La crispación de la política o la política de la crispación. Una conversación entre José María Maravall e Íñigo Errejón

Inauguramos con este Conversatorio un espacio en el que escuchar a personalidades sin miedo a exponer sus ideas, debatirlas y compartirlas con el lector sin prisa y con ganas de entender mejor la complejidad del mundo contemporáneo. Lo estrenamos con un profesor y su alumno: un catedrático de Sociología, militante del PSOE, que fue ministro de Educación con Felipe González, y un politólogo que dio el salto a la política con la fundación de Podemos y que hoy es diputado de Sumar. José María Maravall e Íñigo Errejón, moderados por la periodista Pilar Velasco, reflexionan y argumentan sobre la crispación y la amnistía, entre otros asuntos candentes.

¿Cómo recuerda el alumno al profesor y el profesor al alumno?

José María Maravall: Le he citado muchas veces porque ha sido una referencia en mi vida, un ejemplo de alumno. Recuerdo mucho las clases y los debates que teníamos. Recuerdo a Íñigo Errejón con mucho orgullo.

Íñigo Errejón: Fue el último examen que hice de Licenciatura. Recuerdo las clases como disputas de ideas que solía perder, pero que me eran muy estimulantes. Yo iba a las clases a discutir, pero con una gran admiración intelectual por el profesor Maravall. Había muchas cosas que en el momento discutía y que luego en algún rincón se han quedado y me han valido para reflexiones posteriores. Uno en la Facultad siempre recuerda a dos, tres, cuatro profesores a lo sumo, que le marcan intelectualmente y yo hoy tengo el placer de debatir con uno de ellos. Me siento muy orgulloso.

Han pasado muchos años desde la Constitución, ¿qué ha ocurrido con ese consenso? ¿Lo veis roto, deteriorado? ¿Lo veis suficientemente fuerte como para que sirva hoy en día? ¿Qué pasa con el consenso en medio de esta política tan crispada?

I.E.: Yo creo que es un consenso que dejó de proveer de seguridad a una gran parte de la ciudadanía española cuando dejó de generar efectos concretos, materiales, en la vida cotidiana, algo que era una parte fundamental de ese pacto. El Pacto de la Constitución tiene un momento formal, fundante, cuando se aprueba la Constitución, pero la parte de la Constitución material, el primer acuerdo que lo hace posible son los Pactos de La Moncloa. Los Pactos de la Moncloa comportan, sobre todo para las mayorías trabajadoras que han luchado contra la dictadura y que entran en un proceso de transición en el que van a conseguir mucho menos de aquello a lo que aspiraban, pero cosas muy importantes: una cierta tranquilidad social, una cierta seguridad económica, libertades y derechos políticos y civiles, y la idea de que con esfuerzo las siguientes generaciones vivirían en condiciones más cómodas, más sencillas y de mayor certidumbre que aquellas que habían sufrido sus abuelos y sus padres. Creo que hay una evolución del sistema constitucional español, no de la Constitución formal, pero sí de la Constitución material, en un sentido que va limitando, por un lado, las posibilidades de desarrollo federal en lo territorial y por el otro lado, limitando los principios sociales y económicos de redistribución de la riqueza y de igualación de la balanza social, a principios exclusivamente informadores que se van quedando cada vez más en papel mojado. Y eso va haciendo que las generaciones que no vivieron la Transición empiecen a notar que una buena parte de los derechos consagrados en la Constitución, los que tienen que ver con la vivienda, el empleo, con una parte de los servicios públicos, se van quedando en papel mojado por una evolución, en mi opinión, oligárquica del sistema político. Eso hace que para mucha gente el acuerdo, no porque fuera bueno o malo en el 78, sino por su vigencia hoy en la España de 2023, necesite una profunda actualización.

Las generaciones que no vivieron la Transición notan que una parte de los derechos consagrados en la Constitución, los que tienen que ver con la vivienda, el empleo, se van quedando en papel mojado por una evolución oligárquica del sistema político

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Usted estaba allí, profesor, ¿recuerda ese consenso?

J.M.M.: Yo acababa de volver de Inglaterra porque me había ido con el estado de excepción del 69, cuando mataron a Enrique Ruano, y volví justo en el 78. Mi participación en política empezó muy temprano, nada más venir. Yo en Inglaterra había estado militando en el Partido Laborista y por eso yo no presencié la negociación de la Constitución, pero sí la experiencia de la política, primero, en la Comisión ejecutiva del Partido Socialista y luego en los gobiernos del PSOE.

Estoy de acuerdo con lo que dice Íñigo Errejón de que la Constitución tiene elementos que se han desarrollado de manera torcida. Él se refería a derechos sociales, estoy de acuerdo. En lo que se refiere, por ejemplo, a reformas sanitarias y reformas educativas han sido sistemáticamente boicoteadas. La última manifestación a la que he ido en Madrid, a la que asistieron 200.000 personas, ha sido olímpicamente ignorada por los responsables políticos de la Comunidad de Madrid. Quiero recordar que las leyes de reforma educativa han sido sistemáticamente desvirtuadas por responsables en comunidades autónomas que han dispuesto de competencias en la materia y por grupos de presión bastante poderosos. Entonces ha habido partes, por ejemplo, una cuestión que también mencionaba Íñigo, la Constitución diferencia entre el artículo 151 y el artículo 143 entre nacionalidades y regiones y se suponía que por nacionalidades se refería a Cataluña, Euskadi y Galicia. No se pretendía que fuera café para todos, que fue lo que sucedió después. Yo creo que ese café para todos explica en buena parte el descontento catalán.

La Constitución, en principio, sí fue fruto de presiones desde abajo, de esos movimientos estudiantiles y obreros que mencionaba Iñigo Errejón y de concesiones por parte de la derecha de arriba para sobrevivir. Lo que ha pasado después se explica en buena parte por las correlaciones de fuerzas en cada momento. Entonces ahora estamos viviendo un momento complicadito, pero que ha tenido precedentes y que desde luego es igual de malo o peor en otros países. Tampoco quiero dramatizar.

Si ha tenido precedentes, ¿podemos decir que hay ahora más crispación que antes, que la había, pero de distinta manera, que se expresa de diferentes formas…?

I.E.: A mí aquí me falta perspectiva comparada. Yo tengo la sensación de que hay un elemento, digamos general, de orden internacional, y luego hay un elemento de política doméstica. En términos de orden internacional, creo que, así como el neoliberalismo de los años 90 era el neoliberalismo optimista, el que le prometía a todo el mundo que, gracias a la globalización, a la apertura de mercados y de regulación, iba a haber prosperidad para todos y planteaba un futuro optimista, que luego no se cumplió o se cumplió solo para algunos segmentos de la población, el neoliberalismo actual es pesimista, enfadado, que asegura que no hay para todos. Por tanto, apunta a una fragmentación brutal de la sociedad, prometiéndole a algunos que ellos sí se pueden salvar, pero reconociendo que no hay para todos y, además, sin ninguna voluntad de dibujar un futuro prometedor, el futuro va a ser malo, el futuro va a ser complicado. Los que te digan que no es así son unos charlatanes demagogos de izquierdas, y yo te digo las cosas como son, esto va a ir mal, pero tú puedes formar parte del Grupo de los ganadores que pisan al resto. Esto hace que en todo el mundo se esté viendo una oleada reaccionaria muy importante. Yo creo que también favorecida por un momento caracterizado por el cinismo y por el nihilismo. Si no vale la pena cuidar nada, ni las instituciones, ni el planeta, ni a tu vecino, pues en realidad, donde nada vale nada, todo está permitido. Y por una cierta idea de las derechas de la libertad, como el Derecho irrestricto de los propietarios a hacer todo aquello que su dinero les permita comprar.

Es un clima general y, no soy un experto en el tema, pero diría que hay un cierto uso de las redes sociales que está contribuyendo a que no haya un terreno cultural mínimo en las sociedades. Los algoritmos favorecen siempre que escuches aquello que ya estás predispuesto a escuchar y que te relaciones con aquellos que ya piensan como tú. No hay un terreno mínimo de valores. Ahora, en el plano doméstico español, yo no sé si es muy novedoso el comportamiento de las derechas, seguramente desde Donoso Cortés la derecha española ha teorizado que a la nación le sobra la mitad del pueblo español porque no es suficientemente español, porque habla otras lenguas, porque tiene ideologías que dicen ellos que son foráneas y por eso cada cierto tiempo proceden a un intento de mutilación, para que el pueblo español encaje bien en el molde estrecho de su idea de nación española. Y eso se traduce en una idea patrimonial del poder por la cual cada vez que hay un Gobierno de centro izquierda en España, la derecha considera que ese Gobierno es ilegítimo.

Yo no tengo tanto recuerdo de los primeros gobiernos socialistas, tengo recuerdo político, sobre todo desde que estoy militando políticamente durante los gobiernos de Zapatero y de Sánchez, y he visto siempre la misma dinámica, que es que si la derecha no posee el poder político, el poder político es ilegítimo. Y, además, con una dinámica muy desequilibrada, porque cuando el centro izquierda tiene el Gobierno, posee un trocito pequeño del poder en el sistema político, con la mayor parte de los aparatos del Estado y de la sociedad civil y de los poderes económicos en contra. Cuando el centro derecha tiene el gobierno, tiene el gobierno y casi todo lo demás. Eso hace que el centro izquierda a menudo se comporte como si fueran inquilinos en un Estado que no le es propio, y en el mejor de los casos, la derecha te deja gobernar unos años, pero siempre con una acusación de ilegitimidad.

Quiero recordar que las leyes de reforma educativa han sido sistemáticamente desvirtuadas por responsables en comunidades autónomas que han dispuesto de competencias en la materia y por grupos de presión bastante poderosos

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Cualquier gobierno que no sea de ellos ha sido siempre un Gobierno ilegítimo. Puede que sean nuevas las formas en las que se expresa, pero esta idea patrimonial del poder, por la cual para las derechas el país es suyo, por la cual la nación española va antes que la democracia, y que el poder les pertenece y todo el que esté en el poder, aunque sea temporalmente, es un usurpador, está, creo, por desgracia, en el ADN de la derecha, que entiende que la democracia electoral le dará la razón o no, pero el poder le pertenece por otra cosa, por derecho de conquista.

J.M.M.: Estoy fundamentalmente de acuerdo con lo que dice Íñigo Errejón. Yo creo que parte de la frustración de la derecha es que, disponiendo de muchos más recursos, no ya en la sociedad, que está claro, sino también en el Estado, a lo largo de esta historia, el Partido Socialista ya ha gobernado el doble de tiempo. Han sido algo más de 25 años. El PP, ligeramente por encima de 15. Eso le produce una frustración enorme. Fundamentalmente, las estrategias de crispación de las que venimos a hablar tienen que ver con estrategias de hacerse con el poder para dividir la fortaleza que pueda tener el adversario, de desmovilizar a los votantes del adversario, de bloquear algunas políticas que han sido una obsesión para ellos.

La derecha es también muy hipócrita, no ha tenido reparo en pactar con el nacionalismo catalán cuando lo ha necesitado, ha pactado con el señor Pujol cuando lo necesitó. Aznar llamó tranquilamente Movimiento de Liberación Nacional Vasco a ETA. En esta especie de extraño baile que practica Feijóo, en el cual no ha dicho ni una sola vez qué es lo que haría si tuviera el Gobierno en sus manos. Lo único que ha dicho es que tal vez hubiera tránsfugas del PSOE y que tal vez haría un pacto con Junts. Entonces, la verdad es que no se entiende muy bien qué es lo que quiere la derecha, excepto recuperar el poder como sea. Y no se sabe para qué, porque no han mostrado respeto hacia el pueblo español para decir para qué quieren los resortes del poder.

I.E.: Sí, básicamente eso lo vimos incluso en la campaña electoral. Las derechas se presentaron explicando con todo lujo de detalles cuántas cosas querían eliminar, cuántas cosas querían derogar y con una gran incógnita sobre qué querían hacer, sobre qué querían transformar o qué querían reformar o mejorar en nuestro país.

Yo creo que es posible que vivamos un momento de mayor zozobra y de mucha inquietud para buena parte de los ciudadanos, porque creo también que estamos en un momento global, y de nuevo en nuestro país, de interregno. En el que sabemos que una buena parte de las instituciones, de la manera de nuestro modelo de desarrollo, por ejemplo, en relación al planeta o de nuestra manera de intentar garantizar derechos básicos de ciudadanía, están en cuestión, no son capaces de producir seguridad para la mayor parte de la gente y todavía no tenemos claro qué los va a sustituir, si por ejemplo los va a sustituir un proceso de involución cada vez más autoritario. Yo no creo que las elecciones ni los derechos individuales estén en juego, pero sí que las libertades y los derechos de ciudadanía se reduzcan a los derechos mercantiles, a lo que tu bolsillo te permita comprar y a la participación en elecciones una vez cada cuatro años. Es eso o bien que vivamos un proceso de democratización de nuestras sociedades, en mi opinión para España implica fundamentalmente: En primer lugar, un nuevo acuerdo entre pueblos, es decir, un acuerdo territorial que hoy se ve muy difícil, pero que es una especie de fantasma del que no se puede huir, presente siempre en la política española y que hay que encarar con las herramientas, en mi opinión, exclusivamente políticas.

En segundo lugar, un tipo de acuerdo de cómo comportarnos con el planeta. Nuestro país se puede convertir rápida y fácilmente en un desierto en el que la vida sea cada vez más difícil, y por eso siempre que decimos que hay que emprender políticas de transición ecológica, alguien nos dice, bueno, pero es que, si China no lo hace, da igual lo que hagamos nosotros. Bueno, sí que importa lo que hagamos nosotros, porque llegar primero a desarrollar tecnologías y modos de producción que sean más sostenibles tiene premio, y en segundo lugar, porque vamos a ser seguramente el país más afectado de la Unión Europea por el cambio climático.

Por último, en tercer lugar, la mayor problemática, y en esto seguro que estoy de acuerdo con mi profesor, que es la problemática de la desigualdad social. Las democracias no pueden aguantar determinado nivel de desigualdad social, porque rompe la confianza de los ciudadanos en sus propias sociedades, distorsiona tanto la capacidad de influencia política de unos y de otros que hace que haya sectores de la sociedad que consiguen siempre que sus intereses salgan adelante y otros sectores que se descuelgan de la ciudadanía, que, en realidad, de facto, casi dejan de ser ciudadanos y es incluso económicamente ineficaz. Y yo creo que en la sociedad española eso se ha disparado en las últimas décadas y debería ser el reto fundamental de toda política que se quiera democrática o progresista.

Dejadme ir un momento a lo concreto en estas estrategias que comentaba Errejón de crispación. ¿No os parece que se ha elevado el nivel de esta crispación, de estas estrategias, cuando se deshumaniza al contrario? Se llama al presidente en funciones, en este caso Pedro Sánchez, golpista, que es elevar bastante el tono o de querer el poder a toda costa, de pactar, teniendo menos diputados que el que tiene más y vulnerando así las reglas del sistema de representación. ¿Ese nivel estaba antes así o estamos elevando la deshumanización?

J.M.M: La situación es mala, pero las ha habido también malas. Estoy completamente de acuerdo con Íñigo Errejón en lo que se refiere a prioridades, creo que la lucha contra el cambio climático es urgentísima y creo que la lucha por promover una mayor igualdad entre los ciudadanos de este país que les haga realmente ciudadanos y no súbditos, que es lo que pretende la derecha, es clave. Pero ha habido momentos del pasado que han sido horrendos. Recuerdo cuando a Felipe González, en su etapa después de las elecciones del 93, donde se suponía que iba a perder, se desencadenó una campaña contra él terrible. “Estanciero tropical”, le llamaban todo el tiempo. Era insulto tras insulto tras insulto. Lo mismo sucedió con Zapatero. Es decir, esto no es nuevo por parte de la derecha española. Y es verdad también que en otros países hay expresiones de intolerancia que son muy preocupantes. Yo creo que es muy importante que la gente tenga conciencia de lo que se juega. Creo que perder las elecciones por parte de Feijóo para los españoles no es solamente algo deseable, sino que cuanto mayor sea la diferencia con la que las pierda, mejor para todos. Creo que una parte de la tensión actual es porque, realmente, después de las elecciones municipales y autonómicas, creyeron que iban a formar gobierno, y las elecciones del 23 de julio dieron al traste con esa esperanza. Buena parte de la tensión actual se deriva de esa frustración.

I.E.: Sí, a mí no me gusta el término polarización, porque me parece que se puede deslizar peligrosamente a la equidistancia. En los últimos años, seguramente desde el 2017-2018, lo que ha habido es un envalentonamiento y aumento de la agresividad de las fuerzas reaccionarias que se expresa en el debate público en la calle y en la convivencia. Pero eso no es una polarización, porque no se está produciendo por los dos lados. Ahí yo creo que, en general, el centro izquierda español ha tendido a confundir las posiciones que llama como de responsabilidad de Estado con el dejarse arrebatar un cierto pulso ciudadano y popular en la calle.

Yo creo que los reaccionarios en España emprenden una ofensiva de signo pendular contra los tres intentos que les cuestionan los privilegios de toda la vida: El 15M y el primer Podemos, que cuestiona fundamentalmente la desigualdad socioeconómica; el octubre catalán, que cuestiona un modelo de autonomías fallido y que reclama más soberanía y, por tanto, derecho a decidir, y que a las derechas les parece que toca algo que es previo a la democracia, que es la nación española. Tenemos una princesa que ha jurado antes, a algunos les parecerá un detalle, la bandera en un cuartel antes de venir al Congreso a prometer la Constitución. Será una tontería o será una coincidencia de edad, pero a mí me parece relevante. Antes de jurar la Constitución en la sede de la soberanía nacional, se ha ido a un cuartel a jurar la bandera porque para una parte del Estado español y de la derecha española, la nación es previa a la democracia y da igual luego lo que decidan los españoles hacer con ella.

En tercer lugar, una reacción al movimiento feminista que les parecía que cuestionaba privilegios que eran intocables. En esa reacción furibunda de los reaccionarios en España no ha habido una especie de polarización terrible. Lo que ha habido es un envalentonamiento en la calle, en las redes sociales, en la discusión mediática de los sectores reaccionarios que, de momento, solo ha sido contestado de una manera más o menos a la defensiva en las urnas. Creo que muchas encuestadoras se equivocaron de manera rotunda para las elecciones del 23 de julio por dos razones:

La crispación sirve como velo, es una manera de ocultar la desigualdad que existe en este país y creo que es una manera también de ocultar la relevancia que tienen algunas políticas sistemáticamente boicoteadas por la derecha

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Una por el efecto burbuja que produce Madrid, porque hay sectores permanentes de la derecha española que confunden lo que va a votar Madrid con lo que va a votar España. Y, es más, le parece que lo que no es legítimo dentro de la M-30 no debería ser legítimo en España. Pero, en segundo lugar, porque ciertamente el clima en la calle era un clima de ofensiva ideológica y cultural muy duro. Parecía evidente que las derechas iban a ganar por cómo se manifestaban, por cómo gritaban, por las cosas que te decían por la calle. Yo creo que ellos mismos llegaron a convencerse de que iban a ganar y eso no se ha visto hasta ahora compensado por una activación popular de signo progresista por el otro lado. Y eso debería ser una llamada de atención, no basta con estar en La Moncloa, es fundamental que el pueblo progresista que pueda apoyar una reedición del gobierno de coalición se active y defienda las políticas de ganancia y las políticas de Justicia social. Y luego con cómo se expresa la polarización, defiendo que se puede chocar y que se puede discutir a fondo con el adversario. La diferencia es reconocerle el derecho a existir. Lo digo para ser un poco más polémico; yo he protagonizado protestas contra dirigentes del Partido Popular, he estado en ellas y las defiendo, no me arrepiento, ahora soy diputado, pero lo volvería a hacer.

¿Cuál era la diferencia? La diferencia está en protestar contra una política concreta o protestar contra la existencia de esa persona. En la casa de Pablo Iglesias y de Irene Montero se producían protestas que no protestaban por ninguna política concreta, sino que protestaban por su derecho a estar ahí. Yo he protestado contra la decisión del Partido Popular de meternos en una guerra ilegal con mentiras como fue la invasión en Irak o de seguir con una política de desahucios que causaba mucho dolor.

La protesta tiene un objetivo concreto: criticar esa política que causaba dolor. Cuando se pasa del cuestionamiento de una política al cuestionamiento del derecho a la existencia del otro es muy negativo. Deseo derrotar los argumentos de las derechas en España con ideas, pero deseo que estén siempre en condiciones de defenderlas. Preferiría que las pudieran defender con una balanza de poder social y económico que estuviera un poquito más equilibrada, porque para cuando empiezan las elecciones, ellos juegan con 25 jugadores y nosotros con siete y el árbitro casi siempre pita a favor de uno, pero yo quiero que sigan pudiendo defender las ideas. Para mí esa es la idea fundamental, porque no quiero criminalizar la protesta, todo el mundo tiene derecho a protestar contra las políticas que no le gustan. No es lo mismo criticar las ideas de tu adversario que criticar el derecho de tu adversario a existir y en esa diferencia que parece solo una diferencia, digamos teórica, estriba la posibilidad de que convivamos o de que algunos sistemáticamente se comporten como si estuviéramos de prestado en nuestro país.

Citabas dos momentos sobre los que quiero que hablemos: Podemos y el 15 M, que es la ruptura del bipartidismo, y el octubre catalán, que luego iremos a él. En esa ruptura del bipartidismo desde donde entraste en política se juegan muchos partidos para construir una gobernabilidad. Ahora estamos en el momento en el que hay una posibilidad de que un gobierno necesite articular pactos a seis. Doctor Maravall, usted es la representación de esa mayoría absoluta abrumadora de 202 diputados. ¿Esta ruptura del bipartidismo no colabora también, no forma parte también de, llamémoslo crispación o llamémoslo pluralidad, llamémoslo amplificación del debate? ¿Cómo creéis que incide?

J.M.M.: Yo creo que no, es decir, entonces el debate era contra un gobierno que tenía una mayoría absoluta y quiero recordar aquí un escrito que escribió un señor llamado Luis María Ansón, una declaración que hizo en el año 93. ¿Es necesario llegar hasta el límite? Se hizo una operación de fondo para acabar con los 13 años y medio que llevaba en el poder González, a quien le acusaron de incompetente, mentiroso, irresponsable, carente de fiabilidad, indigno, estanciero tropical, carente de escrúpulos ideológicos y con la famosa frase de Aznar: “váyase, señor González”. Entonces no eran tampoco tiempos muy delicados en el tratamiento, pero yo no estoy de acuerdo con que es la ruptura del bipartidismo lo que produce la confrontación, porque creo que si hay un ejemplo de crispación son los Estados Unidos. Es decir, la política del señor Karl Rove en los tiempos de George Bush, la revelación de la identidad de una señora llamada Valerie Plame, cuyo marido, que era embajador de Estados Unidos, reveló que no existía enriquecimiento de uranio y que no se habían fabricado armas de destrucción masiva, fue la razón por la cual Karl Rove emprendió una estrategia de acoso y derribo de ambos. De hecho, toda la teoría de la crispación la realiza un investigador norteamericano que se llama William Riker. Dice que en las estrategias de crispación se trata de buscar la dimensión ganadora, de tal forma que la persona interpelada tenga que elegir entre dos opciones catastróficas para él. Recuerde lo que le dijo Rajoy una vez a Zapatero: “Si a usted no le ponen bombas es porque ha cedido, y si no cede, le pondrán bombas”. Cualquiera de esas dos cuestiones hundirá a Zapatero. Ese tipo de alternativas destructivas son típicas de las estrategias de crispación, y en los países con bipartidismo yo creo que la situación no mejora, probablemente empeora. Colombia, Venezuela son dos ejemplos muy patentes de cómo en situaciones malas el bipartidismo no es la solución. El bipartidismo era lo que quería Fraga en el debate de la Constitución.

I.E.: Es verdad que se han producido cambios político-electorales de calado que han transformado el mapa y que nos obligan a entender que hay una situación que ha venido para quedarse, que es llegar a acuerdos entre muchos. Por cierto, llegar a acuerdos entre muchos, esto es impopular decirlo, obliga a que esos acuerdos vayan un poco más allá o un poco más acá de aquello que cada fuerza ha dicho necesariamente en campaña. Esto no es que las fuerzas mientan, esto es que las fuerzas tienen que llegar a acuerdos y entendimientos con otros que piensan diferente, y esos acuerdos siempre llegan, digamos, a mitad del camino, nunca es mitad del camino, sino tanto camino como te permita la fuerza relativa que tengas. Y luego, además, eso obliga a asumir que en España por lo menos hay dos subsistemas de partidos que votan muy, muy diferente, que son el subsistema de partidos catalán y el subsistema de partidos vasco, que votan muy diferente de como vota el resto del país y que producen una relación o una representación diferente en el Congreso de los Diputados. Es una representación con la que hay que entenderse. Yo creo que esto es una contradicción que se vive de forma diferente en los dos lados del espectro político. Para el bloque reaccionario, le condena a que tiene que sacar mayoría absoluta en la España monolingüe porque, los otros terrenos. sabe que los tiene prácticamente perdidos. De hecho, acude a ellos prácticamente solo para provocar confrontación que después le pueda permitir sacar réditos en el resto de España, y a quien creo que sí que le provoca muchas más dificultades, es en particular al Partido Socialista, que es una cuestión que le tensa más entre diferentes sensibilidades que conviven en él.

Precisamente sobre esto, ¿consideráis que hay políticas estratégicas de la crispación? Elevar el tono, insultar al oponente para ocultar políticas que no abordan debates fundamentales como la desigualdad, indicadores que apuntan a que cada vez hay más familias pasándolo peor en este país… Y que se utiliza esta crispación para que no se vean las políticas del desmantelamiento, por así decirlo, del Estado del bienestar.

J.M.M.: Yo creo que es absolutamente cierto. La crispación sirve como velo, es una manera de ocultar la desigualdad que existe en este país y creo que es una manera también de ocultar la relevancia que tienen algunas políticas sistemáticamente boicoteadas por la derecha, como son las políticas que refuerzan la sanidad pública o la educación pública o políticas fiscales redistributivas. Estas cuestiones se dejan de lado y se ocultan con la polarización.

Quiero reiterar una cuestión que estaba planteando antes Íñigo Errejón. La diferencia de recursos de los unos y de los otros si uno mira, por ejemplo, un recurso clave de la derecha, que es el Poder Judicial. 1.300 jueces [de los 5.400 en activo] pertenecen a una asociación que estuvo en contra del Tribunal Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial. Ha tenido a su favor a la Iglesia Católica, una Iglesia Católica que desautorizó la Constitución y que obligó a Suárez a desplazarse al Vaticano para hablar con el papa para que la Conferencia Episcopal no boicoteara la Constitución. La crispación sirve sistemáticamente para ocultar operaciones y alianzas impresentables que se hacen por detrás. Eso es completamente cierto, y la diferencia que hacía Íñigo entre polarización y crispación me parece clave.

I.E.: Muy de acuerdo con el profesor Maravall. Hay una dimensión ganadora, una frontera en la que la derecha española se quiere situar siempre, que es el conflicto territorial. Porque entiende que es un conflicto sobre el cual consigue, en los territorios monolingües, adhesiones ampliamente mayoritarias, así que le gustaría estar discutiendo permanentemente de eso.

Esto ha llevado también a algunas izquierdas españolas a pensar que ese es un tema del que es mejor no hablar. Ya que en ese tema perdemos, hablemos exclusivamente de la agenda social. Ese tema no va a desaparecer porque no hablemos. Es precisamente el mejor argumento para emprender una transformación del Estado en un sentido plurinacional que haga que este tema deje de ser una fábrica sistemática de mayorías para las derechas en los territorios de la España monolingüe, donde la identidad nacional es solo una. Por el otro lado, con respecto a si es una estrategia para tapar la desigualdad, estamos viviendo últimamente, y esto creo que sí que es internacional, una política de victimismo de los privilegiados, que se resume muy fácil en: gente que tiene todos los canales mediáticos, toda la fuerza económica y todo el apoyo para salir en televisión diciendo: “Es que ya no se puede decir nada”. Gente que tiene todas las cámaras del mundo, que cuando habla abre los telediarios diciendo: “Bueno, es que yo este nivel de censura no lo había conocido nunca”.

Las cosas están muy claras jurídicamente y quien no lo quiera ver es porque quiere estar ciego

JMM

En general lo que quieren es que no se les conteste, porque acceso tienen todo el acceso del mundo. Son unos sectores, sean sectores conservadores de toda la vida o sectores que se han ido haciendo conservadores, que tienen todo el acceso posible a la palabra y a la influencia política, y cuando se les contesta dicen: “Bueno, es que me censuran”. No, no se les censura, es que el resto también tiene voz.

Esta dinámica del victimismo de los privilegiados oculta tres niveles de desigualdad: Uno, la desigualdad en el sistema político mediático, que está casi siempre inclinado a posiciones que luego en las urnas no son mayoritarias, pero que en el debate político y en el debate político mediático están sistemáticamente inclinadas. Ahí más o menos el poder se puede alcanzar por las opciones progresistas en votos.

Después el nivel del Estado y como nivel del Estado no me refiero solo al nivel de los parlamentos o las comunidades autónomas, me refiero al nivel de quien accede a las más altas magistraturas del Estado, de qué familias provienen, en qué entornos políticos, en qué entornos sociales y familiares se socializan, qué intereses suelen traer aparejados.

Ahora se ha abierto un debate en el que el Partido Popular ha vuelto a decir que es muy importante que los jueces elijan a los jueces. Bueno, yo estoy profundamente en desacuerdo con que haya un poder del Estado que se elija a sí mismo. Es como si los diputados se eligieran a sí mismos o el Ejecutivo a sí mismo. A mí no me gusta que haya un poder que no responda ante la voluntad popular. Además, para que aquello pudiera tener algo mínimamente democrático, la composición sociológica e ideológica de las altas magistraturas se tendría que parecer un poco a la de España, y hoy no se parece por muchos sesgos de clase de acceso. Eso no significa que no haya alguien que lo haya logrado gracias a poner copas mientras sacaba las oposiciones. Digamos que siempre hay uno. Siempre hay el caso del que repartía periódicos de pequeño... Sí, sí, pero la inmensa mayoría responde siempre a los mismos orígenes.

Esto hace que haya habido capas del Estado que han vivido un proceso de derechización, y son capas del Estado a las que no se accede por el voto. Gramsci hablaba de la guerra de posiciones y en realidad hoy es más bien una guerra de oposiciones para ver quién llega y ocupa posiciones que luego son absolutamente decisivas. Yo quiero recordar una cosa, seguramente vamos a discutir, vamos a debatir y posiblemente aprobar una Ley de Amnistía en el Congreso de los Diputados. Esa ley de amnistía o propuestas similares en la legislatura anterior no se llegaron a debatir porque los letrados del Congreso dijeron que no eran constitucionales. Los letrados del Congreso hacen un magnífico trabajo y tienen derecho a hacer el trabajo que quieran, pero si algo es constitucional o no, lo deciden las cámaras que lo aprueban y después, ex post, no ex ante, el Tribunal Constitucional. Esto de que gente que está en una posición para la que no ha sido elegida determine si un debate lo pueden tener las cámaras o no, a mí me parece, en parte, un atropello.

Y la última dimensión de desigualdad es la sociedad civil. ¿Por qué partimos en las campañas electorales con desventaja? No es por terribles conspiraciones mediáticas, es porque a la derecha le basta con decirle a los ciudadanos que se comporten en las urnas como se comportan en la vida cotidiana. Si en la autopista no dejas pasar a nadie con el coche, porque vas tú primero y no hay nada más importante que tu coche. Si en el trabajo, en lugar de asociarte y sindicarte te va mejor sin hacer la pelota al jefe, si en la relación con el clima, oye, tú aprovéchate, ya veremos lo que viene después… La derecha solo te dice cuando llegan las elecciones: vota igual que te comportas en el día a día, mientras que nosotros tenemos que decirle no, vota como si otra cosa fuera posible.

Yo creo que esas son las tres esferas de desigualdad que cualquier proyecto transformador debería asumir. Cierro con esto: no vale solo con estar en el Gobierno, no vale solo con ganar elecciones, hay que ganar elecciones transformando esos tres niveles para que la contienda sea una contienda cada vez en condiciones más equilibradas, porque si no podría darse el caso de que uno vaya ganando elecciones, pero las vaya ganando sobre una cinta transportadora que va moviendo el Estado y la sociedad cada vez más en una dirección más conservadora. Entonces uno va ganando porque se va pareciendo más al adversario contra el que choca.

Has puesto un muy buen ejemplo, que es la Ley de Amnistía, la cual responde a esos debates que de por sí se producen crispados. Hay quien la defiende porque cree que puede pasar página y ayudar a la convivencia en Cataluña. Hay quienes no la defienden porque cuestionan la posible constitucionalidad y quienes hablan de golpe de Estado y boicotean directamente el debate de una Ley de Amnistía. Volviendo a la Constitución: ¿estamos menos dispuestos, menos capaces, algunos más que otros, a tener debates en los que haya que hacer cesiones por todas las partes?

J.M.M.: Yo creo que algunas personas deberían ser coherentes con su pasado. Por ejemplo, respecto a la amnistía, en 1986 el Gobierno de Felipe González aprobó un Real Decreto sobre extinción de responsabilidades a funcionarios, donde señalaba cómo una de las razones por las que se podían extinguir responsabilidades era por una ley de amnistía. Es decir, reconocía entonces que las amnistías podían ser constitucionales, y una sentencia del Tribunal Constitucional, compuesto entonces por Paco Tomás y Valiente, que luego fue asesinado por ETA, por Francisco Rubio Llorente, por Luis Díaz Picazo, por Jerónimo Saavedra y por Antonio Truyol, declaró: “Debe ser el legislador el que determine el régimen jurídico de la amnistía, pues no hay restricción constitucional alguna”.

Las cosas están muy claras jurídicamente y quien no lo quiera ver es porque quiere estar ciego. La amnistía es una cuestión clave en estos momentos y estoy completamente de acuerdo en algo que decía Íñigo Errejón, es necesario cumplir con lo que era el propósito, por lo menos que algunos atribuíamos a la Constitución, de atribuir competencias que no consistieran en distribuir café para todos. Yo creo que en ese sentido los que tienen que estar también atentos son los partidos nacionales y también los partidos catalanes. Porque la evolución de los partidos catalanes no mejorará con un Gobierno de Feijóo y de Vox, cuyo propósito es acabar con el Estado de las autonomías. Saben también que una amnistía no borra la calificación de un delito, es decir, que, si vuelven a cometer delitos, pues vuelven a ser juzgados. Que su voto ha caído y al mismo tiempo que las aspiraciones a tener una genuina autonomía en Cataluña siguen estando muy vivas. Ha habido bastantes estudios del CIS que han mostrado cómo entre un 68 y un 75% de los catalanes en los últimos diez años han deseado tener mayores cotas de autogobierno. Eso requiere probablemente una revisión del Estatuto de Cataluña, que fue boicoteado por el PP en 1986.

I.E.: Es la única comunidad que tiene un Estatuto no votado.

J.M.M.: Es una comunidad que tiene un Estatuto al que se le retiraron competencias que tiene el Estatuto de Andalucía.

I.E.: Literal

J.M.M.: A Cataluña no, a Andalucía sí. Ese desarrollo completamente irracional del Estado de las autonomías tiene que rectificarse y es una de las cuestiones clave. Eso y una cuestión complicadísima. Y esto pertenece probablemente al reino de los sueños, pero es necesario un reajuste de la Constitución por algunas cuestiones que han quedado oscuras. Creo que es necesario aclarar esa diferencia entre el 151 y el 143. Me parece imprescindible que la sanidad pública, que creo que es un derecho fundamental de todos los españoles, no esté relegada al artículo 43 de la Constitución, sino que figure como un derecho fundamental. Pedro Sánchez ha dicho una cosa que me parece muy importante y que era una de las cuestiones que yo echaba de menos en la Constitución: que se reconozca la necesidad de un salario mínimo vital. Es decir, que nadie caiga por debajo de un nivel de pobreza. La Ley de Dependencia, el salario mínimo vital, la redistribución a través de los impuestos, la redistribución a través del gasto, a través de la sanidad, a través de la educación. Todo eso me parece fundamental.

Y yo simplemente quiero recordar que cuando yo presenté mi ley más conflictiva tuve 3.600 enmiendas de la derecha, manifestaciones masivas porque la derecha se había ido de excursión a París porque había una manifestación contra la Ley Savary [Alain Savary fue ministro de Educación en Francia entre 1981 y 1984].

¿Con qué ley era?

J.M.M.: Era con la LODE, la Ley Orgánica de Derecho a la Educación, pero la derecha se fue a aprender cómo montar una manifestación, se fue de viaje a París, de turismo, y entonces había una manifestación masiva contra la ley de Savary, y la paralizaron. Cuando volvieron aquí, la Iglesia, el PP, la Conferencia Episcopal, Carmen de Alvear, no consiguieron parar la LODE, el Tribunal Constitucional la declaró plenamente constitucional, pero fue un intento sistemático. Pilar Urbano llegó a escribir que llevaba la orden de retirar los crucifijos de todos los centros educativos de España, lo cual es, francamente, no sé cuántos centros educativos hay, pero pobres funcionarios del Ministerio de Educación, en busca de crucifijos para descolgarlos. Eran argumentos completamente chuscos, pero la desigualdad de recursos de la derecha y de la izquierda ha sido siempre masiva.

I.E.: Volviendo a la cuestión de la amnistía, tengo una plena convicción en los efectos políticos positivos que va a tener, pero lo tengo que decir de manera muy clara porque yo creo que, en esto, cuando las fuerzas progresistas lo defienden con la boca chica, se hacen un flaco favor. Además de los efectos positivos que pueda tener, es que yo creo que es justa, es que yo estoy de acuerdo, no puedo comprender cómo en un país en el que se ha indultado a gente que entró con armas en el Congreso de los Diputados, que protagonizó, esos sí, un golpe de Estado, alguien se lleve las manos a la cabeza porque una amnistía impida que alguien, por ejemplo, por abrir un colegio para que se puedan poner urnas y la gente pueda votar pueda afrontar un proceso que le pueda acabar llevando a prisión. Eso es una absoluta barbaridad. No estamos hablando exclusivamente de los líderes políticos, estamos hablando de cientos de ciudadanos catalanes que están encausados o que pueden afrontar penas de prisión por la participación democrática en una consulta, llamada referéndum, pero que ha tenido consecuencias, digamos simbólicas.

Eso es una barbaridad y eso no nos va a acercar, sino que va a alejar más a dos sociedades que llevan mucho tiempo emocionalmente muy separadas. Ahora bien, sobre esta creencia de que las amnistías solo son posibles en los cambios de régimen o que extinguen los delitos… Mis padres militaban a la izquierda de las fuerzas políticas que defendieron el acuerdo constitucional y que defendieron la Ley para la Reforma Política y los Pactos de La Moncloa, y yo lo he contado algunas veces; por esa militancia política antifranquista, mi padre fue detenido y fue torturado. Ya murió [el torturador], pero en España es imposible juzgar a los funcionarios que lo hicieron, es imposible. Yo no he oído que nadie diga que eso significa que lo que en la práctica fueron leyes de punto final habiliten en adelante la tortura.

No, y lo digo desde la posición de quien no está de acuerdo con las leyes de punto final. Hay mucha gente que se ha emocionado en España viendo la película Argentina, 1985. A mí esa película me emocionó, pero sobre todo me dio una profunda rabia ver que los genocidas pudieron estar sentados en el banquillo de los acusados en Argentina y en mi país no. Es más, que la gente que en mi país ha querido justicia y reconocimiento, se ha tenido que ir, coger un avión a Buenos Aires a ver si allí alguien les hace caso.

No puedo comprender cómo en un país en el que se ha indultado a gente que entró con armas en el Congreso, alguien se lleve las manos a la cabeza porque una amnistía impida que alguien por abrir un colegio para poner urnas pueda acabar llevando a prisión

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Pero si nadie puso el grito en el cielo cuando estábamos hablando de aquello, que aquellos mismos digan hoy que la participación en un referéndum le pueda causar a alguien la cárcel, revertir eso para abrir un canal exclusivamente político de soluciones, que eso va a romper nuestro país, como mínimo refleja una doble vara de medir moral que en mi opinión es profundamente preocupante. Finalmente, sin embargo, las cosas en nuestro país suceden, a menudo, pese a los gritos furibundos de la derecha. El Parlamento hará su trabajo, que es legislar. Después, el Tribunal Constitucional, que no es una tercera cámara, y esto es muy importante, porque ha habido una evolución para mí preocupante del Tribunal Constitucional, como si fuera una especie de tercera Cámara no elegida. El Tribunal Constitucional no es una tercera cámara, el Tribunal Constitucional, después de que las cámaras que representan la soberanía nacional hagan su trabajo, revisará si la Ley de Amnistía, que posiblemente aprobemos, es constitucional o no. Y eso, en mi opinión, contribuirá a un tiempo mayor y mejor de convivencia que empiece a sentar las bases de un acuerdo nuevo entre los pueblos de España.

No sería la primera vez que vemos a las derechas cuestionar cosas que luego para cuando lleguen al Gobierno se encuentran que son felizmente irreversibles. Tan irreversibles que las acaban usando ellos. En el último debate de aprobación de la Ley de Amnistía, en la legislatura anterior, le pude contestar al representante del Partido Popular que yo, y lo decía de todo corazón, le deseaba que nunca, jamás, ni él ni nadie de su bancada, una bancada muy grande, ningún familiar tuviera que acudir a ese derecho, pero que si alguna vez alguno de ellos estaba en esa necesidad y acudía a ese derecho, para mí no sería un motivo de hipocresía, sería un motivo de que el suelo de derechos de España ha aumentado, incluso para aquellos que se oponían. Ellos hoy se divorcian. Ellos hoy interrumpen voluntariamente el embarazo.

Ellos hoy utilizan una buena parte de las leyes de las que estaban en contra. ¿Eso qué significa? Que el suelo mínimo de derechos de nuestro país avanza más en las cuestiones civiles, por desgracia, que en las cuestiones sociales, pero avanza, a pesar de ellos. Y cuando ellos usan esos derechos es que ya son de todos. Lo que pasa es que ojalá costara un poquito menos de pelea y un poquito menos de ataques furibundos el hacer avanzar derechos mínimos que luego, incluso ellos felizmente, y lo digo sin rastro de cinismo, felizmente, también utilizan.

Hay una diferencia entre los indultos y la amnistía, los indultos son decretos del Gobierno, punto; la amnistía como ley lleva una tramitación parlamentaria y, por tanto, un debate. ¿Confiáis en que ese posible debate del Parlamento no sea tan bronco y sirva para esa conversación social que es un reflejo también del parlamentarismo?

J.M.M.: Eso depende del cerebro que tengan los diputados de la derecha, pero tienen que recordar que la amnistía de 1977 indultó a responsables de la matanza de Atocha, indultó a responsables de las matanzas en Vitoria, de las matanzas en Montejurra, de la muerte de Enrique Ruano, de la muerte de Francisco Javier Sauquillo, de las torturas de Francisco José Pereña, de la muerte de Javier Benavides. Todos esos [crímenes] fueron amnistiados. ¿Entonces, qué se quiere hacer con Cataluña? ¿Lo que proponía Espartero, bombardearla cada 40 años? Esa no es la democracia en la que yo quiero vivir y no quiero volverme a tener que ir a Inglaterra durante buena parte de mi vida, ni que mis hijos tengan que nacer fuera de España.

I.E.: Yo tengo que decir, y soy diputado, que tengo poca confianza en que tengamos, digamos, una deliberación más o menos tranquila y productiva en el Congreso. También porque la derecha en eso tiene una crisis de identidad. Hay que recordar que el portavoz actual del Partido Popular, Borja Sémper, que llegaba como portavoz moderado, ha dicho que una parte de los socios de Sánchez en el futuro gobierno tenemos simpatía ideológica y relaciones con Hamás. Claro, porque como se acabó ETA, pues con Hamás. Todo eso, porque hemos defendido con toda claridad que, igual que todas las acciones contra civiles son condenables, el bombardeo de la Franja de Gaza, el apartheid y la ocupación israelí son profundamente condenables. Claro, cuando el nivel está ahí, porque hay un problema también de inflación discursiva, cuando ya hay gente que puede formar parte del Gobierno de España a la que el Partido Popular acusa de tener relación con Hamás, cuando tú pones el nivel ahí, a la mínima que te bajes de eso, los propios tuyos te meriendan.

Un poco en el debate en el que aprobamos que se pudieran utilizar las 3 lenguas cooficiales, el gallego, el catalán y el euskera en el Congreso. A Borja Sémper se le ocurrió cambiar en tres o cuatro ocasiones al euskera y luego traducirse a sí mismo. Lo machacaron en sus propias filas, les pareció que eso había sido convertirse en un verdadero traidor. Entonces la propia derecha tiene a menudo una dificultad para ubicarse en el escenario actual y elegir qué quiere ser. Por una parte, yo creo que es consciente de que la existencia de Vox la ha arrastrado tanto a posiciones reaccionarias que le alejan de la posición de gobernar. No en una forma muy ofensiva, sino más bien a la defensiva, hubo una mayoría progresista que, por lo menos, dijo el 23 de julio que no quería un Gobierno con Feijóo presidente y Abascal de vicepresidente. Esa mayoría está por construirse en términos positivos. Fue más bien una mayoría que dijo: “Miren, nosotros no queremos que ustedes gobiernen”. Está por articularse ese bloque como un bloque político, cultural y social.

Entonces la derecha, por una parte, sabe que la radicalización a la que le lleva la existencia de sus socios de extrema derecha le aleja de poder gobernar, pero, por otra parte, tiene demasiado miedo de moverse porque sabe que al que haga eso puede costarle enseguida el puesto. Es que a Pablo Casado, que se abrió hueco en la política española cuando todavía estaba en Nuevas Generaciones diciendo que la izquierda era muy carca porque estaban todo el rato hablando de dónde estaban los huesos del abuelo. Refiriéndose a que somos el segundo país del mundo con más cadáveres sin identificar en fosas comunes después de Camboya, Pablo Casado se abrió camino así y a Pablo Casado se lo cargan también acusándole de moderado. Y yo creo que uno de los problemas de los vaivenes de Feijóo y en este caso de Borja Sémper, tienen que ver con eso, la noción de que están encastillados en unas posiciones que les hacen difícil gobernar España porque no se puede gobernar un país del que odias al 50%, pero al mismo tiempo no se atreven a moverse, así que yo creo que, atenazados en esa posición, ojalá me equivoque, no vamos a tener un sano ejercicio de deliberación, sino que tendremos la enésima repetición de un debate en el que la derecha nos dirá que nuestro país se rompe, que es algo que la derecha dice sistemáticamente cuando el Gobierno no está en sus manos.

J.M.M.: Estoy en general de acuerdo, es simplemente añadir argumentos. Quiero señalar el precedente Zapatero, porque es otro caso de extrema polarización, sobre todo a partir del momento en que se produce el atentado terrorífico en Madrid que produce muchos muertos, muchos heridos y que Aznar reaccionó atribuyéndolo a ETA para tapar su responsabilidad en la guerra de Irak. Quiero señalar que Alfredo Pérez Rubalcaba declaró: “Los ciudadanos españoles se merecen un Gobierno que no les mienta”. Aquello volcó a la opinión pública española en contra del Gobierno de Aznar, pero la respuesta fue lo que dije antes de las bombas. La acusación volvió a ser de complicidad con ETA. Si ustedes no aceptan que ha sido ETA la autora del atentado es porque son cómplices de ETA. Y si no recuerdo mal, Ana Pastor [ministra de Exteriores de Aznar] mandó telegramas a todas las embajadas españolas del mundo para que expandieran la noticia de que el atentado de Madrid había sido producido por ETA.

Los ciudadanos españoles se dieron cuenta de que les estaban engañando y esa fue la razón por la que Aznar perdió esas elecciones.

I.E.: Tengo que decir, en general, estamos, yo creo más de acuerdo de lo que lo estábamos en clase hace algunos años.

J.M.M.: Daños que produce la vejez (risas).

I.E.: No sé, pero no con ánimo polémico, pero sí otra vez preguntándole a mi profesor, me gustaría preguntarte: si coincidimos en ese diagnóstico sobre que lo fundamental en las últimas décadas, el poder en el sistema político, en el Estado y en la sociedad civil se ha desbalanceado mucho hacia los sectores más conservadores, y si eso ha pasado teniendo más años de Gobiernos del Partido Socialista que del Partido Popular, ¿qué no hicieron bien esos gobiernos o qué tendrían que haber hecho para evitar ese desbalance de poder? No en términos de enmendarle la plana a nadie del pasado, más bien de pensarlo hacia delante. ¿Cómo es posible que con más gobiernos de centro izquierda el poder se haya desbalanceado tanto en un sentido conservador en el sistema político, en el Estado y en la sociedad civil?

J.M.M.: Creo que eso es una visión que no comparto del todo.

I.E.: Aquí volvemos un poquito a clase.

J.M.M.: Volvemos un poco a clase. Si recuerdo cómo era la sociedad española en los años 80 en términos de la sanidad pública, por la cual, por cierto, ETA mata a Lluch, están todo el tiempo recordando a Miguel Ángel Blanco con toda la razón del mundo, pero nadie recuerda nunca a Ernest Lluch. Mandé un mensaje a Miquel Iceta diciéndole que sería bueno que la sociedad española recordara a quien creó el sistema público de salud.

Pues si comparo la España de comienzos de los años 80 con la España actual, lo cierto es que se han mejorado muchas cosas. No es lo mismo la sanidad, a pesar de las catástrofes que comete Ayuso en Madrid. Me gustaría que nos pareciéramos más a otros países más igualitarios, pero vamos poco a poco.

Hay una cuestión que quiero señalar porque es un poco provocativa, esta es la primera experiencia de un Gobierno de coalición que tenemos. Y quiero decir una cosa rara: las coaliciones redistribuyen más que los Gobiernos monocolor. Duran más los socialdemócratas, de alguna manera consiguen persistir más, y parece como que el socio de la coalición es más flexible que el votante mediano que se queda la victoria, es decir, que pueden redistribuir más. Entonces, espero que el balance cuando nos veamos dentro de unos años en otra conversación, comprobemos que lo que ha hecho Sánchez haya merecido la pena y que el país sea un país más justo.

Por concluir: ¿Sale gratis cuando elevan tanto el nivel de crispación? ¿Cómo se puede evitar?

I.E.: Yo aquí lo siento, pero es que tengo que insistir sobre ese argumento. Sale gratis, según a quién. Esto también va por barrios y a menudo va por ideologías. Es una noticia que no trascendió mucho, en el lugar donde estábamos tomando algo después de la noche electoral en Sumar, el domingo 23 de julio, y es un ejemplo de muchos, resulta que, yo creo que, por error, entró un neonazi, un ultraderechista, que acabó teniendo un problema con los puertas del sitio y que acabó blandiendo un cuchillo. Que yo sepa, no hay detenidos.

A lo mejor yo soy muy mal pensado, pero me cuesta pensar que eso sucediera igual si alguien, Dios no lo quiera, hiciera lo mismo donde estuviera celebrando el Partido Popular una noche electoral.

Me parece que de un lado siempre se estira muchísimo la cuerda y eso va moviendo siempre el umbral de lo tolerable. Uno tiene derecho a criticar a los representantes políticos con los que no esté de acuerdo, pero desde hace tiempo hay sectores de la derecha en España que están probando suerte a poner sistemáticamente en la identificación pública a gente que luego pretende que reciba un odio social muy destacado.

A mí hubo un comentarista de radio de este país que dijo, y no soy nadie especial porque lo ha dicho de muchísima gente, que si un día se encontrara conmigo y con algunos representantes políticos más por la calle le gustaría tener una pistola de determinado tipo. Estas cosas, creo que, en otras comunidades autónomas, con otras latitudes ideológicas, habrían acabado con detenidos y con presos, pero en general hay una doble vara de medir que es peligrosa. Y yo a esa doble vara de medir no la llamo polarización, la llamo un proceso reaccionario de fascistización de algunas capas sociales en España, que encuentran, no voy a decir tolerancia, pero sí un cierto mirar hacia otro lado de importantes sectores del Estado, los cuales se ocupan o no de ellos en función de cuál es la ideología, de quién agrede o de quién amenaza. Se diría que para los sectores reaccionarios sale muy gratis.

¿Y cómo se acaba con esto? En primer lugar, no haciéndolo, ya sé que esto es una respuesta muy inocentona, pero demostrando que uno se puede confrontar con el adversario, con toda la dureza intelectual, sin cuestionar su derecho a existir. Y, en segundo lugar, creo que los sectores progresistas en España necesitan una activación. Hay que recuperar la calle y hay que recuperar una cierta moral de victoria. No hay que dejarse insultar, no hay que dejarse pisotear, no hay que comportarse como minoría política. Permanentemente hemos vivido una legislatura en la que, paradójicamente, había un Gobierno de coalición de centro izquierda en Moncloa que, sin embargo, en la calle parecía una minoría.

Creo que hay un sesgo más que conservador, reaccionario en instituciones españolas que no ha desaparecido y creo que hay un activismo por parte de capas sociales reaccionarias que son muy agresivas

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Eso creo que es un cierto espíritu de indefensión aprendida del pueblo progresista de acostumbrarse a comportarse como si estuviera en minoría. Eso de ‘bueno, no hay mejor desprecio que no hacer aprecio’, como una especie de superioridad moral que, por el otro lado, no dejan de hacer retroceder posiciones sociales y culturales. Creo que por una parte no hay que hacerlo, y por otra parte hay que ser inflexible con quien lo hace, y eso exige una activación popular en el territorio cultural e ideológico, un cierto rearme político, intelectual e ideológico de las posiciones progresistas

J.M.M.: De nuevo bastante de acuerdo. Creo que hay un sesgo más que conservador, reaccionario en instituciones españolas que no ha desaparecido y creo que hay un activismo por parte de capas sociales reaccionarias que son muy agresivas. Quiero decir, cuando dejé el Gobierno yo prescindí de mi escolta, y eso lo he vivido por Chamberí, lo he vivido por el barrio de Salamanca, lo he vivido por Rosales.

I.E.: Claro es que tú también… (risas)

J.M.M.: Voy provocando (risas). La pregunta era, ¿cuándo puede acabar una estrategia de crispación? La respuesta fácil es cuando el PP no gobierne. Cuando sistemáticamente pierda y sepa que solamente podrá gobernar si cambia su trayectoria política, si se parece más a los partidos democratacristianos. Me gustaría que en vez de Aznar estuviera Ruiz Jiménez, es decir, personas con las que se pueda hablar, porque es necesario que el principal partido de la oposición y la oposición de izquierdas puedan hablar sobre el futuro del país. Es fundamental que el PP pierda, que existan pesos y contrapesos, me refiero a una prensa libre, una prensa plural, que no tiene por qué ser neutral, puede ser extremadamente sectaria, pero que sea muy plural. Partidos internamente democráticos con organismos intermedios que permitan controlar a los dirigentes, con militantes informados tanto por esos órganos intermedios como por los medios de comunicación que les transmitan información. Esas son algunas de las condiciones que yo creo que pueden ser importantes para ir cambiando las cosas. Yo no recuerdo ningún episodio de crispación con gobiernos del PP.

El consentimiento, en TintaLibre de noviembre

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José María Maravall, Íñigo Errejón, muchísimas gracias por la riqueza de la conversación. Ojalá muchas como esta, que falta nos hacen. Muchas gracias.

J.M.M.: Muchas gracias.

I.E.: Es un gustazo. Gracias.