Varufakis: “Hemos sido una catástrofe para Podemos”

Yanis Varufakis fue este viernes el invitado de una edición especial de En direct de Mediapart, socio editorial de infoLibre. Cinco días después de las elecciones en las que los griegos volvieron a dar el poder a Alexis Tsipras, su exministro de Finanzas ofreció en La Europa de Yanis Varufakis una narración cruda de su experiencia en la negociaciones del Eurogrupo y su salida del Gobierno griego. Además, explicó su propuesta para el futuro económico del continente y su visión sobre las posibilidades de Podemos como motor de la izquierda europea.

Así te contamos en infoLibre el directo:

23.00. Termina la entrevista y debate con Yanis Varufakis, exministro de Economía griego, y despedimos una nueva edición de En direct de Mediapart. 22. 58.

En direct de Mediapart

"La cuestión del análisis cualitativo es vital. Lo mismo en la enseñanza de la Medicina, donde no basta con dar una nota, que en el crecimiento. No se puede pasar a una sociedad que no da valor a otros activos. Por eso hay que distanciarse del capitalismo y me sigo considerando marxista. No soy un viejo keynesiano, ni un viejo marxista. El new deal europeo debe ser verde. No debe haber crecimiento en todas partes, hay sectores que deben retroceder". 22.54. "

No habla usted de ecología, no habla de transición ecológica ni de qué crecimiento llevar a cabo", señalan a Varufakis.  22.52.

Preguntan a Varufakis por el caso de Podemos en España: “Imaginemos una coalición Podemos-PSOE, lo que una coalición así podría hacer en Europa. Se puede continuar intentando mejorar las circunstancias en las que s eencuentra tu país, pero para civilizar Europa hay que crear una red europea para presionar a Bruselas y Fráncfort para cambiar de política. Podemos debe, por ejemplo, trabajar con los demás partidos europeos con sus mismas perspectivas para crear una ola. Se debe usar el poder de Madrid para exportar el sentimiento de urgencia a los otros países, para tener suficiente poder para negociar". 22.45.

"La izquierda debe convencer de que su alternativa es posible. Y la izquierda es bastante fuerte, pero hasta que no estemos convencidos de la necesidad de justicia social, etc. no podremos plantear ninguna propuesta.

¿Se puede hacer algo radical y factible, radical y modesto? Es un equilibrio difícil. Hace falta una disposición radical para encontrar una solución razonable. Una vez que la gente ve eso, ve que eres humanista radical con capacidad de poner cosas en funcionamiento, te apoyan. Pero no hemos conseguido eso". 22.43.

"Las burocracias plantean siempre eproblemas que justifican su existencia. En las burocracias hay intelectuales estupendos, pero una vez que están en la máquina son expulsados o asimilados por ella. Ante la burocracia, la única alternativa es un movimiento popular que ponga en cuestión la máquina burocrática". 22. 41.

"La pregunta es cómo puede la izquierda europea poner en marcha propuestas creíbles, no solo para hacer frente al modelo, sino para tranquilizar a la gente y convencerla de que debe votar a la izquierda", plantean a Varufakis. 22.37.

"Hace falta una verdadera unión bancaria. Cada vez que un banco quiebra, ¿por qué no se toma una jurisdicción europea? Pueden ser recapitalizados por Europa". 

22.35. "La deuda debe ser compartida. Cogemos la deuda de cada uno de los Estados y la dividimos en dos. Decimos que el BCE se hace cargo de la deuda que responde a las exigencias de Maastricht, pero no del resto". 22.32.

"La solución federal no funcionará, porque la crisis europea ha creado una desintegración. Los pueblos, por la crisis, quieren menos Europa, no más Europa. Hay que cambiar los tratados, pero antes debe reforzarse la economía". 22. 26.

"Hay que democratizar el BCE, no tiene sentido que tome decisiones que no sean democráticas. Es la primera vez en la historia que el BCE cierra bancos que cree que pueden salvarse.

Para que un Gobierno de izquierdas no sea aplastado, la digitalización del dinero es el primer paso. Si todas las tiendas lo aceptan y todos los jubilados y estudiantes lo usan, la capacidad de la banca de estrangular a un Gobierno desaparece". 22.21.

"¿Qué podría hacer la izquierda de otro país europeo para no fracasar como hizo Syriza? Poner en marcha un sistema monetario local paralelo sería visto como una declaración de guerra al Eurogrupo", apuntan al exministro griego. 22.20.

"Lo que me planteo es cómo crear un sistema temporal entre el sistema actual, insostenible, y uno que sí lo sea. Hasta que no estemos en una utopía federativa, tenemos que reconocer los fallos". 22.18.

"Si el dinero, durante la crisis griega, hubiera sido digital, el cierre de los bancos no habría afectado de esa manera. El dinero digital actuaría, además, contra el comercio ilegal y el mercado negro". 22.16.

"En Portugal, en Grecia, se ha devaluado la moneda. La gente no puede comerciar entre sí porque no tiene dinero. Sería importante poner en marcha monedas locales. En Australia se hizo durante una crisis en los noventa, para que no se detuviera el comercio, y luego se retiró, cuando la crisis pasó". 22.13.

Varufakis: "La zona euro fue mal creada, hay que rehacerla. Pero nunca he estado a favor de la salida del euro, aunque no me gustara cómo fue creado. Hubiera sido mejor no crearlo, pero ahora la solución no es la salida". 22.12. 

“Usted luchó contra la salida del euro, y ahora dice que hay que rehacerlo, remodelarlo. ¿Qué debemos hacer con la moneda europea?”, pregunta Martine Orange. 22.07.

Comienza Varufakis: "Pensar que Alemania es el problema de Europa es en sí mismo un problema. La oligarquía griega es más perjudicial para los griegos que los ciudadanos alemanes. No hay generalizar, empezar frases con ‘Los alemanes piensan o hacen’… es el principio del racismo. Si la izquierda piensa, en Francia o Grecia, que es juicioso unirse contra Alemania, habrá perdido el juicio". 22.03.

Continúa la emisión especial de En direct de Mediapart con Yanis Varufakis. 21.48. Finaliza la entrevista a Varufakis por la redacción de Mediapart y comienza el debate ¿Qué es el plan B? Una charla con Thomas Coutrot, economista y miembro de Attac France; Aurore Lalucq, economista y codirectora del Institut Veblen; y el filósofo Michel Feher. Volvemos en unos minutos. 21.47. 

¿Qué es el plan B?

"Comprendo por qué Pablo Iglesias se siente ligado a Syriza cuando la oposición no soy yo, sino la derecha. Pero creo que Podemos debe construir su propio relato, debe comprender que los pueblos españoles, francés, etc, son sofisticados. No hay que decirles 'Syriza es fantástico', se le pueden presentar matices. Se le puede decir que lo que pasó en Grecia fue un crimen contra la democracia. Si no se dice, Podemos cae en la trampa en la que ha caído el Partido Socialista francés. El pueblo español es un pueblo sofisticado, no hay que servirle una versión simplificada de la realidad". 21. 44. "

Podemos no es François Hollande, no es el Partido Socialista. Pablo Iglesias coincide con usted en la necesidad de una altermativa. Y fue a apoyar el último mitin de Syriza. ¿Cómo analiza que hayan seguido apoyando a Syriza?", pregunta Plenel. 

Varufakis: "Comprendo a Podemos. Hemos sido una catástrofe para ellos. Solíamos cantar 'Syriza, Podemos, venceremos', pero no funcionó. Se aliaron a nosotros y les decepcionamos, como al pueblo griego'. 21.39.

"Podemos en España apoyó a Syriza, y el Partido Socialista francés se alegró de su victoria. La izquierda francesa no habla de fracaso de Syriza, sino de victoria", observa la redacción de Mediapart.

Varufakis: "Estamos en 1930. ¿Recuerda el Partido Socialista que llevaba a cabo políticas que aplastaban la economía y que llevó al 1939? Si se funciona sin visión, si uno solo quiere adaptarse a las condiciones del momento y a las prioridades del momento, se hace fracasar la moralidad de Europa". 21.32.

"El pueblo, aun traicionado, ha votado por el partido que consideró menos malo para poner en marcha un programa insostenible". 21.27.

"El primer ministro y su comité de guerra decidió que eso no podía firmarse. Porque el pueblo no lo hubiera hecho, y no se nos había dado un mandato para eso. Decidimos que no teníamos capacidad para decidir traicionar nuestra promesa, y que era el pueblo el que debía pronunciarse.

En la reunión del Eurogrupo que se mantuvo dos días más tarde, anuncié lo que íbamos a hacer. Deberían haber visto sus reacciones: pura cólera, frente a la audacia del Gobierno griego de preguntarle al pueblo. Se nos dijo: 'Están planteando al pueblo cuestiones demasiado complejas'. Respondí: 'Eso es la democracia". 21.23.

"La primera propuesta de la Troika llegó a final de junio. Se me dio bajo la forma de ultimátum. Si no había acuerdo, los bancos cerrarían, porque Draghi había rechazado mantener la liquidez en los bancos griegos".

21.20.

"A principios de febrero asistí a mi primer Eurogrupo. Cuando eres el nuevo, puedes hablar el primero. Dije: 'Me alegro de estar aquí, queremos trabajar con ustedes, sé que todos ustedes tienen un mandato, solo pedimos ser escuchados'. Dije que había dos principios que van el uno contra el otro. El principio de continuidad: el Estado griego había firmado acuerdos con el Eurogrupo, y la elección de un nuevo Gobierno no puede anularlos. Pero hay un principio de democracia: el pueblo griego decidió que debíamos renegociarlos porque no funcionaban. ¿Cómo complementarlos? Eso es lo difícil. Si la política fuera blanco o negro, la harían los ordenadores". 21.17.

"Nuestra pequeña revolución duró cinco meses antes de ser aplastada por los bancos. Europa tiene la obligación de explotar lo que conseguimos hacer. Ahora que la gente sabe cómo funciona Europa, ahora que los ciudadanos lo saben, tienen que tomar responsabilidad sobre su funcionamiento". 21.15. "

El Eurogrupo no existe. Una vez, el presidente quería publicar un comunicado, y yo manifesté que no estaba de acuerdo. La Unión Europea tiene una política de unanimidad. Hice una pregunta a la asesoría jurídica sobre esto, sobre si se podía enviar el documentado sin nuestro acuerdo. Me respondieron que el Eurogrupo, jurídicamente no existe, y que su presidente puede hacer lo que quiera". 21.12.

Varufakis:"Asistir a esas reuniones que duraban 10 horas, en las que había que intervenir por su país sin que nadie tomara nota... Tenía la sensación de estar en una bruma. Empecé a grabar las reuniones. No era el único, pero sí era el único que lo decía". 21.10.

Pregunta Edwy Plenel: "Ha sido usted como un insider que desvela la opacidad europea. ¿Podría contar, para lo que nos escuchan, lo que descubrió sobre la opacidad de Europa, esos mecanismos que hacen que, para los ciudadanos, sea ilegible?".21.06.

"[Las negociaciones con la troika] ha sido política del XIX. Diplomacia que no utiliza los tanques, sino los bancos". 21.04.

"Alexis Tsipras y yo éramos compañeros, camaradas. Ni Tsipras ni nadie del Gobierno quería tomar ese camino. Comprendíamos todos que Grecia necesitaba aligerar la deuda, no aumentar la austeridad y reformas serias para evitar la evasión fiscal, la corrupción, etc. Estábamos unidos en eso". 21.01.

"El 27, 28, 29 de abril, descubro que nuestro partido había aceptado una austeridad más alta de lo que queríamos. Eso se decidió sin mí. Tuve que esperar a la apertura de los bancos para que no se viera que estábamos divididos". 21.00.

"Si no se tienen las agallas para decir que un acuerdo no es viable, hay que dimitir. Durante mucho tiempo dijimos que, si se nos exigía un precio que no estábamos dispuestos a pagar, dábamos las llaves de nuestros despachos a la oposición. Pero no se hizo eso". 20.58.

"En las negociaciones, teníamos un doble lenguaje. Yo decía lo que acordábamos antes de mi salida, pero por otros canales llegaba que estábamos dispuestos a sucumbir". 20.55. "

Es muy triste tener que argumentar contra mis camaradas. Pero esto es lo que pasa cuando se capitula. Es un síndrome de Estocolmo, adoptar el punto de vista del verdugo. El Gobierno dice que durante cinco o seis meses nos hemos batido contra el memorándum, y que finalmente no había otra opción. Hice bien en salir, porque sí había otra posibilidad". 20.51.

"La deuda no va a ser pagada, eso lo sabemos. Habrá una reestructuración, pero puede haber dos maneras de hacerlo. La primera, terapéutica, es hacerlo cuanto antes. La segunda, es seguir posponiendo la revisión de la deuda, de forma que la economía no crece, y finalmente decir que efectivamente la cancelan. Me temo que se va a hacer lo segundo". 20.50.

 Varufakis: "Nuestra único éxito ha sido que la Troika ha aceptado que la deuda griega es insostenible. Antes nos decían que podíamos continuar con ella, y ahora aceptan revisarla". 

20. 48. "¿No está tomando decisiones precipitadas sobre el fracaso de Syriza?", le pregunta la redacción. 

Varufakis: "Espero equivocarme, pero no creo hacerlo. No es porque sea particularmente inteligente, basta con la inteligencia de un niño de 10 años para ver esto. No es la Syriza del comienzo". 20.45.

Varufakis: "El partido capituló. Una parte siguió como Syriza y se presentó a las elecciones, otras se escindieron en una candidatura de unidad popular, y otra, la más importante, está desesperada. Esa gente mira al futuro con miedo, pero quiere comenzar un proyecto de futuro".

20.44. Varufakis: "Permítame decir hasta qué punto me complace estar aquí en Mediapart. Los medios independientes tienen que ser apoyados para que podamos tener un futuro mejor.

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Permítame clarificar que no he apoyado al movimiento popular. Lo que dije antes de las elecciones es que no podía apoyar a Syriza, porque sostenía un plan de Gobierno concebido para fracasar, cuando yo estaba en Syriza precisamente porque se nos dijo que no íbamos a hacer eso".

20.43.

La redacción de Mediapart pregunta a Varufakis sobre el apoyo del exministro a la escisión de Syriza que, apoyada por Yanis Varufakis y que obtuvo menos del 3% en las últimas elecciones griegas.