Jean-Luc Godard: "Nosotros no tenemos nada en la mirada"

Imagen del cineasta Jean-Luc Godard.

Ludovic Lamant y Jade Lindgaard (Mediapart)

Esta entrevista, publicada por Mediapart, fue publicada originalmente el 3 de diciembre de 2021 y titulada "Encuentro con Jean-Luc Godard: "No podemos hablar"". Entonces, no tardamos en darnos cuenta de que la entrevista no iba a salir como esperábamos. Cuando llegamos a Rolle (Suiza), a orillas del lago Leman, en un día lluvioso de noviembre, sólo estábamos seguros de una cosa: el cineasta, que el 3 de diciembre cumple 91 años, había aceptado en principio una entrevista, al margen de cualquier calendario ligado al estreno de una película.

Era la ocasión de volver a ver a un inmenso artista, cuya última película, Le Livre d'image (aún visible en Arte), nos había deslumbrado. Podíamos reunirnos con el cineasta durante al menos una hora, quizá más, desde media mañana, en su casa, a pocos metros del lago. Ni fotos ni cámaras. Y un binomio "paritario", se cuidó de decirnos, para entrevistarlo.

El encuentro con Jean-Luc Godard se organizó con la ayuda de su amigo, el historiador y poeta palestino Elias Sanbar - que aparece en Film Socialisme (2010). Unos días antes de la entrevista, describe a un Godard como un observador implacable del funcionamiento de la televisión francesa, en particular de los canales de noticias de 24 horas.

Aunque Bruno Dumont presentó este año la película France, cuya heroína, interpretada por Léa Seydoux, es una presentadora estrella de una pseudo-BFMTV (Business FM TV), el hecho de que dos grandes cineastas, y de generaciones diferentes, se ocupen de los males de la televisión francesa no es sin duda insignificante. Queríamos conocer la "opinión" de Godard sobre estas imágenes.

A nuestra llegada, nos recibe en su salón, donde todo estaba preparado para la reunión: dos sillones dispuestos frente a los suyos, una pequeña mesa para poner nuestras cosas. Godard nos da la mano nada más llegar. Pedimos permiso para quitarnos las mascarillas. Acepta, se hunde en su sillón de espaldas a la ventana. Detrás de nosotros, una pantalla de plasma apagada.

En la pared, a su derecha, una reproducción monumental de un retrato en blanco y negro de una mujer, que hemos tardado en identificar en el curso de nuestra conversación, a riesgo de decepcionarle: la filósofa Hannah Arendt, de joven. Sentado en los primeros peldaños de la escalera que lleva a su despacho y sala de montaje, en la habitación contigua al salón, su ayudante Jean-Paul Battagia escucha, a distancia, la entrevista. Son las 10 de la mañana y comienza a tomar forma una conversación.

Estamos muy contentos de conocerle.

Sí, me he preguntado por qué.

Ha aceptado esta entrevista en un momento en el que, políticamente, estamos preocupados.

Sí, lo entiendo.

Antes de las elecciones presidenciales francesas, con el ascenso de Éric Zemmour, hay temores de una extrema derechización del debate público... ¿Le interesa este momento político?

¿Por qué yo? Llevo mucho tiempo fuera de todo eso.  

¿Sigue un poco los debates políticos y los programas de televisión?

Sí, claro, pero... he dejado el cine clásico por cómo se hace. Básicamente, ya no me interesa mucho, ya sea en televisión, en la gran pantalla o en Netflix. No me interesa porque es demasiado plano. Para mí la Tierra no es plana. Durante mucho tiempo estuve en contra, un poco, del abuso del texto, del abuso del guión y de otras cosas. Y el afecto que tenía por la pintura algo clásica, hasta los impresionistas, me ayudó, en cierto modo, porque estaban fuera de los periódicos.

Cézanne era amigo de Zola, pero eran dos mundos diferentes. Y yo más bien me puse del lado de Cézanne. Puede que a Cézanne le importara Dreyfus, pero no militó por él como Zola. Y por eso yo no milito con ustedes. Además, en su momento no acepté suscribirme a Mediapart porque me parecía que era algo antinómico con el cine. 

¿Por qué le pareció antinómico?

Porque imprimen en el papel o en la televisión, cuando al menos deberían hacer películas o algo... Pero así se está convirtiendo el mundo. Y no me encuentro yo interesante, aunque durante mucho tiempo yo me parecía interesante. Porque la gente me habla de mí, sobre lo que he hecho. Y luego ya no puedo hablar con ellos, aunque no hablen de mí. Porque me he visto obligado a hablar la lengua de mis conciudadanos. 

Y cuando digo lengua, me refiero a todas las lenguas. Si fuéramos checos, hablaríamos en checo; yo sigo diciendo checoslovaco. Si fuéramos rusos, hablaríamos ruso. Si fuéramos franceses, hablaríamos en francés. Pero todo eso es el alfabeto. Y cuando vi que Google iba a llamarse seguramente Alphabet, me dije: "Ya está, se acabó. Y así el gran culpable, para mí, si tengo que usar la palabra culpable, o algún tipo de promotor, o el diablo si eres religioso, es el alfabeto. 

¿Por qué? ¿El gran culpable de qué?

Porque las letras -que luego se convirtieron en números- se pueden retorcer en todos los sentidos. Si lo relacionas un poco con Cézanne, digamos con las imágenes para usar la palabra común, bueno, puedes sobrevivir. Si no lo haces, si sólo interpretas una imagen, o una imagen cualquiera como las caricaturas, no sirve de nada. Así que estoy bastante solo, como en una prisión.

Todo lo que les digo no es interesante, porque sólo se trata de mí. Deberíamos estar aquí y ustedes, si estuvieran en mi campo, que es muy vasto, deberían estar diciéndome: "Ah, en tal o cual película", o lo que sea en otra película actual o en una imagen en la televisión, deberían estar diciendo: "¿Está bien?", "¿No está bien?".

En cambio, están hablando de mí. No me interesa. Lo hago amablemente para ver por última vez cuál es uno de los átomos de la izquierda en Francia. Sigo valorando la izquierda, pero la pongo a la izquierda. No es interesante. No es interesante. La gente confunde el lenguaje con la lengua, incluida la ciencia. Por supuesto, todo esto me sigue interesando porque todavía tengo los dos pies en la tierra. Así que creo que no podemos hablar. No creo que podamos hablar.

*****

En este punto de la entrevista, podríamos haber tomado nota de la declaración de fracaso que hacía Jean-Luc Godard y habernos ido. "No se puede hablar", dijo dos veces: el mensaje es claro. Pero por una mezcla de obstinación, curiosidad, admiración por su trabajo y fascinación por la extraña situación que se estaba montando, nos quedamos. A partir de ese momento, el cuestionario preciso que habíamos preparado y encargado quedó obsoleto. Así que nos sentimos aliviados cuando el cineasta tomó la iniciativa de hablar de sus perros. 

Jean-Luc Godard: Anne-Marie [Miéville, su esposa] y yo empezamos a acoger perros, que recogíamos de los refugios, el último en España. Porque los perros son interesantes: si los ves bien, lo tienen todo en la mirada. Nosotros no tenemos nada en la mirada. Durante mucho tiempo pensé que tenía algo en la mirada como cineasta, pero ahora no lo creo. Tú me miras, yo te miro, pero no expresamos nada a través de nuestros ojos.

Pero algo sí, ¿no?

No, nada en absoluto. Tienes una intención detrás de tu mirada, pero cuando comparas tu mirada, o la de cualquiera en la televisión, con la mirada de un perro -no sé lo suficiente de ningún otro animal-, o, digamos, del caballo o del pez, pero no sé lo suficiente de ellos, no miramos. Vemos, pero hablamos de lo que vemos. Los animales no hacen eso. Sin embargo, tienen una boca. Eso es otra cosa.

Con los ojos se mira. Eres como una cámara. Yo también miro. Pero nada más, porque hablo nuestra lengua y no hablo nada más. Así que cada vez que decimos una palabra de más, no es útil. Lo hago por curiosidad, para ver qué gente dice: "Hay que cambiar el mundo", "hay que estar en contra del carbón", o ser así... No es que me haga gracia, me da pena que me siga interesando esto. Pero como todavía estoy en la Tierra, como me quedan unos años de vida, lo hago. Eso es todo.

[...]

Pero no estamos aquí para sondear su alma o preguntarle por qué hizo esto o aquello. Lo que nos interesa es captar un poco lo que usted ve del mundo en que vivimos.

Pero si les estoy diciendo que a mí me parece que yo no miro. Los perros están mirando. Me parece que yo no sé mirar como ellos. Porque hablo de inmediato. Hablo inmediatamente. Desde la invención del alfabeto, estamos un poco malditos. Si el diablo está en los detalles, está en los detalles de las 26 letras que se han convertido rápidamente, gracias a los matemáticos, en miles y miles de millones de números. No voy a decir nada más.

*****

La hipótesis de que la invención de la escritura cortó al ser humano de sus relaciones simbióticas con otras especies vivas está en el centro de un magnífico libro del filósofo David Abram, Comment la terres s’est tue. Le presentamos esta idea y referencia, pero nos devuelve a las cuerdas: "Si todo lo que hizo fue escribir, no es interesante. Hace lo mismo que yo. No podemos dejar de hablar. Será mejor que hagamos como los lobos y las ovejas. Y añade: "Pero no es interesante todo lo que decimos. No tiene interés. Así que me gustaría ver a más gente que encontrara interesante algo así, una vez, como si volviera a visitar un viejo lugar en el que he estado, viendo en qué se han convertido. Eso es todo". 

A continuación, tratamos de averiguar si el hecho de vivir tan cerca del lago Leman -que aparece en Nouvelle vague (1990)- le ha cambiado. Si este entorno ha creado en él un apego a la naturaleza. Casi se enfada: "Pero eso no tiene nada que ver. Ustedes me hablan de mí, pero no creo que le interese saber por qué vine a Suiza. Tendrían que conocer mi vida aún mejor que yo para preguntarme algo al respecto. Por lo demás, le repetiré lo que he dicho mil veces en cientos de entrevistas.

Todo un muro parece levantarse entre nosotros. Recoge los inicios de nuestras frases interrogativas: "¿Eso quiere decir?", "¿Eso no significa que...?", "¿Cómo puedo decirlo? Y comenta: "Ya entiendo todo esto. Hoy, al final de mi vida, eso son heridas para mí. Fueron heridas muy tempranas. Porque mi mal genio, o mi espíritu respondón, es en realidad una respuesta a un pequeño escozor, pero ahora se hace más fuerte. Si llamo a un operador telefónico para comprobar algo sobre mi iPhone, alguien me dice: "Eso no se puede hacer, lo siento". Con mi ánimo respondón, que no puedo evitar, le replico: "No, dice usted que lo siente, pero soy yo el que lo siente". Y luego se empeora la cosa rápidamente. Es el alfabeto. El diablo está en los detalles.

Como espectador asiduo de cadenas de información 24 horas ¿Qué opina del control por parte de Vincent Bolloré de una parte creciente de los medios de comunicación franceses (CNews, Canal Plus, Europe 1, Prisma Presse, etc.)? 

Esto siempre ha sido así, ya sea Bolloré o la antigua cadena de televisión ORTF. En un momento dado, creí en la televisión. Incluso hice películas pagadas por la televisión. Pero Bolloré... prefiero leer Le Canard en ese momento...

Atónitos de que no distinga entre el control público (ORTF) y la propiedad privada de las cadenas de televisión y radio, responde cambiando el objetivo: "Ya no hablo esta lengua que está distorsionada, la hablo para hablar con vosotros o para hacer la compra, si no, no me interesa". Sobre el empresario, vuelve a decir: "Es demasiado grande para mí. Por supuesto que me molesta que tenga todo eso en África. No son gente interesante. No me interesa". Nuestras preguntas sobre las intervenciones de Éric Zemmour en los medios de comunicación no consiguen nada. 

Cuando aceptó esta entrevista, nos dijo que lo ideal sería que hubiera un periodista y una periodista.

Que al menos haya paridad.

¿Por qué?

Por permanecer dentro de la doxa.

¿Es una doxa o es algo que te importa?

Ya no sé qué responder. Antes me gustaba contestar. Ahora no, se acabó. Eso no es lo que hay que hacer. No sé qué habría que hacer. En una película, una vez mandé decir -es la película por la que la directora Jane Campion recibió un premio del jurado [Adiós al lenguaje, 2014]: "Un hecho es lo que se hace. Pero no debemos olvidar que también es lo que no se hace". Y para mí, lo que no se hace hoy es más un hecho que lo que se hace. Si puedo decirlo así. Vivirlo es otra cosa. Lo único que puedo decirles hoy es que lo que no se hace entre nosotros es mucho más importante que lo que se hace. Y que en particular, Mediapart sólo hace lo que se hace. Siempre busca quién consigue tal dinero. No busca lo que la persona que recibió el dinero no ha hecho.

 *****

En una interesante entrevista que concedió a Cahiers du Cinéma en 2019, realizada por Stéphane Delorme y Joachim Lepastier, Godard ya mencionaba el trabajo en una próxima película, titulada Scénario. El rodaje aún no ha tenido lugar, pospuesto por la crisis sanitaria. El cineasta no nos dice nada sobre un posible calendario de rodaje ("¿Qué les importa?"). Pero nos trae un objeto precioso, el guión de Scénario, bajado del primer piso de su casa de Rolle, que nos deja mirar y hojear.

Es un libro de imágenes, dibujos y collages - en el que se reconoce la Melancolía, uno de los grabados más famosos de Durero (nos dice sobre el artista alemán: "En Maîtres anciens, Thomas Bernhard dice de Durero que puso la naturaleza en el lienzo y la mató. Eso era ya Netflix"), y la paloma colocada en una cámara de una película de Sergei Parajdanov (Achik Kerib, cuento de un poeta enamorado, 1988). Más adelante, en una secuencia titulada "Con Berenice", aparece un retrato fotográfico de Assa Traoré: "Sí, pensé que podría hacer algo, hacer a Berenice al final.” De la hermana de Adama Traoré, que murió a manos de la policía en 2016, y que se ha convertido en el mascarón de proa de la denuncia de la violencia policial, dice: "La respeto o la admiro." Uno piensa inmediatamente en los Panteras Negras que filmó en Londres en 1968 en su película One + One. Pero no dice nada sobre la activista.

En la misma página, se ha copiado, y modificado, un verso de Racine: "Cuánto amargo nos separa" (en el original: "En un mes, en un año, cuánto sufriremos/Señor, cuántos mares nos separan”), haciendo un juego de palabras entre amer (amargo) y mers (mares). Unas páginas antes, en el cuaderno, aparece un retrato de Rachel Khan, autora del exitoso ensayo Racée (L'Observatoire, 2021), opositora a los nuevos discursos antirracistas y feministas, y a quien La République en marche (entonces partido de Macron, ndt) acaba de pedirle trabajar en los temas de la inmigración y el laicismo antes de las elecciones presidenciales. ¿Por qué? "Es posible que le preguntemos si podemos filmarla mientras está en LCI (La Chaîne info), si no le importa. Porque tiene que ver con lo que estoy tratando de decir.”

 ¿Ve Godard algún vínculo entre las actuales movilizaciones contra la violencia policial y los movimientos negros de los años 60 en Estados Unidos? No conseguimos hacerle las preguntas que habíamos preparado.

Mencionamos a Omar Blondin Diop, un activista revolucionario senegalés al que filmó en La Chinoise (1967), que murió estando detenido en 1973 en la isla de Gorée, y sobre el que se ha centrado recientemente una película del cineasta belga Vincent Meessen.

Murió en prisión...

En Senegal, en las últimas manifestaciones aparecía su cara...

Pues muy bien.

Usted fue uno de los primeros en filmarlo. ¿Piensa alguna vez en ello?

Recuerdo cómo hablaba. Era un amigo de mi mujer de entonces [Anne Wiazemsky]. Era estudiante, murió bajo el régimen de Léopold Sedar Senghor...

Su película más reciente, The Image Book, evoca las luchas anticoloniales. Sopla el viento de las revueltas árabes. Seguimos queriendo saber si está relacionado de alguna manera con esta efervescencia política. Vamos a intentar una última pregunta.

¿Le afecta este momento de revuelta juvenil: sobre el clima, contra la violencia sexista y sexual con #MeToo, contra la violencia policial?

Absolutamente, como en mayo del 68 o en otras ocasiones, cualquier revuelta me cae bien.

Hay correspondencias entre mayo del 68 y hoy, pero las cifras son diferentes, por ejemplo Greta Thunberg...

Los aplaudo a todos, estoy con ellos en mi fuero interno y fuera, y si me pide que haga una transferencia, la hago.

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De la activista climática sueca también dice: "Está muy bien, es muy bonito todo lo que están haciendo en Glasgow [durante la COP26 - nota del editor]. Fabius [presidente de la COP21 en 2015 - nota de la redacción] no lo habría hecho". Volvemos a preguntarle por las imágenes de la joven, entonces estudiante de secundaria, sola frente al Parlamento sueco con su cartel de "Huelga por el clima": "Creo que es muy buena, tiene mucho más público que yo y eso me alegra mucho". Un poco más tarde, nos cita "esta frase, que podría decir a Greta Thunberg: nunca estamos lo suficientemente tristes para hacer del mundo un lugar mejor".

¿Sabe cuándo va a rodar su película en proyecto?

Jean-Luc Godard: No, no lo sé. Tal vez se quede en esta etapa.

¿Le apetece grabarla?

Creo que sí, un poco, no sé, estoy algo viejo, no sé.

Pero son ustedes los que tienen que decir si les interesa o no.

Estamos deseando que llegue, nos interesa.

¿Pero a ustedes qué les importa? No necesitan verme, no hay ninguna razón.

Nuestro trabajo es conocer a la gente y escuchar lo que dice...

Ya me conocen de otras ocasiones, donde dijimos todo y lo contrario de todo. Ahora les digo lo contrario de nada.

Pero usted había aceptado esta propuesta de encuentro.

Sí, es como volver a lugares del pasado.

¿Nos detenemos aquí? No queremos molestarle...

No sé por qué han venido, por eso he aceptado.

¿Ha satisfecho su curiosidad?

Me convenció de lo que pensaba de Mediapart.

¿Es decir...?

Cada hormiga trabaja para vivir lo mejor o lo menos mal posible. Estamos en un momento muy interesante, lo que está pasando en Francia es muy interesante para Francia, está gravemente enferma pero lo sabe, muchos otros regímenes o países no lo saben.

 *****

Estamos a punto de parar las grabadoras y marchar de Rolle. Pero Godard nos interrumpe, una última vez, y esta vez nos quedamos. Al principio de la entrevista, nos había hablado de cinco frases "que recuerda, y que se repite a sí mismo a veces por la noche para ver si las recuerda de nuevo". Pero a estas alturas de la reunión, después de una hora y media de doloroso ir y venir entre él y nosotros, ya no pensamos en ello.

Jean-Luc Godard: ¡No les he dicho mis cinco frases! Se les olvida, soy yo quien tiene que recordárselo... Eso me ayuda, si se lo digo. Me ayuda a ver si todavía las recuerdo.

Al menos para eso estamos aquí.

Muy bien, entonces. "La primera es una frase de Bernanos, en Les Enfants humiliés, o en otra obra. Hice una pequeña película sobre ello, por cierto, en Sarajevo [Je vous salue Sarajevo, en 1993, ver el vídeo más abajo - nota del editor]: "El miedo, como ven, es sin embargo hijo de Dios, redimido en la noche del Viernes Santo, no es agradable de ver, a veces ronco, a veces mediático, y sin embargo, no se equivoquen, está al lado de cada agonía e intercede por el hombre.” Es una frase que se puede aplicar a la Francia actual, que tiene miedo. Incluso CNews puede hablar de ello.

La segunda frase es de Bergson. Me la envió un antiguo director, ya lo había citado, me lo volvió a citar, y luego se lo hice decir a Alain Badiou en Film Socialisme. Es: "El espíritu toma prestadas de la materia las percepciones de las que hace su alimento y se las devuelve en forma de movimiento al que da su libertad."

Nunca he entendido bien la palabra "percepción", las percepciones de la materia.

La tercera es una frase de Claude Lefort, que fue filósofo en la época de un pequeño grupo llamado Socialisme ou barbarie, en la época de Sartre y Simone de Beauvoir: "Las democracias modernas, al hacer del pensamiento un dominio político separado, predisponen al totalitarismo. Y aquí está la imagen de una joven que más tarde escribió libros sobre el totalitarismo".

Y nos muestra el retrato en blanco y negro de Hannah Arendt.

"En esa época ella estaba enamorada de Heidegger. Esta imagen aparece en una película de Anne-Marie [Miéville] que ustedes no conocen, llamada Nous sommes tous encore ici [1996 - ed.]

Luego hay una cuarta frase. ¿Recordaré el nombre del autor? Para encontrarlo, tecleo en mi iPhone el nombre de un libro titulado Masse et Puissance [publicado en 1960 - ed.]

(Jean-Paul Battagia, su asistente dice: Yo lo haré... Elias Canetti)

Puse esta frase en el Libro de Imagen - la dijo mi esposa en aquel momento. Podrían decírsela a Greta Thunberg: "Nunca estamos lo suficientemente tristes como para hacer del mundo un lugar mejor.”

Y añadiría una quinta, que es una frase de Raymond Queneau, cuyas novelas me encantaron en su momento. Este aforismo es el siguiente: "Toda la gente piensa que dos y dos son cuatro, pero olvidan la velocidad del viento.”

 Vuelve a encender su cigarro.

Cinco frases para los cinco dedos, que recuerdo desde hace años, y que intento repetirme, como un vademécum. Lo hago mecánicamente, y a veces intento pensar un poco en ellas, quedarme con ellas. Especialmente cuando me duermo, por lo general. Eso es todo. Han conseguido que hable, ¿verdad? Ya que eso es lo que querían.

Se levanta de la silla para saludarnos. Nos vamos.

Lee el artículo original en francés a continuación:

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