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Entrevista

José Manuel Naredo: "La ideología de Ayuso no es neoliberal, es sólo un clientelismo del copón"

José Manuel Naredo, durante la presentación de 'La crítica agotada' en el centro cultural Koldo Mitxelena Kulturunea.

Imagine a un economista crítico, incluso radical, lanzando su clásica diatriba. Si hacemos una nube de tags de su discurso, seguro que aparecen sintagmas como "medio ambiente", "desarrollo sostenible" o "lucha contra el cambio climático", así como "capitalismo neoliberal" o "fundamentalismo de mercado". Son el repertorio usual. Quedan bien y parece que se entienden.

Pero se trata, según el economista y estadístico José Manuel Naredo (Madrid, 1942), de un repertorio erróneo e inofensivo. Por más razón que pueda tener el orador en cuestión.

Naredo –divulgador pionero de la economía ecológica, reconocido con el Premio Nacional de Economía y Medio Ambiente, autor de una vasta producción que puede verse aquí– trae bajo el brazo La crítica agotada (Siglo XXI), un trabajo que esta vez no se dirige tanto a desmontar las falsedades del pensamiento dominante como a señalar los descuidos, limitaciones y negligencias de sus compañeros de orilla ideológica.

Citado con devoción por los que piensan la economía desde los márgenes, Naredo impugna en este ensayo las coordenadas básicas de ese discurso que, "pretendiendo cuestionarlo todo", sirve para que "al final nada cambie". Porque alarman al autor el "divorcio entre especie humana y naturaleza, entre economía y ecología", pero también lo hace la "tendencia paranoica" de sus propios afines "a dirigir la atención y las críticas" hacia lo superficial.

Con más de medio siglo elevando la voz en el debate económico, le impacienta la verborrea banal y echa de menos la vibración crítica de los 70 parisinos, que vivió in situ. Ahora, en vez de entregarse a la melancolía, Naredo alumbra, ya octogenario, este ensayo sobre cómo las palabras determinan el pensamiento y cómo el pensamiento determina la realidad. Está frustrado, pero no resignado. La crítica agotada retoma aquella reflexión del anarquista decimonónico Élisée Reclus: "Cada vez más comprendo que las luchas sangrientas llamadas revoluciones desempeñan el papel de tristes episodios y que la verdadera revolución es la que se realiza en las ideas".

¿Eso pretende este libro, cambiar las ideas?

El origen [del ensayo] es la frustración de comprobar que a principios de los 70 el posible cambio de paradigma estaba más maduro que ahora. Es una paradoja. Cuanto más clara parece la crisis de civilización, más difícil es reconducirla hacia horizontes prometedores. Hay un desnortamiento del movimiento crítico.

¿Había más alternativa económica hace cincuenta años?

Bueno, pero entonces el grueso de la crítica daba por bueno el socialismo real, soslayando sus aspectos más lóbregos sobre los derechos humanos. Además, aquel enfoque tampoco englobaba la cuestión ecológica.

Cuanto más clara parece la crisis de civilización, más difícil es reconducirla hacia horizontes prometedores. Hay un desnortamiento del movimiento crítico

Usted incide en la importancia máxima de las palabras si se quiere hacer una crítica efectiva. Y concluye que se cometen múltiples errores con los conceptos.

Hay toda una serie de no-conceptos de contenido difuso que son tomados como reales. Se acepta la metáfora absoluta de la producción, núcleo de la ideología dominante, vinculada al mito del crecimiento encarnado en el PIB, que es un cajón de sastre.

¿Por qué?

No es sólo que el PIB puede crecer a costa del deterioro de múltiples aspectos ecológicos y sociales, es que también es mediocre para medir en el campo monetario, al no clasificar las distintas formas de lucro, ¡incluso aunque sean fruto de la corrupción! Mientras tanto, ignora el cada vez mayor lucro resultante de lo que yo llamo "dinero financiero" y de las plusvalías bursátiles e inmobiliarias. Y eso es más grave en España, con su burbuja inmobiliaria, donde todo ese lucro ajeno al PIB ha tenido una enorme relevancia.

Pero todo el debate gira en torno al PIB, para la izquierda y para la derecha.

Todo el discurso sigue ahí a piñón fijo con el PIB. Se usa para decir que si crece, España va bien (se ríe).

Su crítica a los términos dados por buenos no se queda en "crecimiento". Veamos otros. El primero, "medio ambiente". Usted cita a Thierry Meyssan para recordar que es un término ideado en Estados Unidos a finales de los 60 para desviar la energía contra la guerra de Vietnam hacia "la guerra por el medio ambiente".

Y a partir de ahí se extiende por todo el mundo. Desde épocas antiguas ha habido preocupación por la tierras, los bosques, el mar. Todo tipo de problemas ecológicos directos. Pero la idea de medio ambiente es indirecta. [El jurista y fisiólogo italiano] Luigi Ferrajoli planteó una Constitución de la Tierra, que puede tener sentido. La Tierra, como estadístico, la puedes medir. Pero, ¿el medio ambiente? ¿Cómo lo totalizas? "Medio ambiente" tiene una dosis de ambigüedad que ha servido para marear la perdiz y entretener a la gente con el "estamos trabajando en ello". Y para crear todas esas administraciones "de medio ambiente" sin competencias, que sólo sirven para la propaganda verde, porque los departamentos de economía, industria o agricultura siguen igual.

Su ensayo recorre el camino desde la Cumbre de la Tierra de 1972 hasta los Objetivos de Desarrollo Sostenible de la Agenda 2030 para concluir que, mientras todo el mundo hablaba de "proteger el medio ambiente", los objetivos se han ido rebajando. ¿Hay cada vez más cumbres con cada vez menos ambición?

Las cumbres se multiplican y se parcelan. Al principio los temas estaban integrados. Había preocupación por la energía, por la extracción, por todos los factores con incidencia sobre la Tierra y el clima. Luego el grueso de las cumbres son sobre el cambio climático. Así difícilmente se podrá arreglar, porque el cambio climático es resultado de un metabolismo más amplio. Además, pese a estar todo orientado al cambio climático, no se ha conseguido reducir las emisiones de CO2. Claro, ves que no ha servido para nada, más que para marear la perdiz.

¿La lucha contra el cambio climático no ha servido para nada?

Habiendo otros muchos deterioros que no entran en las cuentas, cabría pensar que al menos se conseguiría algo [en la lucha contra el cambio climático]. En cambio, ves que a escala planetaria no ha ocurrido. Por eso hago referencia a ese chiste de El Roto: "La lucha contra el cambio climático consiste mayormente en hablar del tiempo".

Pese a estar todo orientado hacia el cambio climático, no se ha conseguido reducir las emisiones de CO2 totales ni per cápita. Claro, ves que no ha servido para nada, más que para marear la perdiz y entretener a la gente

Otro término: "Emergencia climática". ¿Por qué no?

Traslada la idea de que se puede actuar ahí, además con "emergencia", para arreglar ese problema de forma parcelada. Así se cierran los ojos al extractivismo, que ha multiplicado el tonelaje de sustancias que abarcan ya toda la tabla periódica. En cambio, nadie hace esas cuentas. En el transporte, por ejemplo, hay que hacer bien las cuentas porque, si no, se puede tratar al automóvil como al único emisor de CO2. Pero, ¿qué pasa si tiramos todo el parque automovilístico para rehacerlo otra vez con baterías de litio? Esas cuentas hay que hacerlas, hay que ver cuáles son los nichos de mercado que están surgiendo y que quieren imponer sí o sí las nuevas actividades, hay que ver hacia dónde vamos y con qué consecuencias, no quedarnos en una serie de términos sin contenido real.

¿Términos como "desarrollo sostenible"?

En medio del conflicto de los 70 entre desarrollistas y conservacionistas, el primer informe del Club de Roma puso contra las cuerdas el crecimiento al vincularlo con el daño ecológico. Pero más tarde hubo una inversión ideológica precisamente a través del "desarrollo sostenible", que junta los dos opuestos para contentar a todo el mundo soslayando las contradicciones. Quien enarbola el "desarrollo sostenible", empresario o político, tiene el apoyo de todos, mientras corre un tupido velo sobre el núcleo de la ideología dominante. Es un propósito vacío, sin contenido.

¿Qué pasa si tiramos todo el parque automovilístico para rehacerlo otra vez con baterías de litio? Esas cuentas hay que hacerlas

Leo su ensayo: el término "decrecimiento" es "poco atractivo", porque "rema a contracorriente de las metáforas que comunican sensaciones positivas"

Como "crecimiento personal", por ejemplo. Defender el decrecimiento tiene poco atractivo cuando además el sistema te ofrece decrecimiento del salario, del empleo, de los derechos. Puede tener sentido como título de un libro o una revista, pero si lo usas como bandera lo llevas crudo, porque lo tienes todo en contra si no has hecho un trabajo ideológico previo. Hay que llenarlo de contenido. Yo sugiero hablar de un decrecimiento del deterioro de la Tierra que se está produciendo y que se observa en el aumento de la entropía planetaria.

No son términos sencillos para un uso común.

Yo creo que sí puede ser sencillo. Ahí está el libro La España fea, que cuenta cómo el pelotazo inmobiliario y los megaproyectos han ido provocando consecuencias negativas de todo tipo, incluso de fealdad, sobre el territorio. Todo eso no se ve si hablamos sólo de clima, más aún de cambio climático.

Quien enarbola el "desarrollo sostenible", empresario o político, tiene el apoyo de todos, mientras corre un tupido velo sobre el núcleo de la ideología dominante

¿Toda esta terminología se ha abierto paso empujada por el poder o de forma natural?

Ha habido de todo. Es evidente que la generalización de "medio ambiente" y de "desarrollo sostenible" ha sido apoyada por el poder, porque encajaban perfectamente con la ideología dominante. Otros términos han surgido espontáneamente por los enfoques parciales. O por lanzar verbos sin sujeto ni predicado, como "decrecer".

Su ensayo sostiene que al centrar la crítica en el "neoliberalismo" se aparta el foco en los poderes reales.

"Neoliberalismo" es un término de la izquierda y nace de la desorientación tras la crisis del socialismo real. A partir de ahí, se le achacan todos los males. Su uso ha servido para ocultar la tiranía corporativa y las redes clientelares, donde habría que poner el foco.

Si usas "decrecimiento" como bandera lo llevas crudo, porque lo tienes todo en contra sin un trabajo ideológico previo. Hay que llenarlo de contenido

Se trata de términos que, según usted, no hacen el menor daño a aquello que quieren criticar. "Neoliberal", por ejemplo, suena a "nuevo" y a "libertad".

En España es la derecha la que se presenta como defensora de la libertad desde la llamada "operación liberal" de Fraga. Eso, viniendo del franquismo, es el absurdo total. La izquierda no ha andado despierta. Ahora usando la etiqueta de "neoliberal" no sólo no designa lo que ocurre, sino que permite que la derecha se erija en defensora de la libertad. Pero la libertad sin más de los poderosos nos lleva al Antiguo Régimen.

Si la etiqueta "neoliberal" en realidad no dice nada, ¿cómo llamaríamos al modelo económico que defiende, por ejemplo, Isabel Díaz Ayuso?

(Se sorprende) Bueno, pero es que eso... Pues "ahí palasaca las comisiones", ¿no? (se ríe). ¡Por favor, pero si eso está en las antípodas del liberalismo! Eso es sólo un clientelismo del copón.

Achacar todos los males al "neoliberalismo" ha servido para ocultar la tiranía corporativa y las redes clientelares. No sólo no designa lo que ocurre, sino que permite que la derecha se erija en defensora de la libertad

Pero sí está claro a que nos referimos cuando hablamos de "neoliberalismo": privatizaciones, mercantilización, deterioro de servicios públicos, fiscalidad privilegiada para rentas y patrimonios altos...

Por supuesto que hay privatizaciones y elementos que podrían encajar con el enfoque liberal, ¡pero hay otros que son todo lo contrario! No podemos meter todo en el mismo saco. En lo que llamamos "neoliberalismo" para nada toma cuerpo la utopía liberal. Como decía Varoufakis, el neoliberalismo ni es nuevo ni es liberal. De liberal no tiene nada. Se trata de un régimen de carne y hueso que parte de sociedades jerárquicas anteriores, que ha funcionado con el franquismo y funciona con lo que sea para arrimar el ascua a su sardina. No se puede aceptar jamás que quiere la libre competencia. Tampoco busca la desregulación, sino un determinado tipo de regulación. A pesar de todo eso, se repiten toda una serie de despropósitos que impiden hablar de lo que hay, la tiranía corporativa y el régimen clientelar en España.

Un ejemplo perfecto de falta de competencia está en el mercado eléctrico.

Ahí se ve. Es un simulacro de mercado, en el que las empresas se cuentan con una mano y, claro, se ponen de acuerdo. El tema está peor que en época de Franco, cuando se consensuaba una cota para que no subieran demasiado las tarifas.

El mercado eléctrico está peor que en época de Franco

A su juicio, términos típicos de la izquierda como "fundamentalismo de mercado" acaban siendo contraproducentes porque sugieren que hay un mercado libre.

Creer que el mercado existe sin más es la ingenuidad absoluta. El mercado libre no existe. Siempre cae en un marco institucional. Y ahí es donde hay que mirar.

Al marco institucional.

Claro. Todo lo que la izquierda propone es poner impuestos. ¡Hombre, por favor, intervén ahí en la configuración del marco institucional!

¿Intervenir dónde?

Pues en el sistema monetario internacional. No sólo hay que preocuparse por poner la tasa Tobin, sino discutir el marco. En los 70 había propuestas. Pero todo eso se ha desvanecido. ¿Lo antisistema es poner la tasa Tobin? ¡Por favor! ¡Hay que intervenir y discutir el sistema económico y político, la propiedad y el dinero!

Todo lo que la izquierda propone es poner impuestos. ¡Hombre, por favor, intervén ahí en la configuración del marco institucional! ¿Lo antisistema es la tasa Tobin? ¡Por favor! Hay que discutir el sistema económico y político, la propiedad y el dinero

¿Ve al movimiento ecologista desorientado, perdido?

Bueno, tampoco diría eso. No especialmente. Ecologistas en Acción ha conseguido unir a toda una constelación de grupos y trascender el fundamentalismo de la no intervención para abordar directamente todos los temas, como el inmobiliario, más a fondo.

¿Los partidos de izquierdas han aceptado los dogmas dominantes?

Lo que veo es que se mueven por electoralismo. Ocurre algo lamentable en relación con la vivienda. Mientras hay otros países, como Canadá, donde ya se adoptan medidas para proteger a sus propios ciudadanos frente al aquelarre de capitales que quiere comprar inmuebles y expulsar a los oriundos, aquí en el país del ladrillo no se hace. El modelo inmobiliario español ha colapsado y nadie lo reconoce. Y ahí sigue, a pesar del estallido de la burbuja, a la espera de nuevos pelotazos.

¿La vivienda es el principal problema socioeconómico en España?

Es un problema fuerte. Y con una gran paradoja: hay una sobredosis de vivienda y muchas necesidades insatisfechas. La ineficiencia absoluta. No se trata de hacer una ley de vivienda, sino de cambiar el modelo inmobiliario con un pacto de Estado en el que debería estar cualquiera que no tenga intereses inconfesables.

El modelo inmobiliario español ha colapsado y nadie lo reconoce. Y ahí sigue, a pesar del estallido de la burbuja, a la espera de nuevos pelotazos

¿A qué reflexión le mueve que la legislatura de coalición del Gobierno de izquierdas encare su recta final sin aprobar una ley de vivienda?

No veo voluntad política. Yo di una charla en el Congreso sobre la crisis y propuse un pacto de Estado. El debate posterior fue que si la culpa de la situación fue de Zapatero o de Aznar. Dije: "Vaya, esto no parece que tenga remedio".

¿No tiene remedio el problema de la vivienda en España?

Con pelea política sin más, sin racionalizar, no.

¿Aquel "saldremos mejores" de la pandemia ha quedado en nada?

Al principio parecía, sí. Se hizo necesario proteger necesidades básicas de todos. Pero todo eso se va disipando. Hubiera sido el momento. No sé cómo evolucionará.

¿No comparte que la salida de la crisis de la pandemia ha sido distinta de la salida de la Gran Recesión?

Sí, pero se está diluyendo por el problema internacional, la mayor inversión en armamento, la pintura verde sobre la energía nuclear y el gas... No está para tirar cohetes el panorama. Y sobre España siguen sobrevolando los afanes extractivistas, especialmente inmobiliarios, pero no sólo. También se pretende llenar el territorio de macrogranjas. Y está la colonización del territorio con las renovables.

¿Pero las renovables no nos llevan a un futuro mejor?

Sería de cajón que sí, pero el gran problema es cómo. Si colonizas los territorios con megaproyectos, hay una agresión ambiental que no tendría que producirse. No tiene sentido. No tiene sentido poner huertos solares donde hay huertos de verdad. Para evitarlo tendría que haber una política territorial que oriente la cosa, pero no existe.

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