Ramón Espinar: "Soy bastante escéptico con el giro de Pedro Sánchez"

Tras un mes intenso con dos mociones de censura en apenas unos días, llega la hora de sacar conclusiones para Podemos. Y uno de los que se muestran satisfechos es su secretario general en la Comunidad de Madrid, Ramón Espinar (Madrid, 1986), que se muestra especialmente contento del balance que arroja la inciativa presentada contra la presidenta madrileña Cristina Cifuentes, en la que él tuvo un papel destacado. Pese a que esta moción no desalojó a la dirigente conservadora del poder, Espinar asegura que supuso una "bofetada de realidad" para ella verse señalada por Podemos por su supuesta implicación en casos de corrupción del PP.

El líder madrileño de Podemos recibe a infoLibre en La Morada, un centro social gestionado por Podemos, para hablar no sólo del resultado de las mociones, sino también del viraje a la izquierda protagonizado por el PSOE –del que Espinar guarda dudas– y del futuro de su partido, en el que buena parte del debate gira en torno a la probable candidatura de Íñigo Errejón para la Presidencia de la Comunidad de Madrid en 2019. Espinar admite que en sectores como el anticapitalista esta opción no genera muchas adhesiones, pero asegura que la dirección actual lo apoyará en caso de que finalmente sea el candidato. Aunque eso sí: no se plantea convocar un congreso anticipado aunque discrepe de algunas posiciones de Errejón.

PREGUNTA. ¿Qué balance hace tanto de su moción de censura contra Cristina Cifuentes como de la que Unidos Podemos presentó contra Mariano Rajoy?

RESPUESTA. Una vez que iniciamos los contactos con otras fuerzas, especialmente con el PSOE, y sabíamos que ninguna de las dos mociones iban a ser exitosas, el primer objetivo que se fijó era que al PP la corrupción no le salga gratis. Ese objetivo está cumplido de momento, hemos sido capaces de generar mucha presión sobre el PP y en particular en Madrid contra Cifuentes, que había hecho una operación de desmarque de eso que ella llamaba el viejo PP y de repente la realidad le ha dado una bofetada en forma de informe de la UCO y le ha dicho "oye reina, ¿cómo que tú eras otra cosa si llevas 27 años viviendo del PP?". Esa bofetada de realidad que se ha llevado ha tenido que ver con la moción de censura, con que nosotros estábamos señalando una cosa que para mí es muy relevante, y éste era el segundo objetivo de la moción: mostrar que no sólo es que la corrupción esté muy mal, sino que tiene una alternativa en forma de gobierno del cambio para la Comunidad de Madrid. Por eso, en el Consejo Ciudadano el jueves decíamos dos cosas: una, que sólo hay dos modelos de país, que balizan PP y Podemos; y dos, que por primera vez hemos ganado atributos de gobernabilidad, y eso es muy importante.

P: ¿No supone esa intención de potenciar su perfil institucional un cambio en la estrategia con respecto a lo que se aprobó en Vistalegre II, donde se propuso un Podemos impugnatorio con todo lo que denominan "el régimen del 78"?

R: ¿Qué hay más impugnatorio contra un gobierno que presentarle una moción de censura? Yo creo que no existe esa contradicción, lo que sí existe es la necesidad de operar al menos en tres frentes, tres retos. El primero es el reto orgánico, poner una organización débil y joven a la altura de los cinco millones de votantes que tiene, porque en términos orgánicos somos mucho más débiles que el PP o el PSOE, y necesitamos extensión territorial e implantación. Segundo objetivo: tenemos que ser un vector de movilización popular, que significa manifestaciones y movilizaciones, pero también movilización en lo cotidiano. Y tercero: tenemos que desarrollar una actividad institucional porque es para lo q​​​​ue nos han votado, y ahí tenemos como objetivo la impugnación del gobierno del PP y del actual estado de las cosas y la elaboración de una alternativa de gobierno, porque estar en el parlamento es importante, pero las cosas se cambian desde los gobiernos.

P: Pero la estrategia que se aprobó en Vistalegre era de confrontación también con el PSOE...

R. Creo que no es una buena lectura de Vistalegre II. Hay varios mandatos que salieron de allí, pero Vistalegre y las primarias en la Comunidad de Madrid donde fui elegido yo fueron procesos muy internos, donde se habló menos de proyecto de país y más de dirimir un problema interno. El mandato fundamental de Vistalegre II se resume en dos cosas: en que el actual equipo dirigente de Podemos tenemos el timón de la nave, fundamentalmente Pablo Iglesias, y en que ese equipo tiene que garantizar la unidad. Quien crea que en Vistalegre discutíamos entre un Podemos anti-PSOE y otro pro-PSOE se equivoca, discutíamos de nuestra propia puesta en escena y nuestro proyecto. Pero además, quien crea que va a poder construir mayorías de gobierno sin alianzas sencillamente está loco.

P. Uno de los temores que existía en algunos sectores era que el fracaso de las mociones sirviera para reforzar a Rajoy y a Cifuentes. ¿Cree que se ha producido ese efecto?

R. En torno a las mociones de censura se han dicho bastantes chorradas. De pronto, cuando nosotros planteamos las mociones de censura, aparece un ejército de mociondecensurólogos que nos dicen cómo se hace esto de las mociones. La mayor parte de las mociones de censura que se han planteado en la historia reciente de España han fracasado: fracasó la de Felipe González, fracasó la de Antonio Hernández Mancha, fracasó la de Gallardón contra Leguina en la Comunidad de Madrid, fracasó la que presentó Guillermo Fernández Vara en Extremadura... La mayor parte de las mociones fracasan, pero este mecanismo ha terminado por ser un recurso que se utiliza para poner sobre la mesa que, a pesar de no tener mayoría parlamentaria, hay alternativa al gobierno actual, que además en nuestro caso creo que se corresponde con la mayoría social progresista que ya existe en España.

P. ¿Por qué la candidata en la moción fue Lorena Ruiz-Huerta y no usted, que es el líder de Podemos en la Comunidad de Madrid?

R. La propuse yo al Consejo Ciudadano. Nosotros entendíamos que la moción de censura no era sólo un debate parlamentario, sino toda una campaña, y había un reparto de papeles entre Lorena y yo. Quien dirige un proyecto político no tiene que ser siempre el que pone la cara para absolutamente todo, hay veces que hay personas que encarnan mejor un liderazgo puntual en un momento dado, y Lorena tiene que afianzar un liderazgo institucional. En esta moción era pertinente que la candidata fuera la portavoz de Podemos en la Asamblea de Madrid, porque yo soy portavoz en el Senado y ya tengo un papel muy destacado en la política estatal. Tenía sentido que la portavoz en la Asamblea fijara y anclara el liderazgo institucional de Podemos en la Comunidad de Madrid, era bueno contraponerle a Cristina Cifuentes una mujer y era importante consolidar el liderazgo institucional de Lorena en Podemos Comunidad de Madrid. Y es un objetivo cumplido, Lorena lo hizo muy bien.

P. Ustedes han valorado positivamente el giro que ha dado el PSOE con la elección de Pedro Sánchez como secretario general. ¿En la Comunidad de Madrid también están comenzando a trabajar con más fluidez con el PSOE?

R. Pedro Sánchez ha llegado a la Secretaría General por un camino muy diferente al que utilizó la otra vez, ahora era el candidato de las bases y entonces era el candidato del aparato. Pero soy bastante escéptico, porque ya le he oído varias cosas que no me han gustado. No me gusta la equidistancia entre Podemos y Ciudadanos, no me gusta que hable de las fuerzas del cambio e incluya a fuerzas nítidamente de derechas y que apoyan al Gobierno de Mariano Rajoy. Por tanto, yo tengo con respecto al PSOE un cierto escarmiento histórico y un cierto escepticismo, aunque eso no significa que no vayamos a poner todo de nuestra parte para construir una mayoría progresista en España, pero tanto como decir que hay un giro... yo creo que hay condiciones diferentes, vamos a ver cómo se materializan. De momento hay buenas palabras, pero España necesita algo más.

P. Y en esa nueva etapa de colaboración con el PSOE, ¿qué asunto consideran más urgente?

R. Una de las cosas fundamentales de esa reunión es que se constató la capacidad de, por primera vez, convertir los acuerdos programáticos en un acuerdo político para trabajar, porque no es lo mismo estar de acuerdo que ponerse de acuerdo. Hay una mayoría en el Congreso que permite derogar algunos de los recortes de derechos fundamentales que el PP ha impulsado en los últimos tiempos, así que hagámoslo. Pero yo creo, y por eso hablaba de escepticismo, que esta propuesta de Sánchez de "mantengamos a Rajoy en el Gobierno mientras deshacemos algunas de sus maldades" tiene las patas cortas, creo que nos va a servir por poco tiempo y que la ciudadanía nos va a pedir un poco más de compromiso.

P. Pero ustedes hablan de pactar con los nacionalistas catalanes y el PNV, y el PSOE dice que hay que pactar con Ciudadanos. ¿No suena a un déjà-vu de la situación del año pasado? déjà-vu

R. Puede ser, puede ser que haya un cierto día de la marmota. Pero, en lo que a nosotros respecta, en la Comunidad de Madrid tenemos una posibilidad. Yo ahora estoy viendo una especie de relación entre Cifuentes y Ciudadanos como de Pimpinela, están haciendo como que no se quieren. Y es verdad que Ciudadanos y nosotros no nos vamos a poner de acuerdo en una alternativa de gobierno, pero hay una iniciativa que se puede poner encima de la mesa mañana mismo si Ciudadanos quiere, y es hacer una moción de censura técnica a la vuelta del verano para convocar nuevas elecciones. Pero tengo la sensación de que a Ciudadanos le va muy bien la escenificación de Pimpinela pero han venido a la política para aquilatar los gobiernos de derechas en nuestro país.

P. Sí, pero es el PSOE el que dice que hay que pactar con ellos. Ustedes, dentro de su nueva estrategia de tenderles la mano, ¿no van a tener más complicado criticar esta posición?

R. Hay una expectativa sobre el PSOE por cómo ha llegado Pedro Sánchez a la Secretaría General. Creo que él tiene la obligación de responder al entusiasmo de las bases del PSOE, y pienso que si su respuesta a ese entusiasmo es volver al día de la marmota con Ciudadanos, va a defraudar a sus militantes. Y mientras todo eso ocurre, nosotros estamos dispuestos a ponernos de acuerdo en todo aquello en lo que estemos de acuerdo y a trabajar en todo lo demás, pero eso no puede ser sólo ir a una serie de acuerdos puntuales; tenemos que apostar por un cambio de gobierno.

P. ¿Es posible colaborar con el PSOE y competir a la vez por un espacio electoral que, en parte, es el mismo?

R. Es difícil, lo reconozco, y de ahí se derivan tensiones. A nadie se le escapa que entre el PSOE y nosotros hay una competencia dura por un espacio electoral que, en parte, es compartido. Pero yo no estoy de acuerdo con la visión que plantea que el campo político está ya estructurado y hay bolsas de votantes que oscilan entre un partido y otro. Las preferencias electorales se conforman de una forma más compleja. Buena parte de las opciones que tiene Podemos de crecer están en parte en el electorado del PSOE, pero sobre todo en la abstención, en mucha gente que no vota porque no siente que la política les represente. Hay mucha gente que piensa que los problemas que tienen no tienen nada que ver con la política, y esto no es un planteamiento de la incultura política o de no conocer la realidad, sino de la experiencia: la gente ha recibido a lo largo de su vida muchos estímulos que les han hecho pensar que la política no sirve para nada.

P. Volviendo a la Comunidad de Madrid y a la posible candidatura de Íñigo Errejón en las próximas elecciones autonómicas. ¿Cuándo se van a celebrar las primarias?

R. Hay que ir paso a paso, porque no está decidido todavía ni siquiera cómo vamos a concurrir. Yo tengo personalmente un compromiso que pienso cumplir, y es el de presentarnos a las elecciones unificando el espacio político del cambio en la Comunidad de Madrid, porque en la capital eso nos hizo ganar el ayuntamiento. Por eso, el primer paso es decidir cómo vamos a concurrir, cómo vamos a relacionarnos con las organizaciones políticas hermanas y cómo vamos a construir un bloque político de cambio, y después haremos las primarias, que tampoco corre tanta prisa definir los quiénes como definir los qués.

P. O sea, que después del verano no va a haber avances en ese sentido...

R. No va a haber primarias.

P. ¿Y qué avances puede haber, entonces? ¿Van a empezar las negociaciones con IU, con Equo...?

R. Nos vamos a sentar y vamos a hablar entre direcciones políticas, pero es un mal camino si nosotros hacemos un proceso de negociación en una mesa. Hay que hacer un proceso de construcción de una alternativa de cambio que va mucho más allá de sentarse en una mesa y nos va a tomar algo más de tiempo y esfuerzo. El PP está débil, está tocado, tiene un proyecto político agotado, pero lleva gobernando en esta región décadas y no hay que menospreciarlo.

P. En cualquier caso, todo el mundo tiene claro que el principal favorito para esas primarias que todavía no tienen fecha es Errejón. ¿Cómo va a poder trabajar él con una dirección en la que sus postulados están en minoría?

R. Cualquier candidato que gane unas primarias, no sólo Íñigo, puede tener la absoluta certeza de que la dirección política va a trabajar para que sea presidente de la Comunidad de Madrid.

P. Pero que no haya deslealtades no implica que haya acuerdos políticos, y el acuerdo con IU es buen ejemplo de eso

R. Todo lo fundamental, en términos de toma de decisiones, va a ir aparejado en el ciclo político a la elección de la candidatura. Ahora se abre un ciclo político en el que hay que diseñar un programa, que se va a hacer de forma participada, hay que preparar una candidatura y hay que decidir cómo vamos a las elecciones, y eso lo va a decidir la gente, al igual que en las primarias. Todo eso, que es lo que configura una candidatura, lo vamos a hacer juntos respondiendo al mandato de unidad de Vistalegre, y cualquier candidato se tiene que sentir cómodo en ese escenario.

P. Le concreto más: ¿corre riesgo el acuerdo con IU si Errejón es el candidato? No sólo habría un problema por su parte, no es ningún secreto que IU no está cómoda con sus postulados

R. Yo no he tenido esa conversación con ellos. Pero yo creo que a IU y a su núcleo dirigente en Madrid les caracteriza la responsabilidad y la lealtad con el proyecto de cambio político, y creo que entenderán que a la Comunidad de Madrid tenemos que ir con un candidato que pueda ganar. Pero lo bueno de este proceso es que cualquiera podrá presentar sus candidatos a las primarias, y luego tendrá que asumir el resultado.

P. ¿Y cómo vive Anticapitalistas que Errejón pueda ser el candidato? Las posiciones que tienen unos y otro son las más alejadas dentro de Podemos

R. Tengo la sensación de que, efectivamente, a los compañeros de Anticapitalistas no les gusta nada la idea de que Íñigo sea el candidato. Eso me coloca a mí, como secretario general, en la posición de tener que conciliar los intereses de todos, que es para lo que estoy.

P. ¿Se plantean la posibilidad, vistas estas discrepancias, de celebrar un congreso anticipado en Podemos Comunidad de Madrid?

R. No sé quien ha podido plantear esa posibilidad, pero no está en la agenda. Ya ha habido en Podemos suficientes niveles de confrontación interna en el proceso de Madrid y en el de Vistalegre, ya ha habido una respuesta suficientemente contundente sobre quién pilota el barco, y reeditar esa discusión es volver a abrir heridas que nos hicieron mucho daño en su momento para tener probablemente un resultado muy similar al que tuvimos. Cuando ya has hecho una pregunta y has obtenido una respuesta, lo más inteligente es no volver a plantearla, mirar hacia adelante y seguir caminando con la respuesta obtenida.

P. Lo que sí se va a producir tras el verano, porque ya toca, es la renovación de las direcciones municipales de Podemos en la Comunidad de Madrid. Ustedes insisten en la necesidad de la integración y de superar la división de Vistalegre II. ¿Va a haber listas conjuntas entre la gente más afín a sus postulados y los que están más próximos a Íñigo Errejón?

R. Ya veremos, pero lo peor que le podría pasar a Podemos ahora mismo sería revivir Vistalegre.

P. O sea, que su intención de partida sí es integrar y hacer listas conjuntas

R. Sí, sí, yo creo que lo peor que le podría pasar a Podemos sería revivir Vistalegre.

P. Con respecto al Ayuntamiento de Madrid, ustedes dicen que su prioridad es que Carmena repita como candidata...

R. [Interrumpe] Yo creo que eso lo entiende todo el mundo, quien nos esté leyendo entiende que el secretario general de Podemos en la Comunidad de Madrid lo que tiene que hacer de aquí a 2019 es convencer a Manuela de que repita.

P. Pero ella ha dicho desde el principio que no quiere repetir, que ha venido para una legislatura

R. Yo parto de una base: que todos queremos que Manuela siga. Todos. Todo el mundo en Madrid quiere que Manuela continúe siendo la alcaldesa, yo creo que los madrileños están muy orgullosos de la ciudad que estamos construyendo entre todos con ella a la cabeza. Cuando todo el mundo quiere que Manuela siga, hay que intentarlo. Tú dices: "yo soy pesimista porque ella ha dicho muchas veces que no va a seguir", y yo soy muy optimista sobre la capacidad que la voluntad popular va a tener sobre la voluntad de Manuela.

P. Y si Carmena finalmente decide no repetir, ¿qué perfil tiene que tener su sustituto?

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R. Mi perfil ideal es una persona que venga del mundo de la justicia, de edad avanzada, mujer, con el pelo rubio, con gafas y que se llame Manuela y se apellide Carmena [sonríe]. Yo no voy a hacer absolutamente ninguna quiniela que no pase por su continuidad al frente del ayuntamiento.

P. ¿Qué me dice de las noticias que hablan de Julio Rodríguez como candidato?

R. Yo con Julio Rodríguez tengo una relación magnífica, muchísimo respeto, y me parece uno de los mejores valores de Podemos. Pero me parece que, cuando se pone a la gente en la posición de "este puede ser candidato a no sé qué cosa" se le hace un flaco favor, y yo a Julio Rodríguez le deseo lo mejor y no le voy a poner en ningún disparadero. Ha habido varios nombres circulando, el de Julio, el de Rita Maestre, el de Juan Carlos Monedero, el de Inés Sabanés... quien ha puesto encima de la mesa cualquiera de esos nombres nunca quiere bien a la persona de la que ha hablado.