La corrupción en democracia: un conversatorio con Neus Tomàs y Soledad Gallego-Díaz
JESÚS MARAÑA: El índice de percepción de la corrupción de 2024, el que elabora de forma independiente ‘Transparencia Internacional’, otorgaba a España 56 puntos sobre 100, que es un aprobado justito. Y empeoraba seis puntos con respecto al informe del año anterior. Es más que probable que ese índice vuelva a empeorar en el balance de 2025 después de los últimos estallidos. ¿Consideráis que la corrupción se sitúa de nuevo como problema prioritario para la democracia?
NEUS TOMÀS: La corrupción debe ser siempre un problema prioritario en la democracia. La manera de luchar contra ella creo que es un elemento fundamental de la democracia, porque la corrupción se produce, es obvio, y lo hace en todos los lados, lo importante es poder detectarla y juzgarla lo más rápidamente posible. El problema en España es que se tarda en detectar y juzgar, pero, al final, creo que en España los casos de corrupción se terminan detectando.
JM: Cuando decía problema prioritario de la democracia me refiero no solo a la corrupción, sino a la percepción de la corrupción. Que eso sí influye probablemente en que la gente se aleja de la política, se aleja de la información, provoca desafección…
SOLEDAD GALLEGO-DÍAZ: Yo creo que existe una desconfianza en la política, muchas veces en los partidos, pero lo más preocupante, también en las instituciones. Mirando este índice de transparencia, si te fijas, España sale peor que en el índice anterior, pero también algunos países cercanos: le pasa a Francia, le pasa a Italia, les pasa a países nórdicos, esos que siempre tenemos como referencia a efectos de transparencia y otras medidas, con lo cual creo que hablar de índice de corrupción o de percepción de la corrupción va también vinculado a esa desconfianza que estamos viendo en muchos países y a la cual España no es ajena. Por lo tanto, ahí seguramente tendríamos que preguntarnos también qué provoca esa desconfianza. Y creo que no son solo casos de corrupción, que evidentemente los hay y aparecen en las portadas y de distintos partidos, sino esa percepción de que la política o las instituciones no acaban de resolver determinados problemas y que, desgraciadamente–no solo aquí, lo vemos también en países vecinos– se acaba traduciendo en unos votos preocupantes.
NT.- El problema de la percepción de la corrupción es también alentado por determinados grupos como una manera de provocar esa desconfianza en las instituciones, y dicho ataque a la confianza es muy peligroso en democracia, porque provoca una reacción. Pero creo que eso es intencionado, o sea, que no es algo que se produzca espontáneamente, sino que se provoca por parte de determinados grupos que intentan crear esa sensación de caos, de que las instituciones son incapaces de hacer frente a los problemas que se plantean.
SGD.- Hay una parte evidentemente incentivada. Una parte que se aprovecha de ese malestar, que no necesariamente está incentivada desde el punto de vista partidista. Quiero decir, y ahora salto un momento en el listado de problemas de la ciudadanía, probablemente el de la corrupción volverá a salir en el CIS o en índices de satisfacción, pero, en realidad, la mayor insatisfacción en este país es por la vivienda. O porque los incrementos de los salarios no van equiparados a la inflación o al coste de la vida. Entonces, ese malestar que es muy difícil de calcular y muy difícil de combatir, es el que algunos partidos intentan aprovechar y muchas veces lo consiguen.
JM.- Incluso como estrategia política.
SGD.- Como estrategia, pero luego hay una parte del malestar que existe más allá de los partidos, y aquí el problema es cómo darle respuesta.
NT.- El principal motivo de malestar se produce a raíz de la crisis económica de 2008. Ahí es donde se empieza a fastidiar el Perú, donde se empieza a joder la situación en las democracias occidentales. Una crisis económica brutal resuelta de una manera que hace que las clases medias y las clases más inferiores se sientan directamente olvidadas.
JM.- Sí, porque se demostró una especie de impotencia democrática, ¿no? De impotencia ante lo que parecía que no tenía más solución que la que se ejecutaba.
NT.- Claro.
JM.- Y eso ha alejado mucho a la ciudadanía. ¿Y os parece que hemos avanzado lo suficiente en legislación contra la corrupción política? Se han hecho cosas, se han creado nuevas normativas, etcétera, pero, claro, van surgiendo casos que, además, nos recuerdan a otros que vivimos hace 30 años. Se trata casi siempre de capturar recursos públicos para beneficio privado o, en algunos casos incluso, para financiación política. Hay mucho por hacer en legislación para prevenir, como decías tú, Sol, la corrupción.
SGD.- Yo no sé si la legislación actual es mala. Yo creo que no, que la legislación actual permite perseguir la corrupción, siempre se puede perfeccionar, por supuesto, y habrá muchos casos. Pero la legislación es suficiente, puesto que permite detectar los casos de corrupción en la administración. Los concursos públicos de la administración –estatal y autonómica– pasan por una serie de controles de interventores, que tienen mecanismos para intentar garantizar la limpieza de esos procesos. Lo que sí que resulta muy chocante es que una vez que se detectan los casos de corrupción, se tarde veinte años en resolverlos. Que la justicia no tenga ni medios ni capacidad para investigar y sentenciar los casos de corrupción con muchísima más rapidez, porque si tú miras ahora la lista de casos de corrupción que están pendientes de resolución, se te cae el alma a los pies, porque es que hay casos que llevan 15 años dando vueltas de un juzgado a otro, de un juez que se jubila a otro que llega, en fin, una serie de mecanismos de la justicia que funcionan mal.
NT.- No me voy a poner filosófica, pero ¿qué es corrupción? Corrupción son estos casos que podemos tener en la cabeza, que comenta Soledad y que son instrucciones larguísimas y que implican una investigación compleja. O sea, los casos de los millones de euros o de centenares de miles de euros. Pero luego hay enchufismos, fraudes, fragmentación de contratos más o menos justificados, malversaciones de más calibre o menos. Todo eso también es corrupción. Por tanto, creo que aquí hay una cuestión que es cultural. Desde el ciudadano que prefiere pagar sin IVA al cargo público que acaba con casos que parecerían de los años 80 y que vuelven a producirse. Entonces, cuando dices “la legislación es suficiente”, yo creo que, en transparencia, por ejemplo, se podría hacer más y pongo un ejemplo concreto. En elDiario intentamos ver cuántos cargos eventuales, para que la gente nos entienda, asesores, hay en el Gobierno y en los ministerios. No lo conseguimos, y Civio, que hace un gran trabajo en transparencia, ha luchado muchísimo en esa materia; tienes que recurrir, volver a recurrir, es decir, en las administraciones todavía no tienen asumido que la transparencia es obligatoria, no es porque decidan que “esta vez te doy los datos y mañana no te los doy”. No, es obligatorio. El registro de lobbies, por ejemplo. Los lobbies está bien que existan, existen. Lo que la ciudadanía debe saber es quién está actuando de lobby en determinada ley, a qué intereses está defendiendo, porque eso también redunda en que los ciudadanos puedan tener una mayor confianza. Entonces no basta solo con si hay que castigar más o menos la malversación. Luego, comentaba muy bien Soledad, la gente que está investigando casos, incluso los policías –no estoy hablando tampoco de jueces estrella– se quejan muchas veces de que faltan medios, de que a veces están con varios casos a la vez, complejos. Por lo tanto, no sé si la legislación funciona más o menos, pero que hay cosas que serían fáciles de hacer y todavía no tenemos conciencia…
SGD.- De la cuestión cultural, por un lado, es completamente cierto que puede existir un “si no pago el IVA mejor”, pero eso pasa en España, Italia, Francia… no es un problema cultural español el que la gente quiera escaquearse, por decirlo de alguna manera. Lo que sí que es cierto es que la administración no funciona con los niveles de transparencia que debería funcionar. Y eso sí que es lamentable, porque se puede exigir, eso sí que es una cuestión cultural de la administración, y debe ser consciente de que está obligada a lo contrario: como tú dices, no es que me haga un favor dándome un dato, es que su obligación es dármelo, y si no lo hace tendrá que dar muchísimas explicaciones.
NT.- Cuando hablamos del tema cultural, hay una parte que es la prevención, es decir, hay oficinas antifraude en determinadas comunidades que una de las cosas que hacen es cursos, o sea, concienciar a la gente, desde los cargos de ayuntamientos, pero también a estudiantes, a universitarios, de lo importante que es que no haya corrupción. Entonces, igual que a veces hablamos de la necesidad de alfabetizar y que la gente entienda cómo funcionan los medios, también hay que explicar cómo funciona, por ejemplo, la administración y qué cosas están bien y qué cosas no.
JM.- En ese sentido se está imponiendo más la educación en asuntos financieros que en justicia fiscal o en la importancia de lo colectivo y de contribuir a los bienes públicos. Esa parte es de educación, pero a mí hay una cosa que me asombra y me parece que hemos evolucionado poco. La mayoría de los casos de corrupción se descubren desde fuera de las administraciones, bien por investigaciones periodísticas, por filtraciones… Mejoraría mucho, creo, la percepción sobre la corrupción si fueran las propias administraciones las que descubrieran los casos y los denunciaran, sea un ministerio, sea un partido político, sea una administración autonómica, pero no suele ser así. ¿Quizá lo fundamental es la transparencia? Es decir, que si un político se reúne con un ‘lobby’ empresarial, lo primero es que tienen que conocerse los contactos y el contenido que se trata.
SGD.- Eso es una de las cosas más lamentables. Que en el Congreso no haya existido un control de quién se reúne con quién.
JM,- Sí, está pendiente todavía la ley que lo regula.
SGD.- Si alguien va a ver a un diputado, tiene que registrarse y constar para qué lo hace. Para que todo sea más transparente y público.
JM.- Tú, Sol, estuviste en Bruselas de corresponsal y hace ya tiempo que en Bruselas está más regulada la actividad de los ‘lobbies’.
SGD.- Muchísimo más regulada, y en casi todo el mundo salvo en España. Y además eso son cosas relativamente fáciles de poner en marcha, porque no es tan difícil obligar a esa transparencia.
NT.- Cosas muy fáciles: las agendas, por ejemplo. Es verdad que, en el caso de la Generalitat de Cataluña hace tiempo que las agendas tienen que ser públicas, tú puedes pedirlo y te lo tienen que dar. Luego pueden mentir, evidentemente, pero cuando son reuniones institucionales tienen que explicártelo. Una cosa en la que sí creo que se ha evolucionado para bien es en el tema de los regalos. Ya no estoy hablando de los regalos a los ministros o consellers o lo que sea, sino directores generales, asesores, el sotogobierno, que se dice. Cuando yo empecé en información política te explicaban que cuando llegaba la campaña de Navidad empezaban a llegar paquetes y paquetes que a lo mejor no tenían por qué ser una gran inversión en regalos, pero bueno, ¿por qué una empresa de cualquier ámbito, una ingeniería, una constructora, tiene que hacerle un regalo a un director general? Es raro. Y en eso yo creo que sí se ha evolucionado porque ya no se hace. O al menos en teoría, los que están en las consejerías o en los ministerios te dicen que ahora no, y esto hace 20 años pasaba siempre.
SGD.- Y en los medios de comunicación también llegaba la campaña de Navidad y aparecían furgonetas con regalos para los periodistas…
JM.- De algunas secciones especialmente.
SGD.- En El País se puso como norma que no se podía recibir como regalo algo que no pudieras consumir en el día. E incluso, al final, yo creo que han terminado por desaparecer directamente.
JM.- De forma que incluso el simbólico jamón, tan castizo…
SGD.- ¡Pero el jamón en un día no te lo comes!
JM.- ¿Están suficientemente protegidos los denunciantes de la corrupción? Me refiero sobre todo a los propios funcionarios, técnicos, profesionales de las administraciones que no se atreven a denunciar o, cuando denuncian, sufren represalias. Hay normativas, en Europa se ha regulado también la protección de los denunciantes. Pero asociaciones cívicas que están combatiendo permanentemente la corrupción se quejan de que no hay una suficiente protección.
NT.- Bueno, te voy a poner un ejemplo. Hay una arquitecta municipal en el Ayuntamiento de Barcelona, que se llama Lourdes Conesa, que es un caso inédito en España, porque tuvo que llevar a los tribunales al propio Ayuntamiento porque ella había denunciado, junto a Itziar González, que además es concejal del Ayuntamiento y preside un Observatorio de lucha contra la corrupción, denunciaron, creo que en 2008, una trama de pisos turísticos ilegales en la zona de Ciutat Vella de Barcelona. Ahora ha estado de moda la palabra mafia, ahí sí que actuaban como una mafia, extorsionando incluso a cargos públicos. Y ellas lo denunciaron. y tuvieron tal desamparo de la propia administración –que era la más interesada en que eso no pasase– que lo llevaron a los tribunales y acabaron ganando. Les dieron la razón en que la administración no la había amparado pese a ser una de las personas fundamentales para denunciar esa trama. Lo hemos visto también en el caso Gürtel, algunos de los denunciantes lo han afirmado. Por lo tanto, no puede ser que las personas que se atreven a denunciar lo que están viendo o que existe un presunto caso de corrupción tengan que ser unos valientes. No podemos exigir a los funcionarios o, es igual, a los periodistas, este intento permanente de amedrentarnos a base de burofax, de intimidarte para que no publiques y, una vez has publicado, para que no sigas publicando. Incluso hay despachos de abogados que se están especializando en eso. No debería pasar, y en cambio tengo la sensación de que en nuestro gremio pasa cada vez más, pero luego en las administraciones, cuando ves casos como estos… Lourdes, esta chica que comento, estuvo diez años siendo ella la perseguida.
SGD.- Eso es terrible, creo que uno de los peores fallos es el de no proteger al informante. Los grandes casos de corrupción muchas veces se descubren gracias al informante interno que lo cuenta. Las corrupciones de los bancos, por ejemplo, salen a la luz gracias a informantes internos a los que se les da un beneficio por denunciar, no solamente se les protege, sino que se les recompensa por la denuncia de actos ilegales. En España no están protegidos los informantes y eso también es algo que podría resolverse mucho más fácilmente. Quiero decir, que la mayoría de las cosas que hay que hacer no son tan complicadas de resolver. Ahora bien, tiene que haber voluntad política y los partidos deben ponerse de acuerdo en los mínimos necesarios para reunir una mayoría que respalde las medidas a tomar.
NT.- Están también los llamados buzones ciegos, los que recogen denuncias anónimas. Hacer realmente que los canales que ya están creados funcionen, es decir, que cuando una persona denuncia y además, por ejemplo, en los ayuntamientos pequeños, es mucho más fácil señalarla, aunque sea anónima. Deberíamos conseguir, o deberían conseguir las administraciones, que sea realmente anónima. Estas personas no tienen que ser héroes, tienen que poder estar protegidas y las administraciones entender que juegan a favor de la administración, no en su contra.
JM.- Hablando de los partidos políticos, creo que coincidimos en que todo el mundo sabe que la corrupción va a estar ahí siempre, siempre va a haber intentos de corrupción, la clave estriba en cómo se responde, en cómo se gestiona. ¿Percibís avances en la reacción de los partidos políticos ante los casos de corrupción? Y segundo, ¿veis diferencias entre unos partidos y otros a la hora de gestionar las corrupciones?
SGD.- El problema básicamente es que la percepción que se tiene es que los partidos denuncian la corrupción del contrario, pero no denuncian la propia, y por supuesto no ponen los mecanismos necesarios para detectar y cortar de cuajo la corrupción interna. Yo creo que eso es un rasgo lamentable de la actuación de los partidos políticos españoles. No sé si eso se produce igual en todos los países del mundo, me imagino que no, que habrá países que tengan una tradición en los partidos de funcionamiento más democrático interno que les impida actuar así, pero en España, la verdad es que los partidos políticos se movilizan contra la corrupción en el caso de que esta afecte al contrario; si es propia, procuran que pase desapercibida y no responsabilizarse. Suelen decir que son casos aislados, son setas…
NT.- A lo mejor habría que diferenciar cómo actúan antes de que se sepa y cómo actúan una vez se sabe. Y ahí probablemente sí que puede haber algún matiz. Quiero decir, Pablo Casado en el PP cayó por decir: “Oye, que igual esto de la presidenta Ayuso…”, y no solo no se investigó, sino que le costó el cargo. En el caso del PSOE, yo creo que, probablemente, en la fase previa, pues son setas. La cuestión es, una vez aparece, ¿cómo responden? Y quiero pensar que han sido más diligentes a la hora de tomar medidas. No en todos los casos, porque es el tópico, pero yo creo que es cierto que el electorado de izquierdas, o al menos una parte, es mucho más sensible ante la corrupción, no quiere corrupción en sus partidos y, en cambio, cuando los partidos de derechas han caído, estoy pensando en el caso de Convergencia en Catalunya, pero en Madrid podría ser el PP, no es porque ellos asumiesen que la corrupción les estaba minando, sino aquí porque hubo una moción de censura, o en Cataluña porque se lió con los recortes y el procés y todo lo demás.
JM.- Y después de condenas firmes.
SGD.- Claro, hay partidos condenados. El PP está condenado, Convergencia está condenada, Unió Democrática, en su momento, también. Quiero decir que diferenciaría entre qué hacen antes y qué hacen después. Si después lo hacen porque se lo creen o porque saben que tiene más coste electoral, eso ya cada uno que lo valore.
JM.- Me parece preocupante cuando igualar conductas se convierte incluso en estrategia política. Quiero decir, se iguala, por ser gráfico, un hurto con un asesinato. Se dice, “todo es corrupción”. Y es una técnica política que, a mi juicio, puede servir en la disputa, digamos, electoral, pero daña mucho la democracia, daña mucho el prestigio de un sistema y de sus instituciones.
SGD.- Por ejemplo, en el caso del PP de la Comunidad de Madrid, la acumulación de casos de corrupción que ha tenido durante una temporada larguísima es pasmosa. Pasmosa. La cantidad de consejeros y miembros de ayuntamientos que están procesados y condenados, tanto en la Comunidad de Madrid como en la Comunidad Valenciana, creo que debería haber llevado al Partido Popular a hacer un examen interno muy profundo, a decir, “¿qué nos ha pasado?, ¿cómo es posible que hayamos albergado este nivel tan grande de corrupción en dos lugares tan evidentes?”. O incluso en el caso de Cataluña, ¿cómo es posible que Convergencia no fuera capaz de darse cuenta de la cantidad de casos de corrupción que se iban detectando?
JM.- Son situaciones que han durado décadas.
NT.- Por ejemplo, en el caso de Madrid que ahora citabas, creo que sin analizar el ecosistema mediático propio de Madrid no se puede explicar. Es decir, que es un elemento fundamental para que el PP o algunos cargos del PP hayan podido actuar con esta impunidad porque, probablemente, tampoco se le ha dado la importancia que merecían a nivel mediático, y no hablo solo de los medios que lo hayan podido denunciar, que algunos lo hemos hecho evidentemente, sino a nivel de que sea un elemento central del debate en la conversación pública. Por tanto, tendríamos que hablar también de la publicidad institucional, de las subvenciones, de las relaciones…
JM.- Yo lo considero otro tipo de corrupción, es decir, hay una opacidad absoluta, o se pretende que sea absolutamente opaca esa dependencia que muchos medios tienen de la publicidad institucional de las administraciones. Y cómo eso crea una dependencia también en lo informativo, en la valoración…
NT.- Claro, porque si tú al final no lo das en portada, no lo priorizas informativamente, no te preguntas quién ha pagado un ático o cómo fue posible un determinado fraude, si tú no te lo preguntas, y por lo tanto no transmites a tus lectores, oyentes, espectadores que ahí hay una información relevante, a mucha gente no se lo parecerá.
SGD.- Hay medios que están especializados en hacer que esas cosas mueran rápidamente. Colocando otras en su lugar, esos pseudomedios, que están financiados de una manera completamente opaca, son superexpertos en conseguir lanzar inmediatamente otros temas que desvían la atención y que nos obligan a todos a mirar hacia otro lado.
NT.- No son solamente los pseudomedios, hay cabeceras y emisoras que no han nacido hoy y está pasando…
SGD.- Estoy de acuerdo.
NT.- Lo importante es que, más allá de la línea editorial que tiene cada uno, que todos tenemos una línea, la que sea, cuando hay un caso de corrupción o presunta corrupción, sea del nivel que sea, puede ser la alta corrupción o el nepotismo, al que antes te referías, tú lo denuncies con la misma contundencia.
SGD.- Pero eso no existe. En este momento, en los grandes medios no tienen ese criterio.
NT.- El camino es ese.
SGD.- El camino es ese, no tengo ninguna duda, pero a ver cómo se les exige que respeten eso.
JM.- Esperemos que las medidas que van avanzándose como la aplicación del Reglamento Europeo de Medios, la creación de un registro que obliga a desvelar qué ingresos de dinero público tiene un medio, quiénes son sus accionistas, habrá que ir viendo si se cumplen y qué efectos tienen.
NT.- Incluso la propia definición de qué es un medio.
JM.- Sí, diferenciar lo que es un medio y lo que son otro tipo de negocios. Vamos a ver si eso va dando resultados. Pero tiene que ver con lo que comentáis, ¿tienen la misma penalización, el mismo castigo, los corrompidos que los corruptores? Y no me refiero solo al castigo judicial, sino también en términos mediáticos, la posibilidad de avergonzar a quien comete una corrupción o participa de ella. Creo que se focaliza todo en los políticos, pero muy poco en las grandes empresas o empresarios que corrompen, y que consiguen recursos públicos y negocios muy importantes a base de sobornar, regalar, etcétera. Esa descompensación me parece que también supone un desgaste democrático. Hay un desequilibrio, y siempre desfavorable hacia la política honesta.
SGD.- Hay países en los que ya existe legislación para que empresas que participan en la corrupción, incluso en otros países distintos, sean sancionadas, multadas y enviados a la cárcel en el país de origen. Es decir, empresas, por ejemplo, francesas que han favorecido la corrupción en un país africano, cuando eso llega a manos de un juez, sanciona al corruptor, al que está pagando. Yo creo que eso es muy importante, porque no se trata de avergonzarlos. Yo creo que a ellos se la trae al fresco que les avergüencen. Ahora, si se demuestra que tú has pagado por conseguir un contrato público, un soborno, una mordida, que eso tenga consecuencias o una multa es otra cosa.
JM.- Disuasoria.
SGD.- Exactamente, o en una condena del responsable de vigilar que eso no suceda dentro de una empresa, porque dentro de las empresas lo primero es que debiera haber personas, ejecutivos encargados de vigilar que esas cosas no ocurran.
JM.- Aquí, sin embargo, la impresión es que grandes casos de corrupción, donde han aparecido también grandes empresas, desde luego han seguido y siguen algunas de ellas dirigidas por las mismas personas.
SGD.- Claro, y a pesar de haberse demostrado su participación. Ha habido avances en el sentido de que no reciban contratos públicos quienes han utilizado de esa manera los recursos, pero sin embargo la forma de actuar, cambiando nombres de empresas, creando sociedades nuevas, etcétera, encuentra cauces para que siga exactamente igual.
NT.- Bueno, y porque luego los medios siempre señalamos, y hacemos bien, a los políticos, pero nos cuesta mucho más señalar a las empresas y ahí volveríamos al tema de los ingresos, porque algunas de estas grandes empresas también son grandes anunciantes. En casos conocidos, como el del 3% en Cataluña, los principales donantes fueron constructoras, ¿a nadie le llamó la atención?, ¿por qué una constructora tiene interés en ayudar a financiar una fundación de un partido? Bueno, entre otras cosas, luego se cambió la legislación, pero porque las fundaciones tenían un sistema fiscal mucho más opaco de lo que pueden tener los partidos. Y de esto hace cuatro días, tampoco hace tanto. De ahí la reflexión que debemos hacer también todos los que tenemos una interlocución o una voz pública y es hasta qué punto tendríamos que insistir más en eso, en dar los nombres de las empresas y de qué han hecho, y no siempre lo hacemos, eso es así.
JM.- Para ir terminando, la desinformación generalizada, las redes sociales, esta dependencia mediática de ingresos no siempre transparentes ni mucho menos, todo esto facilita que esa percepción de la corrupción dependa de cada burbuja, de forma que la de los míos me importa menos y, por lo tanto, les voy a seguir votando igual. Pongo un ejemplo: Trump ganó las elecciones habiendo sido condenado por más de treinta delitos y unos cuantos de ellos claramente de corrupción. Volvemos a la impotencia democrática, es decir, cuando esto llega a ocurrir y no ha tenido ningún coste político actuar de una manera ilegal y absolutamente falta de ética, ¿qué podemos hacer para que ese desgaste democrático pueda frenarse?
SGD.- Para llegar al caso de Trump, seguramente han pasado muchas cosas antes en Estados Unidos. Trump no es algo que haya surgido de la nada, sino que también es consecuencia de un deterioro profundo del modelo de vida norteamericano, de Estados Unidos, y esa especie de frustración tan enorme que tiene una gran parte de la población con respecto a lo que se le ha enseñado como el paradigma de lo que es su país y lo que se encuentra en el día a día. O sea, yo creo que Trump es también consecuencia de eso y cuando se llega a que Trump gane las elecciones es también porque hay una parte de esa población que está completamente enfurecida y vota y le da igual que lo que vota es por alguien que diga lo contrario.
JM.- Vota más con las tripas.
SGD.- Exacto. Vamos a ver qué pasa ahora cuando vayan pasando estos cuatro años de Trump y hasta qué punto la sociedad estadounidense reacciona. Vamos a ver porque no es tan fácil, todos pensamos: bueno, está ahí, se va a quedar ahí, va a hacer lo que le da la gana, vamos a verlo, porque la sociedad estadounidense es bastante más activa de lo que nosotros pensamos. Yo creo que se está produciendo ya una reacción bastante más grande y que a su vez provoca una reacción todavía más autoritaria de Trump. Y eso también va a provocar más reacción, porque si cada vez es más autoritario, cada vez va a haber más protestas contra ese autoritarismo. Y en cuanto a la percepción de la corrupción, como decías tú, el votante de izquierda perdona mucho menos la corrupción. El votante a lo mejor no vota a la derecha porque haya corrupción en su partido, pero se queda en casa.
JM.- La desafección es mucho más evidente.
SGD.- Y eso pasa mientras que el votante de derecha, por el motivo que sea, no le da tanta importancia y acude a votar sin especial problema moral.
NT.- Está muy relacionado con el tema de las burbujas, que a mí es un tema que me obsesiona mucho desde hace mucho tiempo, y que además si lo estudias un poco, después de la pandemia ha ido a más, a muchísimo más. Aquí hay desde el mecanismo casi psicológico, el sesgo de confirmación: siempre es más fácil que te creas a alguien que es de los tuyos y que además te reafirma en tu ideología, tu pensamiento… entonces eso ya es un reto. Que alguien te haga pensar que a lo mejor tú estás equivocado o no tienes toda la razón, o te falta información. Si estás en la burbuja es mucho más complicado, por lo tanto, de entrada. Lo dice Daniel Innerarity, hay que tener una dieta informativa variada y no solo leer artículos de opinión de gente que te da la razón.
JM.- Salir de la burbuja.
NT.- Eso una. Dos, y esto lo comentabas antes de los pseudomedios, ¿qué hace Trump?, y no solo Trump, lo hizo Bolsonaro, lo hizo Salvini, no estamos hablando de hoy, utilizan métodos de comunicación, que no de información, que no tienen nada que ver con los tradicionales, no hay ningún tipo de confirmación, no son ni periodistas. Los que tenemos hijos sabemos la influencia que tienen muchos youtubers, muchos canales de información.
JM.- Son técnicas de captación.
NT.- Son técnicas muy pensadas y muy trabajadas. Entonces, combatir eso es complicadísimo, porque implica razonar, buscar argumentos, dedicarle más de 20 segundos a una respuesta. El panorama es desolador, sobre todo si ves las encuestas: de 18 a 35, de 18 a 44, cuál es la fórmula, los métodos de información… ¿Por qué ahora resulta que ser antisistema es estar cerca de la extrema derecha? Es preocupante, pero sí, hay que salir de esas burbujas.
JM.- Por quedarme con un mensaje, no digo optimista, pero esperanzador y sobre todo clarificador, supongo que compartimos que la corrupción es un problema en democracia, pero la corrupción es sobre todo un rasgo de los autoritarismos. En democracia podemos reaccionar, podemos denunciar y debemos mejorar los resortes contra la corrupción.
