Naomi Klein: "Es mejor tener políticos en los que no podamos confiar"

En medio de un ecosistema político excepcional, Naomi Klein (Montreal, 1970), una de las voces más representativas y clarividentes de los movimientos antisistema, ha tenido también que salirse de su rutina habitual. Acaba de publicar un libro nacido de la urgencia y de la necesidad de inyectar cierta dosis de esperanza, Decir no no basta Decir no no basta(Paidós), ensayo que se suma a un currículum en el que se encuentran algunos de los títulos sobre sociopolítica más vendidos de los últimos años. Hablamos de No logo (2000), didáctica obra sobre la vacuidad de las marcas que se ha convertido en vademécum del todo activista anticapitalista; La doctrina del shock (2007), donde desarrolla sus tesis sobre las terapias proausteridad; y Esto lo cambia todo (2015), dedicado a las graves consecuencias del calentamiento global. Tres publicaciones, todas ellas también editadas por Paidós, para las que invirtió años de investigación. No es el caso de su último trabajo, en el que examina con detalle el fenómeno del trumpismo y el nuevo escenario neoliberal que ha propiciado la toma de poder por parte de la élite empresarial. Donald Trump se ha confirmado como el fantasma que recorría todo el trabajo de esta periodista y activista. Bajo su mullido y dorado tupé de rey Midas, el actual presidente de Estados Unidos ha conseguido aunar las tres grandes obsesiones de Klein: la insaciabilidad de las empresas, la fe ciega en los recortes del sector público y la más rancia negación del cambio climático. Decir no no basta viene avalado por una pléyade de intelectuales de izquierda 2.0 (Paul Mason, Owen Jones, Yanis Varoufakis, Noam Chomsky), aunque a ella no le hace falta ninguna bendición.

PREGUNTA. Dijo que no volvería a hablar de marcas nunca más y se ha encontrado que, casi dos décadas después de la publicación de No logo, un hombre que es una marca en sí mismo, Donald Trump, se ha apoderado del gobierno más poderoso del mundo.No logo

RESPUESTA. No quería hablar sobre marketing de nuevo, porque con No logo fue suficiente, pero eso no significa que no haya seguido escribiendo acerca de marcas. No obstante, siento como si todo lo que ha pasado fuera inevitable. No creo que sea un shock sino más bien un cliché demasiado predecible, mala ficción.

P. ¿Predecible en qué sentido?

R. En este tiempo las empresas han ido ganando más poder en el proceso político. En EE UU no sólo han estado construyendo identidades basadas en un estilo de vida y devorando el espacio público, sino que también han conseguido ser consideradas como personas ante la ley. Todas las líneas se están desdibujando. El derecho a ser vistas como personas, que fue lo que provocó la importante decisión del Tribunal Supremo sobre el caso Ciudadanos Unidos [contra la Comisión de Elecciones Federales], les proporcionó el derecho a la libertad de expresión, de manera que pueden gastar una cantidad ilimitada de dinero en campañas políticas. Y después aparece una figura como Trump, que es una marca humana, ya que no puedes decir dónde acaba la marca empresarial y donde comienza el ser humano, aunque estoy segura de que él no tiene ni idea. Es claramente incapaz de separar estas cosas. Su mujer es también una marca, e incluso ha demandado a un periódico por perjudicar a su marca antes de que la lanzase. Por eso siento que se trata de una consecuencia lógica, no sólo inevitable, sino demasiado evidente.

P. ¿Qué idea de marca vende Trump a los americanos de clase media y baja?

R. Como tantas cosas de la esfera política hoy en día, la gente se siente impotente, no tienen una sensación de poder sobre sus vidas, y lo cierto es que no están equivocados. Parece que sea más y más duro tener algún tipo de control sobre tu destino político y económico, independientemente de a quién votes. Hemos visto que los estándares de vida se han vuelto más precarios y la marca Trump siempre ha tratado de explotar esa sensación de precariedad diciendo: “Quédate conmigo, en este mundo de ganadores y perdedores, te convertiré en un ganador”. La influencia de Trump como famoso empresario empezó en la época Reagan y continuó mientras el neoliberalismo se acentuaba y la vida se hacía más inestable. El sueño que él está vendiendo es la fantasía de la libertad total, de que puedes enriquecerte, de que te puede tocar el gordo, y entonces te alejas mágicamente de todo el estrés y los apuros, viviendo en esa fantasía absoluta en la que puedes hacer lo que quieras a quien quieras. Trump vende ese sueño, el de ser el jefe. Por eso, The Apprentice [el reality show que lanzó a la fama al ahora presidente] fue como el paraíso para su marca, porque tenía un escaparate televisivo en prime time para vender la fantasía de su vida, vender el sueño de ser Donald Trump.

P. ¿Qué tipo capitalismo encarna, entonces, la Administración Trump? ¿Es una evolución del neoliberalismo?

R. Es algo más parecido al corporativismo que al capitalismo, se trata de la aparición del Estado con el poder de las empresas, la desaparición completa de los límites. Su gabinete, formado por directores ejecutivos y lobistas, está haciendo lo mismo en el Gobierno que harían desde el sector privado. No existe pretexto para el servicio público. No es el primer presidente que nombra a ejecutivos de Goldman Sachs, ni tampoco es el primero que llena su Administración con lobistas, aunque él lo ha llevado al extremo. La gente que lo ha seguido dice que la gran peculiaridad radica en que no hay absolutamente ninguna diferencia entre lo que hacía por ejemplo Jared Cohen como lobista cuando estaba en Goldman Sachs, que ahora en la Casa Blanca. Persigue exactamente la misma agenda política, trabaja para Goldman Sachs desde dentro del gobierno estadounidense. Y esto lo vemos también respecto a los intereses de las empresas de combustibles fósiles, bancarias, agricultoras… Son los lobistas llevando el Gobierno. Lo que digo en el libro es que se han ahorrado a los hombres que estaban en el medio, se han olvidado de los políticos que tenían que comprar, ¡demasiado trabajo! [ríe].

P. ¿Está entre los que piensan que Trump no va a terminar su mandato?

R. No lo sé y creo que puede darse un resultado improbable. Ha pasado pocas veces en la historia de Estados Unidos y quizás pase.

P. ¿Se refiere a su destitución, al impeachment?impeachment

R. No hay ningún precedente de un presidente que haya sido forzado a abandonar su puesto a través de un impeachment. Hay presidentes que sí han renunciado porque sabían que iban a ser destituido, por ejemplo [Richard] Nixon. Esto puede pasar con Trump, especialmente si los demócratas toman el control de la Cámara de Representantes en 2018. Mientras que los republicanos sean mayoría, la posibilidad de que esto suceda no existe. De todas maneras, no empleo mucho tiempo pensando en esta cuestión porque resulta más seguro asumir que va a terminar su mandato y que volverá a presentarse de nuevo a las elecciones. Creo que los demócratas deberían estar preparados para ello, ya que tiene que haber una estrategia política que evite repetir los errores de las elecciones de 2016.

P. Que Trump agote su mandato y vuelva a presentarse plantea un escenario preocupante.

R. ¡Por supuesto! Pero parte de los problemas que tuvimos era que la gente rechazaba que Trump pudiese ganar y ahora hay mucha otra que no quiere imaginar que pueda presentarse otra vez.

P. Por otro lado, parece que la victoria de Trump también tiene un lado positivo, por ejemplo impulsando movimientos sociales como el feminista. ¿Cree que casos de acoso sexual como el de Harvey Weinstein hubiesen tenido el mismo impacto sin este último auge feminista?Harvey Weinstein

R. Las mujeres se sienten bastante enfadadas en este momento [ríe] y tener a un depredador sexual confeso en la Casa Blanca nos puso a muchas de nosotras de muy mal humor. Después, Harvey Weinstein empeoró ese estado de ánimo. Es acumulativo y parece que ha alcanzado un punto donde mucha gente ha dicho basta, vamos a denunciar, a contar nuestras historias y a apoyarnos las unas a las otras para tratar de cambiar las cosas donde podemos: en nuestras relaciones, en nuestras familias… Así que, aunque creo que Trump es parte de ello, se trata de algo acumulativo.

P. ¿Con qué intención Trump está continuamente haciendo declaraciones fuera de lugar, buscando la provocación, tuiteando de madrugada…?

R. Trump siempre ha entendido los beneficios de la distracción, del espectáculo. Es un maestro de la distracción. No quiere un escrutinio sobre su agenda económica, porque es muy diferente de la que prometió. Sabe que a sus bases les gusta cuando se enzarza en peleas con los demócratas, con el establishment republicano, con los famosos de Hollywood... Les gusta el espectáculo y les proporciona un curioso sentido de poder ver a su chico peleándose. Mientras tanto, él consigue hacer dos cosas de una vez: distrae de lo que no quiere que se preste atención y solidifica esta relación tribal que está construyendo con sus bases todo el tiempo.

P. ¿Y su énfasis en las noticias falsas?noticias falsas

R. La cuestión de las noticias falsas es un tema un poco diferente, que tiene que ver con la agresión del trumpismo a la realidad objetiva. Para él no se trata sólo de su enfado con ciertas historias que no le gustan, sino que va más allá. Es parte de su exhibición de poder en un mundo en el que Trump escoge los hechos que le gustan y los que no, donde demuestra su fuerza bruta sobre otros. Esto mismo es lo que hace la telerrealidad: los eventos que pasan en la vida real son utilizados como material en bruto para crear una narrativa que venga bien. Y Trump es increíblemente bueno en ello.

P. ¿Cómo afecta la narrativa de Internet y de las redes sociales en nuestra percepción de la realidad?

R. Las redes sociales nos mantienen en un presente perpetuo y eso se convierte en un problema cuando estás tratando con asuntos que exigen deliberación, estrategia y planes a largo plazo. Cuando te encuentras en este presente continuo a causa de la retransmisión de noticias 24 horas al día a través de tu teléfono es muy difícil ampliar esa percepción.

P. ¿Y eso no genera una especie de ansiedad colectiva, saber lo que pasa cada instante?

R. Sí, creo que sí. Nada genera más ansiedad que mirar Twitter. Aunque no tengo Facebook ni Instagram, así que realmente no lo sé.

P. Volviendo a Trump, ¿qué consecuencias a medio y largo plazo pueden tener las medidas que ha tomado hasta ahora?

R. Bueno, no son sólo sus políticas, sino también sus negligencias debido a la increíble incapacidad de la gente que ha nombrado para puestos estratégicos como los relacionados con la energía o el armamento nuclear. De hecho, ha puesto a un completo idiota a cargo en el departamento de Energía, Rick Perry. Y tampoco han cubierto cientos de puestos en algunos departamentos. Michael Lewis ha hecho una serie de investigaciones para la revista Vanity Fair sobre cómo el equipo de Trump no acudía a reuniones clave sobre energía, agricultura, protección medioambiental… Como no están interesados, simplemente no aparecen. Así que han tumbado normativas, muchas de ellas relacionadas con la salud del medioambiente o la protección del agua. Las consecuencias de este desmantelamiento de la protección de los Grandes Lagos, por ejemplo, no las veremos inmediatamente, aunque sí tendrán un gran impacto, ya que, honestamente, están envenenando la Tierra. No estoy ni siquiera hablando sobre una cuestión de cambio climático, sino de algo tan básico como la protección del agua. Estas son las cosas que me agitan y también lo que más me frustra cuando la gente dice que no están haciendo nada, porque sí lo están haciendo, están consiguiendo deshacer mucho y esto tiene consecuencias reales. Por otro lado, y si consiguen (y yo creo que así será) el enorme recorte de los impuestos que pagan las empresas, del 35% al 20%, dejaría un agujero en el presupuesto que tendrá que ser pagado con recortes masivos.

P. Asegura en su libro que la Administración Trump vive en una situación de total impunidad en relación a los casos de corrupción. Existe también esa sensación en España respecto a algunos políticos. ¿Influye esto en el poder que puedan tener los movimientos sociales? ¿Los impulsa o los desmotiva?

R. Es interesante porque no se trata de una impunidad total, aunque a Trump le encantaría que así fuera. Resulta curioso, por ejemplo, lo que pasó con un contrato que se firmó tras el paso del huracán por Puerto Rico con una compañía americana llamada Whitefish, con apenas experiencia, que consiguió un gran contrato sin un concurso para reconstruir el sistema eléctrico en el país. Todo el mundo señaló entonces lo corrupto que resultaba, ya que no permitía ninguna vigilancia o rendición de cuentas, y la empresa había contratado en alguna ocasión al hijo del secretario de Interior… El Gobierno terminó por sacar sus manos del contrato, de manera que no estoy segura de que sean inmunes a la presión.

P. Me gustaría que hablase un poco sobre la oposición política a Trump, en concreto acerca de Bernie Sanders, ¿por qué un candidato tan heterodoxo como él tuvo opciones reales de convertirse en el candidato de los demócratas en 2016?

R. Porque todo está cambiando. Estamos en un momento político muy volátil y maleable y esto genera oportunidades para que las ideas más peligrosas –las supremacistas, las homofóbicas, las misóginas- se normalicen, pero también para que lo hagan ideas progresistas que consideraríamos demasiado marginales para ser pronunciadas por un candidato mainstream. Esto forma parte del colapso del centro, por ello resulta un imperativo moral que la izquierda se una. Es una carrera contrarreloj qué ideas van a llenar este hueco.

P. Si Sanders hubiera ganado, o incluso Hillary Clinton, ¿realmente hubieran tenido capacidad para frenar la triple crisis de la que habla en su libro: medioambiental, de desigualdad y del neoliberalismo?

R. Verás, la columna que iba a escribir cuando Hillary ganase (tenía varias notas en mi cabeza) trataba sobre los beneficios de contar con una líder antipática. Todas esas encuestas que habían salido sobre sus simpatías y cómo no resultaba atractiva para los votantes me parecían buenas porque, si ella ganaba, sabríamos exactamente lo que estábamos obteniendo. No caeríamos en ese amorío adolescente que tuvimos con Obama o con [Justin] Trudeau y [Emmanuel] Macron, imaginándolos como superhéroes. No es saludable amar a tus líderes políticos. Así que mi columna sobre Hillary iba a ser: “De acuerdo, no hemos caído en el peor escenario, que era la victoria de Donald Trump, y quizás es mejor tener un político en el que sabemos que no podemos confiar, alguien con quien muy poca gente querría tener una cita porque esa cosa con Obama estaba totalmente fuera de control, las interminables imágenes de Obama con niños, Obama con mascotas… Es como, ¡supéralo!, no es una relación saludable”. Este fenómeno lo vemos también con Trudeau, todo el mundo pidiéndole selfies. Resulta muy beneficioso cierto escepticismo hacia el jefe del Estado, porque así los vas a presionar más y los vas mantener contra las cuerdas. No sé cuánto podríamos haber presionado a Hillary, pero realmente pienso que los movimientos sociales que ya lo habían hecho con Obama, como Black Lives Matter, el movimiento climático, Fight for $15 o los trabajadores de comida rápida, no hubieran malgastado un día esperando a ver qué tipo de trabajo haría. Durante el primer mandato de Obama todo el mundo decía: “Démosle una oportunidad al chico” y creo que ese no era el plan con Hillary, sino que iba a haber presión desde el día uno.

P. ¿Qué opinas de esa nueva generación de jóvenes políticos liberales como Trudeau o Macron? ¿Algo nuevo o la misma receta de siempre?

R. Pienso que mucho de este fenómeno tiene que ver con ese anhelo de esperanza. Nos estamos preparando para hologramas, y eso no es bueno porque la crisis a la que estamos haciendo frente es real.

P. Esa crisis de la que habla contempla los efectos el calentamiento global, la crisis migratoria, los atentados terroristas o incluso el Brexit…. ¿Se podría decir que atravesamos ahora mismo una situación de shock a nivel mundial?shock 

R. Fue estremecedor ver imágenes de un niño [muerto] en la playa y ahora sabemos que esto pasa a escala masiva frente a las costas europeas. Este verano resultó también muy traumático en lo relacionado con el clima: sequías, tormentas, ciudades enteras inundadas en el sur de Asia, en Nigeria, en islas del Caribe como Barbuda, donde no vive nadie ahora mismo allí, está despoblada, o Puerto Rico, donde siguen sin energía en este momento… Estamos infiriendo un futuro traumático. La pregunta real es ¿cómo vamos a tratarnos los unos a los otros en medio de todo esto? Honestamente, el fortalecimiento de las fronteras europeas y norteamericanas es cómo, parcialmente, la gente se está adaptando al cambio climático y hablamos de una adaptación bastante brutal.

P. En alguna entrevista ha comentado que Mariano Rajoy está sacando ventaja política de la situación en Cataluña.entrevista

R. Su rutina de mano dura es una manera fácil de ganar apoyos, de distraer la atención de sus fallos económicos y sus escándalos de corrupción. No se trata de una táctica original, pero por el camino que él está dispuesto a que vaya, golpeando votantes, arrestando representantes electos, es bastante extremo y chocante.

P. En el libro habla sobre la importancia que tuvieron los movimientos antiglobalización a finales de los noventa y principios de los 2000. En 2001, Alexis Tsipras y Pablo Iglesias coincidieron en Génova en la manifestación contra la cumbre del G8. ¿Sus proyectos políticos son herederos de aquella época?

R. Creo que sí, para mejor o peor. Tenemos que aprender también de los errores de esos movimientos: la centralización del poder, el culto a la personalidad o la ausencia de rendición de cuentas una vez que son elegidos. Esas son las lecciones que nos ha dejado Grecia.

P. ¿Cree que se equivocan los partidos de izquierdas en no ser lo suficientemente radicales?

R. Sí, algunos de ellos. Respecto a Tsipras, él creyó que una candidatura de rechazo a la austeridad era suficiente y opino que necesitaban un plan más articulado acerca de lo que pasa cuando el castigo empieza a ser impuesto, además de una mayor colaboración internacional para construir un bloque antiausteridad. Eso te diferencia. Lo que propone Varoufakis en relación a la transformación de la Unión Europea merece la pena probarlo para ver si es posible, porque no creo que ganemos con el esfuerzo nacional. A la derecha le va mejor con el nacionalismo que a la izquierda, no deberíamos competir.

P. Dice que hoy en día los movimientos sociales carecen de esa capacidad para imaginar un mundo nuevo como si ocurría en la Comuna de París o el New Deal. ¿Por qué?

Un diario desde la Comuna

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R. El proyecto neoliberal y su propaganda fueron una guerra contra la imaginación, le dijeron a la gente que no tenía permiso para imaginar una alternativa. El neoliberalismo no se circunscribe sólo las políticas, a las privatizaciones o la austeridad; sino que fue también el “no hay alternativa” de Margaret Thatcher o de El fin de la Historia, de Francis Fukuyama. La exitosa interiorización de esta idea, y obviamente los fallos y abusos del socialismo en la Unión Soviética, ha hecho que la gente pierda la confianza en otras formas de organización. Esa experiencia, la guerra deliberada contra la imaginación y el hecho de que no tengamos memoria, en muchos casos, de otras formas de vida, supone una gran diferencia respecto los años treinta. Entonces mucha gente provenía de maneras alternativas de vida, más comunales, tenían una memoria viva de la que la mayoría de nosotros carecemos.

*Esta entrevista está publicada en el número de diciembre de tintaLibre. Puedes consultar todos los artículos de la revista haciendo clic aquí.aquí