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Respuestas al debate sobre el referéndum
Permítanme que comience con una felicitación colectiva: han intervenido centenares de personas, se han aportado argumentos razonados y no ha habido apenas excesos verbales. Creo que, colectivamente, hemos dado una lección a aquellos autores exquisitos que despotrican contra internet y las redes sociales. La intervención de los lectores ha sido ejemplar. Por supuesto que en algunos casos los participantes han acabado hablando de temas que no eran exactamente el que había planteado, pero eso es completamente lógico y ocurre en toda conversación, sea virtual o presencial.
Vayamos al grano. Comenzaré por las opiniones en contra de la celebración del referéndum. Estas son las principales objeciones que he recogido:
- Un referéndum supone simplificar demasiado, no es la manera más adecuada de resolver un conflicto con tantas aristas.
- El referéndum no atajaría el conflicto: si ganara la independencia, provocaría desacuerdos aún mayores que los actuales sobre todos los asuntos a negociar.
- Los votantes se dejan llevar por los sentimientos, no por la razón. La gente vota sin estar suficientemente informada sobre las consecuencias de la separación.
- Si se deja votar a Cataluña, seguirían luego las demás regiones, pero eso es inviable políticamente, España estaría sometida a revisión territorial constantemente.
- ¿Por qué tiene que decidir Cataluña y no las provincias de esta, o los municipios, o los barrios? ¿Por qué no deciden Barcelona o Girona por sí mismas?
- La democracia se basa en el principio de mayoría. Ante un conflicto entre una mayoría española y una minoría catalana, debe imponerse el criterio de la mayoría.
- No se pueden alterar las reglas que nos dimos los españoles como nación, una parte no tiene capacidad para cambiar las reglas que nos afectan a todos.
Intentaré contestar brevemente a estas objeciones. Es cierto que los referéndums son simplificadores y casi siempre binarios. Pero entonces ¿por qué celebramos en su día el referéndum sobre la Constitución del 78, o el referéndum sobre la OTAN en 1986, o el referéndum sobre la Constitución Europea en 2005? Resulta sospechoso que un referéndum sobre la secesión de un territorio sea “simplificador” y no en cambio otro en el que cedamos soberanía a Europa (como el de 2005).
Es cierto que si el referéndum lo gana el independentismo, el conflicto posterior puede ser muy intenso, pero debe recordarse que el referéndum se lleva a cabo para determinar cuál es la voluntad mayoritaria en Cataluña, no para zanjar de una vez por todas un conflicto que de todas formas existe y va a seguir existiendo.
El tercer argumento me parece un tanto despectivo hacia los procedimientos democráticos. ¿Quién decide que los votantes no entienden bien lo que están votando, o que están manipulados por élites malvadas, o que se dejan llevar por emociones? Este tipo de especulaciones no nos llevan demasiado lejos.
Los argumentos cuarto y quinto están relacionados, pues ambos afectan al sujeto del referéndum. Si recuerdan, la semana pasada propuse restringir el referéndum para aquellos territorios que tienen viabilidad estatal. Yo creo que una provincia o una ciudad de Cataluña, y no ya digamos un barrio, no pueden llegar a ser Estados y por tanto no tiene mucho sentido que se plantee un referéndum a una escala menor que la de la propia Cataluña. Supongamos entonces que el referéndum se limita a Cataluña. ¿Cómo prevenir que se extienda a Andalucía y a otras regiones de España? Es una pregunta legítima, pero no estoy seguro de que resulte muy realista. No parece haber una demanda extendida en esos otros territorios a favor de un referéndum sobre la creación de una república propia.
Los dos últimos argumentos son los de mayor calado. La democracia es un juego de mayorías y minorías. Los catalanes están en minoría con respecto al resto de España; por lo tanto, dice la objeción, no les queda más que aguantarse, pues votaron en 1978 a favor de la Constitución que establece la indisoluble unidad de la nación española. Siendo el titular de la soberanía el pueblo español, a la minoría catalana no le asiste derecho alguno para romper dicha soberanía.
Pero esto es justamente lo que los independentistas cuestionan. No cuestionan, entiéndase bien, lo que dice la Constitución de 1978, sino que ellos se sientan vinculados por dicha Constitución. Al no querer seguir siendo españoles, desean regirse por su propia legalidad y su propia Constitución.
En la teoría política se ha estudiado este conflicto (es el llamado problema del demos, que analicé, por si a alguien le interesa, en el capítulo segundo de mi librito Más democracia, menos liberalismo): la democracia funciona cuando todos nos ponemos de acuerdo en tomar decisiones colectivamente, es decir, cuando el demos (pueblo) de la democracia está claro. Si hay una demanda de independencia, la unidad del demos se quiebra. La democracia no tiene forma de procesar ese conflicto, pues la parte que quiere separarse no se considera obligada por las decisiones que tome el resto del demos, por grande o pequeño que éste sea. Yendo al caso catalán: de poco sirve alegar que los catalanes independentistas tienen que aceptar lo establecido en la Constitución de 1978, ya que estos no aceptan la autoridad de dicha Constitución. Ante este problema, no se me ocurre solución mejor que celebrar un referéndum en el que quede claro cuánta gente no se siente parte del demos español y, si es un número muy elevado, permitir, tras los acuerdos y compensaciones pertinentes, la formación de un Estado nuevo. Una vez producido el conflicto de legitimidades, que sea la propia gente quien decida cómo quiere resolverlo.
De hecho, la mayor parte de las intervenciones en el debate han sido a favor de un referéndum pactado y con garantías, en llamativo contraste con lo que vemos en las encuestas y en los medios de comunicación tradicionales. Son muchos los participantes que consideran que si hay una mayoría amplia de catalanes a favor del referéndum, este debería celebrarse y, si para ello resulta imprescindible modificar la Constitución, piden que se haga así. Creen que el respeto al principio democrático debe prevalecer sobre otras consideraciones políticas.
Me alegro mucho de que esta sea la opinión dominante entre los participantes en el debate, pues llevo muchos años argumentando a favor de un referéndum. Que el referéndum sea pactado y tenga garantías significa cosas muy distintas para distintos opinantes. Resumo a continuación algunas de las ideas expresadas:
- Que el resultado del referéndum sea reversible (si Cataluña llegara a independizarse, debería dejarse la puerta abierta a su futura reunificación con España si así lo deseara la gente).
- Que se deje lo más claro posible qué significaría la independencia (por ejemplo, negociando antes cómo se repartiría la deuda pública, qué compensaciones habría que pagar, qué sucedería con la pertenencia a la UE, etc) para que nadie pueda llamarse después a engaño.
- Que se establezca un umbral mínimo de participación y de votos a favor para poder concluir que hay una mayoría sólida de catalanes que quiere la independencia. De todas las propuestas realizadas, hay una con la que me identifico especialmente y que he defendido en el pasado: no podría decirse que ha ganado la opción independentista a no ser que la mitad más uno del censo así lo quiera. Creo que se trata de una opción equilibrada, respetuosa con el principio democrático y que da una cierta ventaja al statu quo por ser esta una decisión tan trascendental.
- Que se asegure que la voluntad independentista es estable, para lo cual habría que repetir el referéndum varias veces (se llega a proponer un periodo muy largo de prueba, de 50 años, que a mí me parece sin duda excesivo).
- Que en el referéndum haya más de dos opciones.
- Que el referéndum se vote en toda España.
Esta última condición es especialmente polémica. Creo que encierra un argumento atendible, pero se expresa de forma inadecuada. Estoy de acuerdo con quienes piensan que el resto de españoles no pueden permanecer pasivos ante lo que decidan los catalanes. El pueblo catalán no puede decidir unilateralmente separarse de España, pues hay muchos asuntos que deben resolverse mediante negociaciones entre las partes (doble nacionalidad, relaciones comerciales, defensa, infraestructuras, etc). Pero eso no se arregla extendiendo el referéndum al conjunto de España. El referéndum es un instrumento democrático para averiguar cuál es el apoyo popular a la independencia en Cataluña. Si se celebrara en toda España, sólo serviría para constatar el abismo que se ha generado entre esta parte de España y el resto. Más bien, lo lógico es que, en caso de que gane la opción independentista, se abran negociaciones entre el Gobierno central y el Gobierno catalán para que todas las partes afectadas pierdan lo menos posible. Aunque sea un ejemplo para muchos desprestigiado, podemos pensar en el Brexit: no ha votado toda la UE, sólo el Reino Unido, pero como la decisión del Reino Unido tiene consecuencias de todo tipo para ambas partes, estas están negociando en la actualidad un acuerdo de separación.
Más allá de cómo entienda cada uno las garantías del referéndum, lo que me gustaría señalar es la filosofía sobre la que se basa la propuesta del referéndum pactado. Me explico. En la cuestión catalana, por el problema de demos antes apuntado, los independentistas tratan de justificar sus pretensiones apelando al principio democrático, mientras que los contrarios a la independencia se acogen al principio constitucional. Ambos principios, el democrático y el constitucional, entran en colisión. Según argumentó el Tribunal Supremo de Canadá en su célebre sentencia sobre la independencia de Quebec, es preciso encontrar una solución en la que los dos principios encuentren acomodo: el sistema legal-constitucional debe hacer hueco a un referéndum, no porque la minoría territorial tenga derecho a ello, sino porque es la mejor manera de respetar el principio democrático. La mayor parte de los participantes en el debate, aunque no lo haya formulado en estos términos, ha creído que la organización unilateral y al margen de la ley del referéndum no es una buena solución, pero tampoco resulta admisible la cerrazón completa del sistema a una demanda ampliamente mayoritaria en Cataluña. Por eso, han apostado por un referéndum pactado. Eso exigirá mayor sensibilidad democrática en el establishment español, algo que por desgracia parece bastante lejano.
La semana próxima propondré un nuevo tema de debate. Mientras, invito a todos los lectores a que continúen opinando sobre la cuestión catalana. No faltarán ocasiones para retomarla. Saludos para todos.
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borjiniano
29/09/17 23:45
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Abderraman
28/09/17 11:53
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nogalio
26/09/17 19:42
Referendum sí, con garantías, claro, acordado, para conocer la opinión de la parte que lo reclama.
Pero para eso hay que desprenderse de la "prudencia de la carne", del cálculo interesado del medio plazo y aceptar de verdad la decisión de las urnas.
Por contra algunas fuerzas políticas han antepuesto una posición común en la cuestión nacional por encima de lo que debería ser muchísimo más importante, la apuesta radical por el derecho a decidir.
Pero la sabiduría política está repartida por igual en todos y la gente es más sensata y busca más lo común que las partidas movidas por fines interesados.
En mi opinión la cuestión nacional debe ser un asunto privado de decisión individual, ante el que las agrupaciones políticas y los parlamentarios deberían dejar libertad de voto. En efecto, se puede ser socialista e independentista catalán, por ejemplo,o no?
Aquí se aprecia el absurdo y la tonta paradoja a que nos lleva este posicionamiento forzado, por encima de la libertad soberana de cada individuo, sobre la cuestión nacional: nos hace sentirnos muy hermanados con los afines políticamente de otros países, y muy enfrentados con los nuestros en nuestra propia casa.
Lo que tiene que definir a un partido político no es el marco espacial sino el horizonte de derechos que quiere defender. No hay problema, que se rehermanarán y reencontrarán depués los afines de los pueblos y países de la vieja iberia.
Y, por último, resulta chocante que quienes defienden esta postura del derecho a decidir pero sin heteropredeterminación sobre qué decidir, sean objeto de desprecio, cuando se trata de gentes mucho más progresadas en el camino democrático, que quienes andan todavía en posiciones poco democráticas y poco reflexionadas. Asi que ilustración y libertad,¡Sapere aude!Responder
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Galeno1
26/09/17 04:11
Pregunta: "También surgió en el panorama político francés la Francia Insumisa, que reivindica su proximidad con las tesis de Podemos. ¿En su opinión, qué tipo de estrategia fuerzas progresistas como Francia Insumisa podrían adoptar para seguir creciendo y convencer a los que faltan, sobre todo a estas clases populares que en Francia han optado por el Frente Nacional, y clases medias que han votado a Macron?"
Respuesta: "No osaría recomendar una estrategia para los compañeros de la Francia Insumisa. No conozco en detalle la situación francesa. Pero a veces, cuando uno intenta cosas nuevas, cuando no sale a la primera, parece que se ha acabado. Yo les pediría, por favor, que no vuelvan a la izquierda, porque no necesitamos otro frente de izquierdas. Ahí no están las respuestas. Sería una cosa peligrosísima dejar de intentar ser el partido de la nación o del pueblo francés para ser el partido de la izquierda de Francia. Sería peligrosísimo porque le dejaría el lugar de lo universal, la posibilidad de hablar en nombre del pueblo francés, o al caudillo neoliberal Macron o a la política reaccionaria del Frente Nacional."
http://ctxt.es/es/20170920/Politica/15021/Errejon-entrevista-francia-podemos-macron.htmResponder
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Galeno1
26/09/17 03:34
"¿Cómo conjugan el concepto de patria con la idea de plurinacionalidad?":
"Dificilísimo. Somos una fuerza política que al mismo tiempo que es la segunda fuerza en la ciudad de Madrid no solo hace mítines en catalán o en euskera en Cataluña o en Euskadi, sino que reconoce que son naciones, no por cuestiones arqueológicas o biológicas, sino porque hay un deseo mayoritario de ser nación. Y reconociendo que en tanto que nación tienen derecho a ejercer su derecho a la autodeterminación. Y ahí nuestra posición es: afirmar que somos una patria plurinacional, una patria de varias naciones, que lo que nos une no es ninguna arqueología o esencia nacional, sino una voluntad de estar juntos para protegernos de los buitres y de las finanzas, de los corruptos y de los recortes, una voluntad de estar juntos para protegernos. Es esta idea del kirchnerismo, que puso Hebe de Bonafini en circulación, de que la patria es el otro. La patria es la identificación con otro que, si le duele, si le falta para comer o si no tiene trabajo, a ti también te duele. La patria es una comunidad solidaria, que se cuida, con independencia de qué color tengas la piel o de cuáles sean tus apellidos. Somos una comunidad que se protege.
Y tenemos que combinar esa idea con la de que estamos hechos de diferentes naciones. Y que el pegamento que puede mantener esas naciones juntas es construir soberanía popular y la libre decisión. Queremos pactar libremente con los catalanes, queremos que los catalanes puedan decidir si quieren seguir con nosotros. Nosotros queremos que sigan con nosotros. Creemos además que nuestra idea de país ayuda a que quieran seguir con nosotros. Una parte del independentismo, que para mí es muy legítimo, ha nacido con la idea de que España es irreformable. Es más fácil construir un Estado propio en Cataluña que transformar España. Nosotros aspiramos a cambiar esto."
http://ctxt.es/es/20170920/Politica/15021/Errejon-entrevista-francia-podemos-macron.htmResponder
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Galeno1
26/09/17 03:48
"Pero la respuesta sería incompleta si no dijera que nada construye tanto patria como un enemigo. Y por tanto, más allá de construcciones más elaboradas, la principal idea es: ¿quién decide quién es la patria y quiénes son los enemigos de la patria? Si la construye el PP, los enemigos de la patria son los catalanes. Si la construimos nosotros, son los gobernantes del PP que le están entregando nuestro país a Merkel y a la UE alemana. La pelea por quién construye la patria es la pelea por quién define el enemigo de la patria.
Que seamos la fuerza política que al mismo tiempo que intenta recuperar un patriotismo progresista y reconoce que Cataluña es una nación y que tiene que ejercer su derecho a autodeterminación es el logro del que estoy más orgulloso. Es un juego con muchas contradicciones, pero es el único que nos permite resolver al mismo tiempo el problema de la soberanía popular en España y el problema de la relación democrática entre los diferentes pueblos de España. Pero esto cuando os doy la respuesta teórica es muy sencillo, en el día a día político y mediático es mucho más difícil."Responder
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Gerso
25/09/17 13:01
En alguno de sus racionamientos recurre a criterios valorativos que no se merece su reputación: cuando habla de viabilidad estatal no me parece que tenga en cuenta los microestados europeos, viables (por motivos diversos) y con menos extensión o población que algunas provincias, ciudades o pueblos de Cataluña. Además este viraje elude la cuestión de fondo: no se trata de que una provincia forme un estado por su cuenta sino si es legítimo que siga perteneciendo a aquél en el que está si con la mayoría que se cualifique vota no a la independencia. Si no tendríamos que concluir que la integridad territorial de Cataluña es digna de consideración y no así la de España; algo a priori desconcertante.
Esto nos lleva al demos: parece que hay un demos digno de protección, el prefigurado por el catalanismo independentista y otro demos, que tal vez ni siquiera existe al no ser considerado, el español. No obstante para los que sean españoles jurídica y políticamente hablando (todos los nacionales) está claro que van a modificar su estatus sin que puedan decir ni pío. Es decir, no es una cuestión político territorial sino la privación de ciudadanía a personas que ahora la ostentan en un espacio determinado.
Nadie habla de las razones profundas de esto: una crisis económica con un coste brutal para las clases populares que no la han causado y a las que se ha arrojado el hueso del supremacismo , de la solución fácil y de un futuro florido y hermoso…una oferta que los pueblos en circunstancias semejantes suelen seguir y que han rechazado muy pocas veces, tal vez España en 1978. Rasquen, nada más que supremacismo.
No quiero alargarme más…por la hora que es y para ahorrarle a usted tiempo. Muchas gracias.
Me parece usted más certero y sólido en sus libros y desde luego menos condescendiente.
NB. Así nos quieren las megaempresas globales, diversos, pequeños y separados. Me gustaría saber como el futuro estado catalán le hinca el diente a Google, por ejemplo…ni Suiza pudo hasta que lo hizo la UE.Responder
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Galeno1
24/09/17 20:39
De una entrevista en octubre de 2014 al ponente constitucional Pérez Llorca:
Pregunta: "Como uno de los padres de la Constitución, ¿se debe reformar como claman algunos? [Esos algunos clamantes era Podemos]"
Respuesta: "La Constitución nace para superar por completo el régimen anterior, y no nace políticamente contra nadie. Ese es su logro. Ahora se debe incluso reformar, pero hay que saber en qué. A los que defienden el federalismo, que ofrezcan la fórmula, porque me temo que sea una especie de invocación mágica un «nomen iuris» que no resuelve problemas. Hay más de 100 países que se llaman federales en el mundo y comprenden realidades organizativas totalmente diferentes. Según las encuestas, hay un 80% de españoles que quieren modificarla pero o no saben en qué o piensan en cosas contrapuestas. La palabra reforma se vende bien.
Hubo 2030 enmiendas la primera vez que se presenta el texto constitucional en agosto de 1977.
Cuando presentamos el anteproyecto, Celtiberia se manifestó en toda su estridencia. Muchas de esas enmiendas eran contradictorias unas con otras y muchas eran testimoniales. Los Siete Ponentes éramos coetáneos, pertenecíamos a una similar tradición jurídica. Yo era el más joven y Fraga el de mayor edad, fue fácil ponerse de acuerdo en el índice. Y a partir de ahí tejimos una primera malla, con pocos nudos y muchos huecos: cómo va a ser el Parlamento, su relación con el Gobierno, si tiene capacidad de hacer decretos... Algunos de estos puntos se deshacen al reunirnos con nuestros partidos. «Es inadmisible, sois unos traidores», clamaban. Éramos como Penélope, teje un rato, desteje otro, y fuimos poco a poco hasta tener una red muy tupida."
http://www.abc.es/espana/20141012/abci-perez-llorca-espana-fracturada-201410121650.htmlResponder
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vianero
25/09/17 08:41
Auxilio doctor!!!! No nos inunde porfa. Montese un blog y ponga en el lo que quiera. Respete el espacio de los comentaristas y no lo monopolice. No se da ud cuenta que sus abusos nos llevan a no leerle?
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Galeno1
24/09/17 20:43
¿Seguirá Celtiberia manifestando sus contradicciones hoy?
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Galeno1
24/09/17 18:39
22 de setiembre de 2017: "El Lehendakari sacó a la palestra una palabra que ha sido noticia por haberla esgrimido y propuesto en el debate como posible salida a una situación bloqueada en relación con Catalunya. La palabra mágica es Confederación. Y, efectivamente, puede ser la panacea siempre y cuando ese profundo y agresivo nacionalismo español la acepte. No lo hizo en 1978 cuando a solo las dos demandas existentes, la catalana y la vasca, le añadió otras quince en aquel café para todos, que se convirtió en achicoria para todos y al final en agua para todos.
No se resolvieron dos demandas y se crearon 17. La gente en la calle en Catalunya lo demuestra.
Pero es la única solución. Que la Galeuzka de tiempos de la República vuelva a la palestra y que ese hórrido Madrid que se cree el tarro de las esencia españolas, y que además es una autonomía con el privilegio de la capitalidad del estado, se dé cuenta que si España es una Nación, también lo son Euzkadi, Galicia y Catalunya, y que si quiere convivir en democracia las tiene que reconocer con todas sus consecuencias.
Los acuerdos del 78, muy precarios a pesar del incienso que se arroja sobre ellos, ya no dan más de sí. El niño ha crecido y no puede andar con pantalones cortos.
Yo le encargaría a dos, de los tres ponentes constitucionales que siguen vivos y preocupados por lo que está pasando y que ya lo advirtieron en 1978, como son Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón y Miquel Roca, que a través del Consejo de Estado preparen un borrador de modificación constitucional y que con ese texto se aborde lo que este jueves, el Lehendakari puso encima de la mesa, sin levantar el puño y sin crispar el ambiente, para ahormar una convivencia en una plena libertad libremente asumida."
https://www.diariocritico.com/noticia/513421/mientras-casanova-saca-el-puno-urkullu-propone-soluciones.html
¿Una confederación Helvética como es Suiza con tres sujetos políticos claros: Andalucía, Cataluña, y País Vasco demostrados en la "calle"?Responder
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Galeno1
24/09/17 20:04
Foto de algunos de los ponentes constitucionales:
http://images.eldiario.es/fotos/Yolanda-Montero-Domenech-Alberto-Iglesias_EDIIMA20170919_0738_5.jpg
De izquierda a derecha según se mira: Gregorioa Peces-Barba (PSOE); Gabriel Cisners (UCD); Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón (UCD): Miguel Roca (Minoría Catalana:CDC, UDC, PSC-R, EDC y ERC) y José Pedro Pérez-Llorca.
La saqué de una noticia de hace tres días (lo que es sintomático del momento, y que apunta a una segunda transición) aquí:
http://www.eldiario.es/politica/padres-nuevo-horizonte-constituyente-plurinacional_0_688382002.htmlResponder
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Galeno1
24/09/17 20:16
A Pablo Iglesias parece que le toca la foto de Pérez Llorca, al que llamaban el zorro plateado (el nombre se lo pusieron los del PSOE, creo que Alfonso Guerra).
Lo de plateado viene por el pelo porque tenía en sus sienes abundante pelo plateado, y lo de zorro es de suponer que viene de las negociaciones.
Otra versión desde el lado oficial: The Guardian califica a Pérez-Llorca de zorro plateado, «por su sangre fría ante los problemas y su brillantez»
https://elpais.com/diario/1980/09/10/espana/337384816_850215.htmlResponder
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L'ametller
24/09/17 13:09
La derecha más corrupta de Europa y Calalunya disfrutan de una espesa humareda que impide ver con claridad todo el saqueo que hemos sufrido.
Derecho a decidir , sí.
Derecho a calibrar y saber las posibles consecuencias de lo que se va a decidir.
Derecho a demandar a nuestros políticos y lideres sociales honestidad y y responsabilidad.
Derecho a pedir medios de comunicación que impulsen el ejercicio del debate, especialmente a los públicos, un debate inteligente , consciente y transparente.
Apoyo a Infolibre por plantear espacios de análisis, reflexión y debate del estilo de este artículo.
Saludos y felicitaciones para los iniciadores de Infolibre y todas las personas que nos acompañan en este proyecto de dignificación del periodismo y de una sociedad de personas generadoras de libertad y democracia.
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Chuchi
24/09/17 10:27
Leyendo infolibres y oyendo cadenas afines, uno se instala en la melancolía. Por eso algunas veces oigo a Jimenez Los S., necesito cabrearme de verdad y desistalarme.
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Ludovic Lamant | Amélie Poinssot (Mediapart)
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Cuenca, yes (ya que hablamos del catalán, que la llingua Asturiana impere tambien) un fenómenu. Me encanta esta sección que te inventaste.Repito, prestame per la vida. Me encanta.Muchas gracias.
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