“En el mal sentido, PP y PSOE han sido infinitamente más populistas que Podemos”

"Carlos Fernández Liria representa para la filosofía española lo que Evaristo Páramos representa para el punk". Así presentaba Pablo Iglesias hace unos días al ensayista, filósofo y profesor de la Universidad Complutense. En los años ochenta, Fernández Liria también fue, junto a Santiago Alba Rico, guionista del mítico programa La Bola de cristal, con el que creció la generación que años más tarde auparía el movimiento 15-M.

Aunque no tiene ningún tipo de cargo ni influencia —asegura— en Podemos, sus vínculos con el partido —tanto personales como profesionales— son más que evidentes. Y el título que acaba de publicar es toda una declaración de intenciones: En defensa del populismo (Catarata, 2016).

Fernández Liria recibe a infoLibre en las calles del madrileño barrio de Lavapiés, uno de los lugares en los que Podemos suscita más apoyos y donde, hasta no hace mucho, se podía ver a dirigentes de primera fila del partido en sus terrazas.

Pregunta.

¿Cuál es su idea de populismo?

Respuesta. El populismo no es una cosa que podamos elegir o no, porque el sustrato de mundo político es necesariamente populista. Hay que comprender que no se puede hacer política al margen del pueblo, porque el pueblo tiene una determinada consistencia, habla un determinado lenguaje y tú no puedes cambiarle la forma de hablar: tienes que hacer concesiones al que te está escuchando. Eso es lo fundamental.

Tampoco es una postura política a tomar, sino una condición para los discursos políticos con la que hay que contar necesariamente. Un discurso político que no tenga en cuenta esa condición necesaria de la transmisión de mensajes en el mundo político no tiene ninguna posibilidad de triunfar.

P. ¿Por qué argumenta que hay que defender el populismo en esta coyuntura?

R. Hay momentos que son marcadamente populistas. Es el momento en el que los viejos cánones de la tradición política dejan de funcionar. Por ejemplo, la contraposición izquierda-derecha está pasando por una crisis porque ha dejado de explicar muchas cosas. O la contraposición capital-trabajo, que en una población que está masivamente en paro no refleja el tipo de tensión política con la que hay que contar.

En esas reestructuraciones se trata de crear un nosotros que pueda enfrentarse a un ellos para plantear la batalla política, y eso sería lo que llamamos un momento populista. En cualquier caso, defiendo el populismo no como algo bueno, sino como algo inevitable.

P. ¿Por qué tiene una connotación tan despectiva?

R. El populismo latinoamericano ha tenido un cierto éxito a la hora de combatir los programas neoliberales. Al verse en Europa con la posibilidad de que los programas neoliberales sean también interferidos, todo los periodistas, con algunas pocas excepciones, han arremetido contra ese movimiento.

Han rescatado el término populismo como sinónimo de demagogia, pero realmente ese no es el significado técnico. Como bien ha dicho el profesor José Luis Villacañas en un libro reciente, el populismo tiene sus teóricos, que son muy diáfanos y potentes intelectualmente, como Ernesto Laclau o Chantal Mouffe. Existe el populismo ruso, el populismo italiano, el populismo latinoamericano… Y se obvia por completo que existe como corriente dentro de la teoría política.

P. ¿Qué se ha logrado en América Latina usando esta estrategia populista?

R. Desde un punto de vista maximalista de izquierdas, muy poco. Prácticamente se podría decir que la izquierda de los años setenta u ochenta quedaría muy insatisfecha. Pero vivimos tiempos muchos más duros, en los que la agresión neoliberal es imparable: va ganando por goleada en esa guerra de los ricos contra los pobres que desataron Reagan y Thatcher. Hay que tener en cuenta que la izquierda ha sido prácticamente derrotada. Desde esa perspectiva se ha ganado bastante: se paró los pies al neoliberalismo en su avance brutal y salvaje. Es suficiente: ya no se trata de conseguir gran cosa, sino de por lo menos no perder lo poco que queda.

En cuanto al uso de la estrategia populista, un buen ejemplo es el papel de la religión en los movimientos políticos. En Latinoamérica, la religión había tenido un importante papel con la teología de la liberación, que de alguna forma trasvasaba el discurso católico al marxismo, y eran muchos los curas que se comprometieron políticamente, incluso llegaron a montar guerrillas. Esa vía quedó anegada por una derrota: la CIA pagó la invasión del evangelismo para compensar la teología de la liberación. Sin embargo, determinados movimientos latinoamericanos entendieron que esa posibilidad que tenía la religión de captar la voluntad popular podía ser también utilizada políticamente por la izquierda, y eso fue lo que ocurrió en Venezuela, Ecuador, en los movimientos indígenas en Bolivia e incluso en Argentina.

P. ¿Por qué son vistos desde Europa como muy malos ejemplos?

R. Sin lugar a dudas, por los medios de comunicación. No han parado de mentir, mentir y mentir. Eso está claro. Ha habido una unanimidad prácticamente absoluta, excepto en medios marginales, para cubrir de basura cualquier movimiento que tuviera alguna posibilidad de enfrentarse al FMI, al Banco Mundial, a la OCDE, a la Organización Mundial del Comercio... Y como esto era la única posibilidad política que había, sencillamente arremetieron contra ella. La animadversión hacia los movimientos populares latinoamericanos está basada exclusivamente en mentiras mediáticas.

P.¿Habría sido lo mismo, o habría existido siquiera Podemos sin el populismo?

R. No. Creo que Errejón, que ha sido fundamentalmente el teórico del populismo dentro de Podemos, había aprendido mucho en Latinoamérica. Tuvo mucha razón en plantear que había que renunciar al eje izquierda-derecha y que había que plantear otro tipo de eje: la casta y el pueblo, el 1% y el 99%. Algún eje que le permita al pueblo reconocerse en aquello que está votando y que les está permitiendo organizarse, aquello en lo que pueden tener una esperanza política.

P. Hace un año tuvo un largo debate con Alberto Garzón sobre este tema. ¿No considera que adoptar el populismo como estrategia lleva consigo algunos riesgos? largo debate con Alberto Garzón

R. Hay más riesgos cuantas más posibilidades de ser eficaz tienes. Alguien podría decir que IU corría menos riesgo, pero también es verdad que IU tenía muy pocas posibilidades de mover el tablero. El enemigo ha reaccionado, ha montado Ciudadanos, el Podemos de derechas que esperaban los banqueros y, claro, eso ha hecho mucho daño al avance de Podemos electoralmente. En un determinado momento, se llegó plantear que podía ganar las elecciones. Pero el hecho de que el enemigo haya tenido que reaccionar es prueba de que lo estás haciendo bien.

Por otro lado, siempre que sigues una vía institucional, sabes que tienes unos límites muy precisos porque estás actuando en un campo político que, sin embargo, no tiene el poder. El poder no es político, es económico. Con lo cual hay un enorme sentimiento de frustración de que no se puede hacer políticamente todo lo que se quiere. Esto tiene su efecto boomerang: este sentimiento de impotencia hace que se vaya generando una casta de profesionales que viven de la política. Podemos corre ese riesgo, por supuesto. Por ahora, creo que se ha solventado bien.

P. El libro comienza diciendo: "El mundo de la política ha sido el mundo de las decepciones. Y no hay mayor decepción que acabar defendiendo la inevitabilidad de cosas que uno nunca hubiera querido defender". ¿Está Podemos en esa encrucijada?

R. Es una refenderencia a la defensa del populismo. Defender el populismo no es una cosa bonita, pero si quieres ser eficaz políticamente, tienes que contar con cosas que no has inventado tú. En realidad, todos los partidos son populistas: el PP es populista, el PSOE es populista… Incluso podríamos decir que, en el mal sentido de la palabra, los grandes partidos, el PP y el PSOE, han sido infinitamente más populistas que Podemos. No hay más que recordar a Esperanza Aguirre paseándose con el sofá hinchable en campaña electoral o a Pedro Sánchez escalando el peñón de Ifach mientras le entrevistaban para televisión. 

P. También lamenta que "bajo el capitalismo, el proyecto político de la Ilustración ha sido derrotado". Añade que esta idea debería ser recuperada y utilizada por la izquierda, pero ¿cómo?

R. Es una de las tesis fundamentales del libro. Hay un discurso entre el populismo y la izquierda, un término medio, que es fácilmente comprensible y que puede llegar bien al pueblo. Quien lo inventó en este país fue Julio Anguita, ya hace muchos años. Es sencillamente decir: "Lo que defendemos es lo que tú defiendes. Tú defiendes que esto sea un Estado de derecho, vamos a trabajar para que lo sea. ¿Sabes cuál es el inconveniente? Que bajo el capitalismo y el poder financiero salvaje en el que estamos sumidos, el Estado de derecho no funciona, el parlamentarismo no funciona, el orden constitucional no funciona… Los defensores del Estado de derecho somos nosotros, no tú, porque tú estás muy cómodo llamando funcionamiento de las instituciones a lo que no es más que una cobertura para la dictadura de los poderes financieros".

El populismo tiene que contar con muchísimos elementos irracionales que se dan cita en el terreno político. Sin embargo, existe la posibilidad de colar por medio la razón. Basta sencillamente con devolver al enemigo su propio discurso.

P. No faltan las críticas al marxismo, de quien dice que "ha pensado muy mal la esencia de lo político". ¿Ha conseguido Podemos plantear esto mejor? 

R. El marxismo pensó bien la esencia de lo político en el momento en el que había una clase trabajadora muy potente, organizada políticamente en sindicatos y partidos. Pero lleva haciendo el ridículo desde los años ochenta, el momento en que el discurso revolucionario de la clase obrera es derrotado completamente. Había que recomponer los términos y lo que era un suicidio era seguir empeñado en el mismo lenguaje y los mismos parámetros, porque la coyuntura no es la misma. En ese sentido, Podemos lo ha planteado mejor.

P. Subraya que la izquierda lo tiene "más difícil y más fácil que nunca". ¿Por qué? 

R. Lo tiene más difícil porque hemos perdido lo que ellos, los ganadores, llaman una guerra de los ricos contra los pobres. Efectivamente, van ganando por tanto que las conquistas sindicales y políticas que la clase obrera ha conseguido sacar adelante a lo largo del siglo XX han sido prácticamente desmanteladas. 

Pero también lo tenemos más fácil: se han invertido las tornas, ahora no somos nosotros los revolucionarios y los antisistema, ahora lo son ellos. Hay una pintada del 15-M que decía eso: No es que seamos antisistema, es que el sistema es antinosotros. Ellos son ahora los revolucionarios, les toca ahora cargar con esa etiqueta del nihilista que sería capaz de destruir todo para salirse con la suya. Ahora son los ricos, los poderosos, los que funcionan enteramente al margen de la ley como si fueran bandas en la clandestinidad, solo que es una clandestinidad de lujo, viviendo en paraísos fiscales. 

P. Otra de las ideas principales del libro es que un proyecto verdaderamente republicano solo puede ser anticapitalista, haciendo hincapié en las ideas igualdad, libertad y, sobre todo, fraternidad. Tradicionalmente, la izquierda ha reivindicado la igualdad y la derecha la libertad. ¿Por qué ninguna de ellas ha hecho lo propio con la fraternidad? 

R. La fraternidad es la tercera pata del taburete de la Ilustración, y es la más complicada de explicar. Antoni Dómenech lo hace muy bien: para entender el término fraternidad hay que entender que la Revolución Francesa se hizo en nombre de los hermanos y en contra de los padres, los amos, los patrones e incluso los maridos. Es decir, contra cualquier tipo de autoridad por encima del individuo. 

Una revolución que se hace en nombre de la fraternidad, se hace en nombre de aquello que la Ilustración llamó independencia civil, que quiere decir: "No tengo que pedir permiso a nadie para existir a mi manera". Con ese argumento no había más que dos opciones en la Ilustración. La primera era la derechas: todos los asalariados dependen de otro, por definición, con lo cual no podían ser ciudadanos y estabas a favor del sufragio censitario. La segunda, de izquierdas, era conceder la independencia civil a todos los ciudadanos y estar a favor del sufragio universal, pero para lograrlo había que llevar a cabo una revolución que obligaba a repartir los medios de producción entre toda la población. Era la postura de Robespierre, que fue quien realmente introdujo el término fraternidad en la Revolución.

En estos momentos históricos, hablar de fraternidad supone tener en cuenta que no puedes repartir la tierra entre los habitantes de un país, porque ya no se puede vivir de la tierra. Hay que pensar en soluciones del tipo renta básica, o algo que ni siquiera esté inventado. Es la forma de que si una persona quiere no depender en absoluto del sistema, pueda permitírselo. Eso exige una revolución social, por eso por el lado de la fraternidad iba todo el programa social de la Revolución Francesa. La burguesía liberal estuvo siempre muy interesada en dejar la igualdad y la libertad ante la ley, pero olvidarse de la fraternidad.

P. En ese caso, sorprende que la izquierda no haya izado la bandera de la fraternidad.

R. Sí. Hubo un error garrafal en la interpretación marxista de la revolución francesa, que ha sido muy bien denunciado por Antoni Domènech y Florence Gauthier en el artículo La importancia de saber por qué la Revolución Francesa no fue una revolución burguesa. Lo único de burguesa que tuvo fue la contrarrevolución sanguinaria, que sí que fue enteramente burguesa. Eso que se llama el éxito de la burguesía en la Revolución Francesa, fue precisamente la derrota de la Revolución Francesa. Si no entiendes eso, lo interpretas todo mal y, efectivamente, la tradición marxista lo interpretó mal. Eso hay que corregirlo.

P. Poniendo como ejemplo a Syriza, explica que ya no es que sea difícil una revolución, sino que también lo es plantear reformas. Dicho esto, ¿cree que es posible un cambio sustancial?

R. En Grecia se ha demostrado que no, a no ser que consigas apoyas internacionales. La única forma de conseguirlos es que esto se vaya extendiendo. Syriza estaba esperando a Podemos, porque se suponía que una victoria de Podemos, como en algún momento pudo parecer, habría beneficiado mucho a Grecia. No ha sido posible, y ahora Podemos está en una situación en la que no puede ayudar a Grecia. Si tuviéramos Syriza en Grecia, Podemos en España y en Francia el movimiento de La noche en pie saliera adelante con alguna propuesta electoral, el panorama europeo iría cambiando. Hay que empezar por algún sitio.

Populismo

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P. Realiza un paralelismo entre el 15-M y el Frente Nacional: dos formas muy distintas, pero exitosas, de entender el momento político. ¿Son, al fin y al cabo, las dos caras del populismo?

R. Lo que se ha hecho patente en estos últimos tiempos es cómo el populismo es efectivamente inevitable. La derecha siempre ha sabido moverse en ese terreno. El lujo de un pensamiento laico, civil, burgués —en el sentido tópico— es una cosa que tienes en la medida que hay ciertas garantías de bienestar y progreso. Pero en el mismo momento en el que hay una crisis económica, la gente busca salidas políticas, y esas salidas se articulan y se expresan en un lenguaje que no va a ser el mismo que se ha abandonado.

El fascismo fue un populismo brutal de derechas y en los tiempos que estamos, creo que la alternativa está clara: si no tenemos un populismo de izquierdas lo tendremos de derechas. Es más, es mucho más probable el populismo de derechas, por eso estamos en una lucha verdaderamente heroica. Todos estos intelectualillos de baja estofa que están escribiendo contra Podemos, como Antonio Elorza, Fernando Savater o el impresentable Félix de Azúa, no se dan cuenta de que están trabajando muy activamente por un populismo de derechas. Ellos verán lo que hacen.