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ENTREVISTA

Juan Torres: "La lucha contra la 'fachosfera' no puede ser sólo un discurso de Sánchez, tiene que ser de la sociedad"

El economista Juan Torres es el autor de 'Para que haya futuro. Una hoja de ruta para cambiar el mundo'.

“El alma de otro / al alma mía enredo”. Estos versos de Alfonsina Storni salpican un libro con el que Juan Torres, catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Sevilla, pretende enredarnos a todos Para que haya futuro, su nuevo libro publicado por la editorial Deusto. Y no son los únicos fragmentos poéticos en la que pretende ser una hoja de ruta para cambiar un mundo que no es, en absoluto, una planicie verde sin elevaciones o sin grietas profundas.

Asegura que el capitalismo se ha empachado como un glotón, en su caso de beneficios, ¿hay medicamento contra ese empacho?

El empacho puede llegar a ser un problema muy grande para cualquier persona. Es una metáfora, pero igual es un problema grande del capitalismo porque significa que se produje una concentración de la riqueza tan enorme, en el capital además improductivo, que no se genera demanda posible para la producción y se alimenta simplemente actividad que por sí misma no crea bienes ni servicios y no satisface necesidades. Vemos como los grandes fondos de inversión que acumulan volúmenes de liquidez astronómicos se dedican a comprar y a vender empresas sin que eso tenga que ver con su dinámica productiva. Las compran para engordarlas artificialmente, endeudarlas, y luego venderlas a más valor, pero sin que ese incremento de valor sea el resultado de una mejora en los procesos, en su capacidad de producir y, por lo tanto, de satisfacer necesidades. Es un empacho que es muy grave.

Sobre los fondos de inversión, ¿se debe o se puede hacer algo para controlar el avance de algunos, como Blackrock, que en 2022 manejaba acciones por valor de 42.000 millones de dólares en España, un 3% del PIB?

Lo que está sucediendo en la economía internacional es el resultado, entre otras cosas, de haber eliminado los controles, los contrapesos, a los grandes propietarios de capital que han adquirido un poder tan grande que ahora es muy difícil poner límites desde los gobiernos nacionales a la actividad de esos colosos de las finanzas y de la inversión especulativa. Harían falta voluntad política, acuerdos internacionales y un poder de decisión que tendría que ser de otra naturaleza, es decir, tendría que derivar de la voluntad ciudadana y de la convicción por parte de la ciudadanía de que no se puede seguir viviendo en una economía que cada vez más se vuelca hacia un lado. No es una tarea fácil ni parece que se esté planteado hoy día en las agendas políticas, porque lo que contemplamos es que cuando un fondo de inversión como Blackrock hace acto de presencia en una economía, como puede ser recientemente la española, lo que se hace es ponerle alfombra, sentirse alegre y abrirle puertas y ventanas, siendo inconscientes de los efectos que ese tipo de apropiación lleva consigo.

Cuando un fondo como Blackrock hace acto de presencia en una economía, como puede ser recientemente la española, se le pone alfombra y se le abren puertas y ventanas, siendo inconscientes de los efectos que ese tipo de apropiación lleva consigo

Dice en su libro que los seres humanos podemos conseguir que un minúsculo cambio pueda convertirse en el embrión de una transformación sustancial del sistema. Pero también que en el clima de enfrentamiento cívico en el que vivimos es casi imposible que se pueda crear una realidad alternativa y novedosa que sea abrazada por la mayoría, ¿no es contradictorio?

Creo que no. El hecho de que en los sistemas complejos como son la economía y la sociedad actual, pequeños cambios en las lógicas puedan traer consigo, antes o después, otros sustantivos en el equilibrio y en la situación del sistema, es algo que se produce en cualquier sistema complejo. Funcionan así, tienen esa naturaleza. Otra cosa es que se den o no condiciones para que esos cambios en las lógicas se lleven a cabo. Son dos procesos diferentes. La posibilidad de modificar los sistemas complejos, de que cambien las normas y los principios que los guían es real, la tenemos por delante. Luego está el que sea más o menos fácil que se produzcan la condiciones, pero los seres humanos tenemos conciencia y la capacidad de influir sobre nuestro destino y podemos hacerlo, si queremos.

Defiende que frenar el cambio climático es inaplazable, pero entre el 10 y el 15% de la población de los países avanzados piensa que no existe. Y aquí, en España, hay catedráticos de Economía que incluso afirman que tiene beneficios en las aulas públicas, ¿qué les diría?

Si hay millones de personas en países como Francia o Estados Unidos que piensan que la tierra es plana, a nadie le puede extrañar que haya catedráticos de Economía que digan que el cambio climático no existe, a pesar de ser una tesis que sostienen miles y miles de científicos. Y es menos de extrañar todavía si se comprueba quién financia, a quién presta sus servicios o quién defiende ese tipo de tesis. Muchas veces se oculta que son afirmaciones no exclusivamente resultado de una honesta creencia o posición ideológica, sino de intereses. Aunque fueran muchos, las realidades científicas son las que son y la historia de los seres humanos nos muestra con mucha claridad que, a veces, los prejuicios y las ideas equivocadas tardan tiempo en ser erradicadas. Durante siglos se afirmó que era la tierra la que gravitaba alrededor del sol y todavía hay millones de personas que, como digo, dicen que la tierra es plana.

Avisa del aumento de los llamados "golpes de mercado", de la persecución mediática y judicial, de golpes de Estado (981 entre 1942 y 2022), ¿compensa dedicarse a la política en la actualidad?

Los griegos calificaban a las personas que no se ocupaban de la política, que creían que esta no iba con ellos, como idiotas. Es legítimo que haya personas que no se consideren concernidas por la política, por las cuestiones colectivas. Pero la realidad es la que es y nuestras vidas dependen de lo que ocurre a nuestro alrededor y, por tanto, despreocuparse de la polis, de lo colectivo, de la política, es hacerlo de lo que de una manera directísima influye en las condiciones de nuestra vida, de la de nuestros hijos, nietos... de las personas a las que amamos. Es legítimo que haya idiotas, qué le vamos a hacer.

Mantiene que la polarización radical y afectiva tiene efectos socioeconómicos, como cuáles

La polarización es una estrategia perfectamente urdida, conscientemente puesta en marcha y generosamente financiada, que tiene como propósito desarmar las respuestas que pueda haber ante un proceso de creciente, y cada vez más indisimulada, desposesión de grandes capas de la población. Durante muchos años, las políticas neoliberales encaminadas a concentrar la renta y a dar cada vez más derechos y libertades al capital pudieron ser llevadas a cabo porque se cambió el alma, como quería Margaret Thatcher, y se generó un individuo individualista, atomizado, que creía que su bienestar dependía exclusivamente de su esfuerzo personal. Decía Thatcher que la pobreza de los hogares se debía a que no se gestionaban bien los recursos. Si embargo, la desposesión, sobre todo después de la crisis de 2007 y 2008, ha llegado a ser tan indisimulable que no queda más remedio que reconocer que alguien desposee al otro. Y ahora, la polarización, la mentira y la estrategia del capital y de las derechas ha cambiado para hacer creer que quien está desposeyendo a la gente no son los fondos de inversión ni los bancos ni los grandes capitales, sino los otros, los diferentes, los de color, los de izquierda, los inmigrantes… quienes no son exactamente igual a uno mismo. Por eso se difunden por todo el planeta las ideas de xenofobia y de odio, que hacen creer que son los demás, los otros, los que se quedan con lo nuestro. Es una estrategia perfectamente urdida, muy inteligente y muy bien puesta en marcha.

La polarización es una estrategia perfectamente urdida, conscientemente puesta en marcha y generosamente financiada, que tiene como propósito desarmar las respuestas a la desposesión de grandes capas de la población

Y muy difícil de combatir...

Tiene mucho mérito que se consiga que la gente crea que faltan viviendas por culpa de la okupación y no de los fondos buitres, por ejemplo. Hay que aplaudirlo, sin duda, si no fuera por el daño que genera y por la mentira que hay detrás. Se combate con mucha dificultad porque para poner en marcha esa estrategia se precisa mucha financiación y una nueva clase política que no rinda cuentas, dispuesta a mentir sin descanso y sometida, muy disciplinariamente, a intereses de grandes capitales y poderes financieros.

Es duro con la izquierda, que, asevera, se ha hecho tribal y ha dejado de ser un contrapeso efectivo de las derechas y del capitalismo.

Trato de explicar cómo hemos podido llegar a la situación en la que estamos y defiendo que el capital ha sido muy inteligente, ha urdido una estrategia neoliberal muy exitosa y cuando le ha fallado no ha dudado en recurrir a la violencia, a los golpes de estado, de mercado, a los crímenes… Pero no podemos olvidar que ha ocurrido porque las izquierdas han perdido el norte, han hecho unos análisis de la realidad muy irrealista y no han soñado. Han renunciado a tener un relato, no han sido ejemplares para la sociedad ni han sabido anticipar experiencias de futuro. En lugar de defender valores universales que permitan generar amplias mayorías sociales, se han dedicado a levantar banderas fragmentarias, singulares e identitarias que no sólo no son ecuménicas ni de sentido común, sino que llevan consigo una enorme división y una incapacidad intrínseca para generar unión y ser, por lo tanto, la base de movimientos sociales transformadores eficaces.

Advierte de que se ha producido una "balcanización del sistema informativo", de que es más fácil y barato mentir que descubrir el engaño y de que la desinformación generalizada es fuente de riesgo, inestabilidad y parálisis. ¿Qué le recomendaría a Sánchez para luchar contra lo que ha llamado "fachosfera" y la "máquina del fango"?

No soy nadie para recomendarle al presidente Sánchez, pero si tuviera que hacerle una sugerencia le diría justamente que no puede ser sólo un discurso del presidente, sino que hay que garantizar que sea un discurso de la sociedad, que sea esta la que se convenza y se erija en ariete del combate contra la desinformación y la mentira. No puede ser sólo, como está ocurriendo de una manera permanente en el seno de las izquierdas, una tarea de césares, por muy brillantes que sean. Césares en masculino y en femenino, porque se da también en otros campos.

¿La reflexión debería traducirse en medidas concretas?

Las izquierdas no se han dado cuenta del valor extraordinario que tiene la comunicación, se han puesto en manos de los medios convencionales, controlados por el capital, con intereses comerciales y políticos. No han generado un sistema de comunicación alternativo, ni espacios de formación del debate colectivo, de deliberación. No van de la mano de la intelectualidad, de las personas que reflexionan y tienen capacidad de análisis, porque se han convertido en aparatos muy alejados de la vida cotidiana de la gente y eso hace que elaboren discursos desde arriba que la gente se cree o no. No están siendo capaces de hacer que sea ésta la que hable y exprese con rotundidad que no se puede vivir anegados en la mentira.

Los economistas liberales convencionales nos quieren hacer creer que la economía es algo que sólo tiene que ver con la técnica, con decisiones que no son ideológicas, justamente para ocultar los intereses que hay detrás. Es un error y es irreal

Mientras eso es así, la economía va a lo suyo. De hecho, la Comisión Europea ha revisado al alza sus previsiones para la economía española hasta el 2,1% este año. ¿Se han desvinculado política y economía?

Los economistas liberales convencionales nos quieren hacer creer que la economía es algo que sólo tiene que ver con la técnica, con decisiones que no son ideológicas, justamente para ocultar los intereses que hay detrás. Es un error y es irreal. Estamos viendo, aunque sea modestamente, cómo un Gobierno que trata de incorporar preferencias políticas muy claras, en este caso de inclusión y de dar prioridad a los intereses sociales, puede conseguir que la economía salga adelante, e incluso mejor que en otros países. Tratar de separar la economía de la política es absurdo, es un fraude. Lo que hace el Gobierno, como no puede ser de otra manera, es política económica y si, acto seguido, se dice que la economía no tiene que ver con la política, se cae en una contradicción.

Al PP no le interesa ahora hablar de economía, dice el ministro…

Al PP y a la derecha española simplemente les interesa evitar que alguien que no sean ellos pueda gobernar este país y, si para eso tienen que recurrir a la mentira o a la infamia, lo hacen permanentemente. Parece mentira, como habéis tenido que decir y ha dicho el ministro, que no se hable de economía en España. La derecha prefiere hablar de ETA y del procés, aunque ya sean etapas superadas, en lugar de sentarse a ver cómo, a través de acuerdos, de la cooperación y de la negociación, se pueden adoptar medidas que hagan que el mayor número posible de españoles viva mejor. Tenemos una derecha nacionalista, con un barniz totalitario proveniente de la dictadura que, desgraciadamente, le cuesta mucho trabajo quitarse de encima.

Tenemos una derecha nacionalista, con un barniz totalitario proveniente de la dictadura que, desgraciadamente, le cuesta mucho trabajo quitarse de encima

Aboga, entre otras cuestiones, por reforzar el Estado y recobrar soberanía nacional, ¿está de acuerdo con que se intervenga en empresas que puedan ser estratégicas, como Telefónica, o con nacionalizar entidades?

Son dos cuestiones diferentes. Defiendo un mayor protagonismo de las políticas y de los espacios nacionales, sin perjuicio de que haya también que operar a escala supranacional porque viviendo en sistemas complejos, en la economía y en la sociedad, la ciencia de la complicidad nos enseña que en espacios más deslocalizados y con las características de éstos, es más fácil enfrentarse a los desequilibrios, a las perturbaciones e incluso a las tendencias, a veces caóticas, que son propias de los sistemas complejos. Por seguridad, por resiliencia y por eficacia es conveniente estar bien asentados en los espacios nacionales, regionales y locales. Dicho eso, otro asunto es la protección de los intereses nacionales. La experiencia histórica demuestra de forma irrefutable que, en primer lugar, si se estableciera un régimen de ausencia completa de protección, es imposible que todos los países se beneficiaran; y, en segundo, que los países salen adelante cuando se protegen. El drama es que vivimos en un mundo en el que sólo se permite esa estrategia mucho más saludable y benefactora a los poderosos, mientras se impide que se proteja a los más débiles.

Soy partidario de la protección de las economías nacionales, pero no con el espíritu del viejo proteccionismo, sino como una manera de garantizar soberanía, eficiencia y eficacia, de evitar la inseguridad, las crisis recurrentes, las perturbaciones dañinas y la mucha menos satisfacción conjunta que produce un régimen como el de la globalización que hemos tenido en las últimas décadas. Ha resultado ser tan ineficiente, inseguro y peligroso, que hasta quienes más se beneficiaban de ese régimen, han tenido que recular.  

¿La Inteligencia Artificial (IA) nos hará más humanos?

No. Puede ayudar a que los seres humanos podamos resolver mejor los problemas que tenemos como especie. Pero, mal utilizada, la IA puede dificultar mucho que le demos respuestas adecuadas a los problemas que tenemos. Como cualquier otro desarrollo tecnológico necesita ser conducida. Con una diferencia, supone un salto cualitativo porque, en cierta medida, significa que los seres humanos externalizamos nuestra capacidad de pensar. La IA pensará por su propia cuenta y ésa es una diferencia sustancial. Puede llegar un momento en el que los seres humanos, que han externalizado esa capacidad para pensar, se vean incapaces de frenar el pensamiento de ese ente.

Da cierto vértigo…

Parece una historia de ciencia ficción, pero puede ocurrir y en una pequeña medida ha empezado a ocurrir ya. No nos queda más remedio que pensar en eso porque una vez puesta en marcha la generación de IA es muy posible que no haya vuelta atrás.

Cuál es su conclusión, ¿hay motivos reales para la esperanza?

Vivimos momentos en los que lo normal es que cunda el pesimismo y se piense que los seres humanos no tenemos arreglo, cuando vemos invasiones, terrorismo, genocidios… Y cómo los grandes poderes se concilian para que eso se lleve a cabo. Pero mi conclusión es que es la ciencia la que nos dice que no estamos diseñados para ser de esa manera. Podemos cambiar nuestra forma de ser, de relacionarnos entre nosotros y de resolver los problemas que tenemos. Sabemos lo que habría que hacer para que el mundo sea diferente y eso tiene que ser una ventana abierta que nos inyecte optimismo. Porque hay otra realidad que se invisibiliza y es que en el mundo hay millones de personas, miles de experiencias concretas, que construyen la vida de otra forma alternativa. Esas experiencias constituyen el germen de un mundo diferente y, antes o después, de él brotarán modos de vida y una sociedad muy distinta a la que estamos viviendo. Por convicción científica, no sólo por deseo o por creencia, digamos religiosa, me atrevería a decir que podemos pensar que eso es lo que va ocurrir. Ahora bien, si no lo hacemos, el futuro del planeta es bastante negro.

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