. A mí las memorias me gustan mucho y las biografías también, las autobiografías no. Primero porque creo que son imposibles. La psiquiatría moderna ha escrito mucho sobre esto, yo recuerdo conversaciones con Carlos Castilla del Pino, él tiene una cosa escrita sobre esto en la que dice que la autobiografía es imposible. Y no solo por la subjetividad sino porque uno se inventa literalmente. Salvo aquellas cuestiones que son objetivamente verificables, fechas o acontecimientos completamente objetivables, todo lo demás es el relato que construyes sobre ti mismo. Entonces, las autobiografías suelen acabar siendo hagiografías de uno mismo y en ese sentido a mí no me resultan tan interesantes, salvo las que no pretenden contar tu vida, pero sí pretenden contar tu obra. Pero entonces estamos ya en otro terreno mucho más creativo y literario.

Las biografías sí interesan, pero las escribe otro que sí va a arrojar luz sobe datos, acontecimientos e incluso interpretación, evidentemente. Pero las memorias son otra cosa, para mí más interesante todavía. Yo soy una gran lectora de biografías, pero a mí me interesan mucho más las memorias porque en ellas tú no pretendes una autobiografía de ti mismo, tú te sales de ti para contar tu punto de vista de lo que ha pasado por tu mano sobre todo cuando lo que ha pasado por tus manos es singular, es excepcional. Pero a eso hay que añadir todo un aparato intelectual casi metodológico de cómo puedes analizar eso. Contar lo que te ha ocurrido solo por contar no tiene tanto interés. A mí me gustan las biografías y las memorias, pero las autobiografías no me interesan apenas, porque finalmente son, como decía Carlos Castilla del Pino, mentira. Tú te inventas, porque es lógico que tú te inventes. Él lo decía que la infancia nos la inventamos todos literalmente, la vamos adaptando conforme va pasando nuestra vida a lo que nos va conviniendo salvo los hechos incontestables.

NJ: ¿Se pueden fabricar recuerdos?

CC: Claro, él lo decía, no solo a título personal, sino como lo dice una parte importante de la psiquiatría clínica. Como la gente construye un relato para afirmar, verificar, negarse, pararse o abrazar algo que le interesa para interpretar su vida con dolor, con alegría, con asertividad, con todos los elementos con los que cada uno vivimos. A mí me parece que cuando alguien quiere una biografía –unas memorias no– una biografía más honesta la tiene que escribir alguien fuera de ti y tiene que contar, es verdad que desde la subjetividad de quien escribe, lo que le parece que seas tú, y puede ser que ahí converja mucha gente en cómo te han visto.

NJ: Y teniendo en cuenta estos distintos tipos que hay: la biografía, las memorias, los ajustes de cuentas que recordaba antes Cayetana ¿Cuál creen que es el público objetivo de estos libros? ¿Se escriben para los propios del partido, para los enemigos, para los medios, o hay un público objetivo, ciudadano, ahí fuera de todo este material?

CC: Yo creo que la última opción es la que casi no existe. Francamente, y para no ser falsamente ingenua, creo que hay un objetivo que cubrir. En el caso de los ajustes de cuentas, que se han dado muchísimos a lo largo de la historia y muy intencionadamente, son para un público muy concreto y para un espectro al que tú quieres dar un mensaje. Pero yo creo que eso ocurre sobre todo para los que escriben memorias muy adelantadas, muy jóvenes todavía, cuando les queda todo por vivir. Todos los que hemos leído memorias, y yo al menos, distingo muy claramente las memorias de alguien que, en un momento determinado, siente la necesidad y lo hace, y me parece muy bien, lo defiendo. Luego están esas memorias a las que aludía antes Cayetana, que ya están en las postrimerías de los recuerdos, del asentamiento, donde ya le has dado una vuelta panóptica, tu idea de cómo ocurrió, de cómo ocurrió después, de qué ocurrió 15 años después y a qué llevó todo ello. Esas me resultan interesantísimas porque esas sí dejan un buen rastro para utilidad de todos los demás, pero esas que se escriben muy en corto son para algo muy concreto, para tu parroquia o para quien le quieres mandar un mensaje. Y cumplen su papel porque ponen en lo alto de la mesa, de manera valiente y arriesgada, algo que nadie se está atreviendo a colocar en el centro de la pieza para que los demás puedan entrar. Las que terminan siendo menos efímeras y más valiosas son aquellas que se hacen desde el reposo, a mí esas me interesan mucho, esas que dejan ya la conclusión final: hice esto, viví esto, han pasado 15 años y definitivamente esto fue o no fue, esas son más sólidas, pero al público en general no van dirigidas, en mi opinión. ¿Estás de acuerdo?

Escribir un libro arriesgando ideas que no estén dentro del canon y el dogma del partido es arriesgado, no se lleva bien, no está asumido de forma natural, cosa que en otras culturas sí lo está. La anglosajona desde luego, la francesa también (CADT)

CADT: Lo hemos comentado antes, no hay un modelo cerrado, cada persona es un mundo, cada escritor lo es y también cada político y cada uno cuando se sienta delante de un folio y dice: voy a escribir, estés en activo o no; son un cúmulo de motivos los que te llevan a hacerlo. Churchill escribió varios libros de memorias, uno sobre sus primeros años de vida, My early years, que es una maravilla absoluta, cuando él todavía no había sido el gran hombre en que se convirtió, y luego otras sobre la Segunda Guerra Mundial, que es otro maravilloso libro de memorias.

CC: Maravilloso.

CADT: Son muy distintos los dos, escritos por motivos distintos y con un valor especial. Cuanto más abierto es el género, al final mejor.

NJ: Habéis citado algún ejemplo fuera de España ¿Creéis que fuera de España esto se hace mejor? ¿Recordáis algún título de algún político o política extranjera?

CADT: Es verdad que los franceses tienen una tradición ensayística bestial. Los políticos en activo escriben permanentemente en Francia, publican libros con sus ideas, los lanzan al debate púbico, hay un debate intelectual efervescente en Francia, lo sigue habiendo a pesar de su decadencia cultural, como la de todos, en los últimos años. Pero sigue habiendo un debate público intelectual enorme en torno a políticos, y de los políticos se espera que piensen, que escriban, que reflexionen, que arriesguen en sus ideas y tienen un grosor cultural que es verdad que nosotros, aquí, parece que no tenemos. Y la tradición anglosajona memorialística es enorme.

NJ: Sí, Thatcher, Blair…

CADT: Churchill por supuesto, Thatcher y sus memorias, todos los políticos que pasan por Downing Street acaban escribiendo memorias y son duras y ácidas e irónicas y cuentan cosas tremendas de las luchas internas, lo sueltan todo, pero es aceptado que se haga. Aquí vamos un poco atados de pies y manos. Los políticos en activo son muy políticamente correctos, no se atreven, y de los que ya no están en activo pues los amigos siguen vivos y no te puedes meter con nadie porque vas a molestar y además hay menos disposición a arriesgar en lo intelectual.

Tampoco hay que caer en la típica autoflagelación española. Hay grandísimos libros, las memorias de Manuel Azaña son célebres, y también hay muchas otras, por ejemplo de un franquista, Dionisio Ridruejo, que tiene unas memorias maravillosas o de Gonzalo Fernández de la Mora, Río Arriba, unas memorias fabulosas. Y fuera de España hay dos libros que adoro y que son las memorias de Mario Vargas Llosa sobre su etapa política que es, en mi opinión, de sus mejores libros, Como pez en el agua. Otro libro que tengo de cabecera es el libro que Michael Ignatieff escribió sobre su experiencia en política que se llama Fuego y cenizas, es un libro maravilloso escrito desde el fracaso. Él era un intelectual liberal canadiense que se lanza rumbo a la política porque le dicen: “Tú tienes que venir a cambiar las cosas porque eres un hombre inteligente, un académico”, y se encuentra con la política en su más cruda y horrible expresión, que lo hemos vivido todos, la parte de lodazal que tiene la política y, sin embargo, sale de esa experiencia como un fracasado, pero aún creyendo en la política, en su dignidad y en su necesaria dignificación. Entonces escribe un libro que deberían leer todos, no solo los políticos en activo sino también los jóvenes y la gente que quiere volver a creer en este oficio y es consciente de la importancia que tiene que se dediquen a esto los mejores de una sociedad.

CC: Yo no me voy a apuntar tampoco a la leyenda negra contra España en absoluto, pero es verdad que en nuestro país se nota mucho el siglo XX durísimo que hemos vivido, con una dictadura donde uno de los axiomas fundamentales era no te metas en política, de lo que hay todavía mucho de forma subyacente en el imaginario colectivo. Algunas veces oímos esto de que deberíamos superar las ideologías, pero ¿cómo vamos a superar las ideologías si lo que nos ha costado un buen trabajo es que cada uno tenga sus ideas, respetarlas y tener un espacio común? Y no me apuntaré a eso, pero forma parte del miedo con el que te expresas y sobre todo la dureza con la que es recibida en muchas ocasiones una idea frente a la cual tú puedes tener otra diferente sin inmutarte. Nos queda mucho que pulir para que una idea diferente o ideas diferentes de las tuyas provoquen una reacción, simplemente la contemplación de que alguien opina una cosa diferente.

Por eso no hay abundancia de memorias, pero sí algunas grandes y de manera muy importante. Las de Azaña son capitales para entender un eje vertebral de España que está todavía vivo. Pero es verdad que hay tradiciones. Se me venía a la cabeza la última que escribió, murió poco después, Hélène Carrère sobre Aleksandra Kolontái, que son magníficas porque en esto los franceses se atreven con lo suyo, con lo ajeno y con posiciones muy diferentes. Ella ha sido la última académica francesa que se atreve con Aleksandra Kolontái, nada más y nada menos. En ese sentido, muestra una libertad, una soltura que echas en falta. Tú puedes sentirte atraído por alguien que no piensa como tú hasta el punto de meterte de hoz y coz en su propia vida: eso sí lo echo en falta en nuestro país, pero bueno, forma parte de un clima en el que es muy difícil el argumento, el desarrollo de la idea y el matiz. Aquello que decía Paul Valéry, la verdad está en los matices, siempre, en democracia mucho más, y salvo asuntos como la vida y la muerte en los que no hay matiz, todo está en el matiz. Y para el matiz hace falta tiempo, escucha, serenidad para escuchar lo que no te gusta, pero sin más reacción, y hace falta estar en una actitud de suficiente claridad y seguridad en tu idea, pero no la altivez que cierra el paso a que el otro esté allí, a que el otro exista y que pueda compartir algo en el matiz. Para leer unas memorias de gente que puedes no compartir nada, te tiene que interesar mucho su camino intelectual, todo su mundo interno que le lleva a desembocar en eso que te está contando de manera pública.

Me sobra el estilete rápido, la frase destructiva y ridícula que no te lleva a ningún sitio más allá de subir la adrenalina a quien la suelta y a ti si no te controlas, y que destrocemos la idea de: propongo, contestas y tendremos que concluir algo (CC)

Yo creo que forma parte de una cierta finura de pensamiento también, lo echo en falta y, por el contrario, me sobra el estilete rápido, la frase ingeniosa destructiva y ridícula que no te lleva a ningún sitio más allá que a quien te la suelta le haya subido la adrenalina y a ti también si no te controlas y que finalmente destrocemos la idea hegeliana de yo propongo, tú contestas y tendremos que concluir algo, porque no concluimos nada, y para eso se requiere otra actitud.

En ese sentido, en nuestro país habría gente que tendría que escribir. Los ponentes de la Constitución escribieron poco para lo que tendrían que haber escrito. Yo recuerdo en el Congreso de los Diputados, en el tiempo en que fui vicepresidenta del Congreso, que un día le dije al presidente: “No hay ni un retrato de los ponentes de la Constitución”, y me dijo “Ah, ¿no?”, y digo, “no”, y es la Constitución que ha hecho construir el periodo más sólido y más maduro de la historia de nuestro país, ni siquiera habíamos tenido la finura de dejarlo por algún sitio. Ahora están en la sala constitucional, justamente por un encargo que en aquel momento se hizo, estoy hablando de 30 años después de entrar en vigor la Constitución. Decir: estos hombres destilaron mucho, muchos desde posiciones muy elaboradas y contrapuestas. Estaba Fraga, pero estaba Solé Tura, como miembro del Partido Comunista. Y en un momento determinado recuerdo que en aquella mesa se dijo: “Oye, pues es verdad, podríamos tenerlos aquí”. Y respondí: “Esto en otro país… Allí están fantásticos ahora mismo”.

NJ: Sobre esto que comentabas de los matices, hay un lugar que ocupa mucho tiempo en la política, Twitter, donde están proscritos. ¿Creéis que prima la ideología o el impacto en los mensajes políticos?

CADT: Una reflexión previa, al hilo de lo que decía Carmen antes. Yo creo que en España tenemos una relación difícil con el individuo, tendemos al colectivismo de los grupos, la partitocracia son las manadas. Es difícil destacar, el que destaca es peligroso. Eso lo hemos vivido en la relación entre el periodismo y la política, es decir, los periodistas están todo el día pidiendo que haya voces libres e independientes en los partidos y, cuando surgen, los llaman versos sueltos. Inmediatamente se les aplica una etiqueta peyorativa y eso está vinculado en el fondo con la ausencia de un debate intelectual por parte de figuras políticas, porque escribir un libro arriesgando ideas que no estén dentro del canon y el dogma del partido es arriesgado, no se lleva bien, no está asumido de forma natural, cosa que en otras culturas sí lo está. La anglosajona desde luego, la francesa también.

Respecto a tu pregunta, mi madre me decía de pequeña, de adolescente, “Cayetana, las formas perfeccionan la verdad”, esa frase siempre me ha quedado, “las formas perfeccionan la verdad”. Lo importante es recuperar en el discurso público la belleza y la verdad, que han sido aniquiladas en los últimos años, una parte de la degradación de la conversación pública tiene que ver con esto, con la destrucción de la belleza, y a eso evidentemente las redes sociales contribuyen. Todo lo que sea condensar una reflexión profunda y un razonamiento largo en 140 caracteres, en una frase corta y de impacto, supone un artificio y una brutalización del discurso que se va imponiendo en la política. Hay que empezar a recuperar ese pensamiento profundo y esa vinculación con la belleza y la verdad. Yo, por ejemplo, hago un esfuerzo; para mí las palabras son importantísimas desde pequeñita, a mí las palabras me fascinaban, tienen colores, formas, luces, pesan, tienen un peso, cada palabra tiene una importancia en un texto, por ejemplo, en un discurso político. Yo mido absolutamente todo lo que digo, no solamente cada tuit, me puedo equivocar, también en cada discurso. Por eso me pasa una cosa peculiar, que es que no tengo quien me escriba y no lo voy a tener nunca, y por suerte no voy a ser lo suficientemente importante como para necesitar a alguien que me escriba, porque cuando estás en cargos de mucha relevancia, acabas necesitando gabinetes que escriban por ti. Pero es tal la importancia, lo que pesan las palabras, y más en democracia, y el peso que hay que devolverles en estos momentos, que es muy difícil delegar esa tarea.

Y una última reflexión vinculada con esto. Preguntabas por Twitter: evidentemente no hay nada más fácil que movilizar a la gente a través de las emociones y a través de las vísceras. Y a su vez, nada más meritorio que hacerlo por la razón, con los argumentos y con esfuerzo de pedagogía, es decir, el populismo es el atajo de los mediocres. Si eres muy fácil, yo puedo coger un megáfono y salir a la plaza pública o a la taberna que es Twitter, y empezar a agitar las bajas pasiones de las gentes, eso es relativamente fácil. Es mucho más difícil, insisto, movilizar con los hechos, emocionar con la razón, con la reflexión profunda y por eso cada vez es más raro que en un debate político, que se ha simplificado e infantilizado y convertido en un griterío general, una degradación de la conversación enorme. Ahora, a veces ocurre y Carmen creo que dará fe, es muy infrecuente, pero es maravilloso cuando ves a un orador subirse a la tribuna y empezar a hilvanar razones y argumentos de una manera adulta, seria, profunda, sin concesiones a la demagogia, utilizando hechos, pero también razones y que es capaz de movilizar y emocionar a su auditorio, al público, convocarlo, emplazarlo a través de ese ejercicio. En esos momentos se hace un silencio reverencial, que se hace cada vez menos en el Congreso, y la política recupera su sentido y su dignidad. Yo creo que eso es un esfuerzo que vamos a tener que hacer y no es algo que puedan imponer los medios porque están en un proceso de degradación similar al de la política, la política no vive en una burbuja, la degradación es general, y entonces lo vamos a tener que liderar quienes estamos dentro de la política a través del ejemplo. Subiéndonos a la tribuna y cada vez que tomes la palabra, insisto, apartando el atajo de los mediocres, e intentar elevar el debate.

CC: Utilizaba Cayetana el dúo belleza-verdad y me recordaba a la tríada que pone el pensamiento griego en lo alto de la mesa y que, en mi opinión, es imbatible en este momento, siglo XXI, imbatible todavía, a la que hay que añadir la bondad. Belleza, verdad y bondad.

CADT: Buenas intenciones...

CC: Exactamente, se ha puesto de moda la maldad como sinónimo de inteligencia. A veces escuchas cosas que no son más que maldad y aparte mentira, y ya no es que la mentira esté sustituyendo a la verdad, es que hay gente que piensa que la verdad no existe, y entonces estamos perdidos. Sabemos perfectamente que son convenciones, pero son muy útiles y necesarias para no enloquecer. Y hace falta también una dosis de bondad, de buenas intenciones, que además yo creo que los ciudadanos las perciben por detrás de los papeles, de los discursos y de las contiendas y yo creo que, para eso, lo he dicho en muchas ocasiones, hace falta que los hombres y las mujeres que estamos en la política, desvelemos un poco de autenticidad.

Yo cuando llegué al Congreso de los Diputados, que venía de Andalucía, de estar en el Parlamento y en el Gobierno andaluz, la primera vez que tuve que contestar a una pregunta vi que se levanta un diputado y lee una pregunta que se formula en un minuto: ¿Qué piensa usted de tal cosa? y que le aplaudieron. Y yo me decía: “¿Le han aplaudido por leer una frase en un papel? Dónde me he metido, adónde he ido yo a aterrizar”. Y si observamos, casi nadie sube a la tribuna sin papeles, todo el mundo va agarrado a sus folios que a cualquier ciudadano, que es a quienes nos debemos fundamentalmente, le tienen que generar muchas dudas: ¿Lo ha escrito él?, ¿se lo han escrito?, ¿el que sabe es el técnico o la técnica que está detrás?, ¿lo suscribe, no lo suscribe? Es decir, hay un circuito absolutamente trilero donde el ciudadano no está viendo quién eres tú, y la política requiere confianza y la democracia requiere confianza. Es una confianza no ciega, porque requiere respuesta, rendimiento y control, yo controlo votando o no votando a un partido o a una persona. Entonces surge esa falta de autenticidad a la que Cayetana ponía el nombre de mediocridad. Creo que era Montesquieu quien llegó a decir: como el sistema representativo se convierta en algo que promociona solo a los mediocres, porque son los que cumplen con las normas y prescindan de otros, esto no irá bien. Lo fórmula Montesquieu en algún momento yo echo en falta ese circuito de confianza que requiere un poco de autenticidad, y que además llama a otras cuestiones que son muy importantes. Es muy difícil escuchar a alguien que te lee 20 folios; es que tú no sabes si se está dirigiendo a ti, para empezar porque ni te mira, como esos conferenciantes que por supuesto cobran y que leen 30 folios; creo que hay que entrar en un circuito auténtico y artesanal. Los ciudadanos tienen derecho a saber realmente quién eres tú, justamente por qué palabras utilizas, por cómo hablas, desde qué intención te estás colocando, que se te vean las intenciones. Desde ese límite que no traspasas porque el otro no es un enemigo, es un representante de compatriotas tuyos que le han votado a él, nada más. Todo eso está muy desaparecido en combate.

NJ: ¿Y crees que eso es culpa de las redes sociales?

CC: En las redes sociales hay una cosa que hay que decir, es que no hay jerarquías. Hemos confundido el gran principio de igualdad sobre el cual se fundamenta el modelo político de la democracia con que la jerarquía desaparezca, no exista y además que sea denostada. Pues no es verdad, la Constitución habla de mérito y capacidad en muchos sitios. Y eso ¿qué significa? Pues que estamos en la plaza pública hablando de cosas a veces complejísimas, todo el mundo por igual… Yo recuerdo un día, la última vez que estuve en las aulas dando clase, le dije a un alumno: “¿Cómo pones esto?” Y me responde: “Lo he encontrado en internet” y le digo: “Pero bueno, en internet qué has encontrado, esto de quién es, porque tú lo entrecomillas, esto es una cita, de qué libro”, “no, no, que yo lo he encontrado y lo pongo ahí”, y le propongo: “Tú léete esto, y le recomiendo un libro: El científico y el político, de Max Weber, “léete esto que te va a venir muy bien a la edad que tienes”. Vino al día siguiente y me dice: “Profesora, ¿usted se ha leído este libro?”, “mira, me lo leí con tu edad y luego me lo volví a leer mucho tiempo después porque lo necesitaba para citar cosas”, y me dice literalmente: “Pues si usted se lo ha leído, me lo puede usted contar en un momento y me ahorro leerlo yo”. Ese día dije: “Yo me voy a ir a vivir a Finlandia a recolectar caracoles mejor (risas)”. De repente, leer no se lleva, reflexionar no se lleva, matizar no se lleva y todos por igual, como si diera igual que esté hablando una cardióloga que yo porque de repente me ha dado un poco de arritmia. No sé, todo este desorden acabará ordenándose, porque la historia está llena de desórdenes que se reordenan, lo que pasa es que deberíamos estar muchos y mucho más activos para que este orden vaya en la buena dirección, que al final son los derechos humanos y los principios fundamentales de la democracia que son con los únicos que se puede convivir.

NJ: Vamos terminando. Quería que me dijeran una intervención de la que están especialmente orgullosas y otra de la que se arrepientan, y en general ¿cómo suelen preparar sus apariciones en público?, ¿cómo preparan ese mensaje?

CC: Yo he tenido que intervenir en algunos momentos importantes, bastante complicados, pero tengo el recuerdo muy reciente, en la anterior legislatura, de tomar la palabra (además el PP en principio iba a estar en la abstención y luego votó a favor, yo creo que estuvo muy bien que así fuera) para proponer que nuestro país reaccionara y resolviera todo el asunto de los abusos de los menores en el marco de la Iglesia Católica. Yo intervine sin papeles, porque no los suelo utilizar, los utilizo previamente, pienso, leo, contrasto datos, pero me acojo a la idea central que yo quiero trasladar, y sobre ella hilo. Y ese día sentí que estaba tocando algo muy importante y que me dirigía a toda la Cámara; lo hice de la manera menos partidista posible, porque yo decía: “Señorías de esta Cámara, tiene que salir una respuesta para asuntos muy dolorosos y muy complicados”.

Y luego, me he dado cuenta con el tiempo, sucede que a mí me gusta mucho ironizar, y tengo que controlarlo porque en esto los andaluces tenemos algo de maestría para hacer juegos con las palabras, y no siempre se entienden. Hay mucha gente que no solamente los ha entendido, sino que los utiliza de mala manera, y ya me ha pasado en más de una ocasión que por reírme un poco alguien no ha entendido lo que quería decir; por eso me cuido muchísimo de las ironías en público, en privado no. Me gusta lo que nos gusta mucho hacer en este país a todos, pero en mi tierra somos muy dados a hacer metáforas muy rápidas que el que no vaya rápido no las coge, en esto los especialistas son los gaditanos, y tengo que tener cuidado porque yo me entiendo, me entienden los que me conocen, pero otra gente no lo entiende y tengo que tener cuidado.

CADT: Yo los preparo, como decía antes, con un cuidado obsesivo, al igual que los textos cuando escribía en un periódico, cada coma en su sitio. No tengo el don que tenía Churchill, que hacía eso y luego se lo memorizaba. Decía: “Mis improvisaciones cuestan horas”, los grandísimos discursos de algunos de los grandes oradores sin papeles son fruto de una escritura previa. Churchill, de hecho, escribía en unos folios verticales casi en verso, que están en un museo maravilloso que hay en Londres, en el búnker…

NJ: Donde se encerraban.

CADT: Sí, desde donde dirigieron la Gran Campaña. Están allí los folios donde se ven escritos en verso sus grandes discursos, que parecían improvisaciones y no lo eran. Yo no tengo el don de la memoria, pero sí el de la obsesión por la palabra, entonces mis textos son orfebrería y pienso cada palabra como os contaba. Y eso tiene ventajas e inconvenientes. Las réplicas no, si me subo a la tribuna con mi texto, está pensado, y luego la réplica se suelta y uno ha pensado previamente por dónde pueden ir las cosas. Sí, requiere reflexión, hay veces que veo a muchos oradores y digo: “¡Ojalá leyeran, ojalá fueran con papeles!”, porque sería menos desastroso. Pero, en fin, un parlamento es para parlamentar, para discurrir y con libertad y con capacidad de reacción. Y uno escucha al otro y reacciona con lo que dice el otro y así debe ser.

Intervenciones para mí importantes, pues una de ellas, probablemente la más importante mía es la más polémica. Es un debate que tuve con el entonces vicepresidente del Gobierno y líder de Podemos, Pablo Iglesias, que fue una intervención perfectamente medida en todo su desarrollo, fue largo al principio y que acabó de una manera muy sonora, que también estaba pensada. Yo pensé: si él va por este camino, yo voy por el otro. Yo vengo aquí a impugnar lo que considero una falsa superioridad moral de una determinada izquierda, es decir, por el hecho de ser antifranquistas, eso les convierte en moralmente superiores a cualquiera, y sí, pensé, él va a ir por el atajo de la denostación identitaria de: tú, hija de marqueses, y yo le voy a contestar. Esa fue la más polémica y probablemente la más importante.

Lo importante es recuperar en el discurso público la belleza y la verdad, que han sido aniquiladas en los últimos años. Una parte de la degradación de la conversación pública tiene que ver con esto, y evidentemente las redes sociales contribuyen (CADT)

Hay otras que son menos polémicas, pero para mí importantes, una que fue muy emocionante fue el discurso de la paz civil que pronuncié en nombre de Libres e Iguales, una pequeña plataforma que dio la batalla contra el separatismo, donde había gente muy dispar: Fernando Savater, gente que venía de la izquierda, Mario Vargas Llosa al otro lado, Nicolás Redondo… Ese discurso en nombre de esa plataforma, un 11 de septiembre de 2014, lo recordaré siempre.

Y momentos de los que me arrepiento, difíciles. Arrepentirme no, porque suelo pensar mucho lo que digo, pero sí me pasó una vez una cosa que espero que no me pase jamás, que es precisamente en la presentación de mi libro, que para mí era un día muy difícil, porque era un libro muy a contrapelo, muy a contracorriente de mi propio partido. En un auditorio, el Círculo de Bellas Artes, lleno, con gente de mi familia, de mi entorno, algunos osados de mi partido que se habían atrevido a venir, medios de comunicación, una enorme presión, y no tenía un vaso de agua y me empezó a embargar la emoción, se me empezó a secar la boca y te pasan esas cosas que no tienes previsto hasta no poder casi ni continuar hablando. Y eso que te dicen que yo soy tan cerebral, tan fría, tan racional y el poder que tienen las emociones de un orador, es decir, la oratoria, y estar delante de un público y de un auditorio grande, dirigirte a ellos… no es fácil. Hay gente que sufre mucho, otros que sufren toda la vida, gente que ya tiene muchas tablas y que les envidias, se suben a la tribuna con una capacidad… pero siempre impone respeto. Uno se sube ahí y se la juega y se la tiene que jugar, y si no te la juegas, mal.

CC: A mí no me impone mucho respeto, siempre estoy muy tranquila cuando intervengo en público.

CADT: A mí sí. Eso es una suerte.

CC: Recuerdo en la Plaza de Toros de Valencia, llena, y tenías que hablar dando vueltas, porque claro… (risas)

CADT: Circular, claro.

CC: Aquello ya te daba incluso dotes artísticas y yo estaba con otros compañeros. Y era el día de Andalucía, estaba Eduardo Zaplana, me acuerdo perfectamente, era un acto institucional en el que yo iba como miembro del Gobierno de Andalucía. Y estaba mi equipo de colaboradores que les castañeteaban los dientes y yo decía: “¿Pero por qué os castañetean a vosotros y yo estoy relativamente tranquila?” Pero por una cosa, porque yo, de momento, cruzo los dedos, tengo buena memoria y me concentro como los artistas, tengo que estar pensando y tengo que coger el hilo, pero cuando lo tengo y estoy concentrada ya no me impone que haya mucha gente, me da un poco igual, yo salgo del trance, es como si yo estuviera aislada un poco, a veces lo he comentado con amigos actores, cantantes… Yo tengo ahí un momento metodológicamente parecido al de los artistas, entro y salgo de lo que tengo que hacer. Así que lo del entorno no me impone demasiado, mientras tenga buena memoria.

CADT: A veces te das cuenta de que se produce la conexión con el público, pero a veces no, hay públicos mucho más fríos que otros.

CC: Si lees no, tú puedes hablar, unos días estás mejor, otros peor, pero hay gente que ha ido a verte y tienes que darlo todo, porque han ido a verte y no puedes llegar allí y decir cuatro cosas y leerlas. El primer canon: si lees y no miras, no estás. La gente de repente no está contigo, no hay conexión. Mientras tenga memoria incluso, salvo algunas situaciones complicadas, las disfruto y me gustan. Siempre pienso que me dedico a la política porque me gusta.

NJ: Muchas gracias a las dos, no sé si antes habían tenido la oportunidad de charlar así.

CC: Así juntas, no.

CADT: Hemos debatido de banco a banco, pero mejor hoy.

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CC: Yo no tenía ningún inconveniente en venir.

CADT: Si habláramos de amnistías o feminismos ya tendríamos más motivos de discrepancia, pero en estos, resulta muy agradable.

NJ: Eso para otro capítulo, muchas gracias, de verdad.