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Monarquía o democracia

Publicada el 02/04/2020 a las 06:00

En este momento en el que la información diaria lo ocupa al completo la crisis causada por el Covid-19, Alfons Cervera no ha querido que pasara desapercibido un asunto no menos grave creado por la Monarquía a los españoles, cuyo título copio para continuar con el debate.

Recordaba Alfons Cervera que la disyuntiva que plantea, tan actual y pertinente, fue la disyuntiva que se plantearon los partidos políticos de la II República que sobrevivieron en la clandestinidad durante el franquismo luchando por la democracia, fundamentalmente el Partido Socialista Obrero Español y el Partido Comunista junto con otros partidos y formaciones que nacieron en la lucha antifranquista, a la muerte del dictador.

En la memoria de todas estas formaciones políticas, declaradamente republicanas, y de todos los luchadores antifranquistas, permanecía por su cercanía que Franco había nombrado como su sucesor a la Jefatura del Estado a Juan Carlos con el título de Príncipe de España, que éste aceptó el nombramiento y juró las leyes fundamentales del Movimiento. Con ello Franco dejaba “todo atado y bien atado”.

La duda o disyuntiva entre monarquía y democracia se fue poco a poco disipando a medida que se dieron pasos hacia la democracia con el proyecto para la reforma política, ya con Suárez al frente del Gobierno, aprobado en referéndum el 15 de diciembre de 1976, y con la legalización de los partidos (no todos). La celebración de las primeras elecciones legislativas del 15 de junio de 1977, en un régimen de libertad total, nos aseguraba la democracia por lo menos formal, pero todavía bajo la Ley de la Reforma Política. Faltaba la Constitución.

La Constitución se nos ofreció como un gran regalo, merecido desde luego, pero en paquete cerrado, en el que, además del reconocimiento de las libertades individuales y colectivas y de los derechos fundamentales, se incluía envuelto en papel celofán la Monarquía como forma de Estado restaurada en la persona de Don Juan Carlos y la herencia para su hijo varón.

Como en las listas cerradas, no había modo de votarla por artículos o capítulos, y así la mayoría de los partidos republicanos y antifranquistas y los luchadores antifascistas optaron por apoyar la democracia que nos otorgaba la Constitución y que la monarquía fuere aceptada, váyase a saber por qué razones y motivos, que no es cosa de entrar en ellos, porque cada uno te lo explica a su manera.

Si la Monarquía tuvo un defecto de origen, digamos que con el paso de los años, con su ejercicio, ese defecto se fue olvidando y subsanando. La Monarquía adquirió legitimidad, también aquí los motivos son abundantes: los juancarlistas lo achacan a que Don Juan Carlos se ganó al pueblo por su campechanía, por su afición a la tauromaquia los aficionados taurinos le aplaudían a rabiar, otros amigos y dignatarios extranjeros, por los huevos fritos que se comía y compartía en Casa Lucio y, claro, por los servicios y la entrega incondicional a sus deberes de la Jefatura del Estado que, por lo que sabemos y ha contado su hijo en el comunicado, en esos menesteres iban incluidas grandes dádivas, no precisamente gangas, hasta contarsele una gran fortuna y para más inri fuera de España.

¿Cuál será el debate sobre la Monarquía cuando llegue la normalidad política y la crisis del coronavirus no lo ocupe todo? ¿Monarquía o democracia? o ¿ Monarquía y democracia?

¿Se impondrá en el debate que no cabe la disyuntiva, sino la copulativa?. ¿Que monarquía y democracia están unidas indisolublemente y por un garbanzo negro no se estropea un cocido?. El debate es pertinente porque si se considera que es posible el divorcio entre ambas, habría que escoger otra pareja para la forma del Estado, se desmantelarían los pactos de la transición entre franquistas y demócratas entre los cuales el principal fue la aceptación de la Monarquía como la forma del Estado realizada sin debate entre los ponentes de la Constitución, los conocidos como “padres” de la misma. (Baste señalar que estaban el franquista Manuel Fraga y el catalán Miquel Roca, luego defensor de la infanta Cristina).

Javier Pérez Royo afirma en una entrevista reciente: “ No hemos podido decidir sobre ella”, “venía dada de antes”. Pero, y ahí viene el debate actual, también afirma: “La monarquía es un problema, y va a mayores”. La maniobra de Felipe VI (argucia, dice Pérez Royo) ha consistido en emplear un cortafuegos entre él y su padre, como si la institución borbónica no tuviera detrás siglos de corrupción y desprestigio y nuestro monarca actual fuera el que va a regenerarla, conociendo sin ninguna duda que ha sido complaciente hasta el momento.

“Lo sabía el rey de ahora y no dijo nada”, “ no puso la lógica denuncia en la fiscalía”, “en medio de este dolor del coronavirus, y como de tapadillo, ha hablado Felipe VI a través de un comunicado para decir que renuncia a la herencia personal que le tocaba de su padre”, dice Alfons Cervera.

De lo que no cabe duda es de que la monarquía es un problema político que va a más, que por medio de la política se ha de resolver principalmente, que concierne a todos los partidos y representantes políticos, como a todos los españoles, tanto como lo son la sanidad pública, la enseñanza pública, los conciertos en las mismas o la economía, de cuyas soluciones y reformas dependerá la calidad de nuestra democracia. Los más privatizadores y liberales quieren ahora ponerse a la cabeza de lo público. Si fueran sinceros, bienvenidos sean.

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Felipe Domingo es socio de infoLibre

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46 Comentarios
  • @tierry_precioso @tierry_precioso 02/04/20 18:17

    Ambon, dices: Creo que en democracia no deben existir temas que sean tabú...
    Podemos tendrâ el derecho de llevar en su programa para las proximas generales la propuesta de consulta inicial sobre la Monarquia y Vox tendrâ el mismo derecho para llevar la propuesta de consulta inicial sobre la eliminacion de las autonomias.

    No apoyo ninguna de las 2 propuestas pero Podemos y Vox tienen el derecho de hacerlas.

    No sé si habrîa mâs apoyo para la republica o para la eliminacion de las autonomias.

    Estoy haciendo comentarios a esta hora porque ahora mi linea no funciona, se llama paro parcial. Salud para todos

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    • Ambon Ambon 03/04/20 12:41

      En eso consiste la democracia, en que cada cual es libre de exponer sus ideas y la ciudadanía apoya unas u otras y después gobierna la mayoría respetando los derechos de las minorías

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    • @tierry_precioso @tierry_precioso 02/04/20 18:21

      Sî que veo semejanzas entre Vox de Abascal y Renovacion española de José Calvo Sotelo. Pero por suerte, la España de hoy tiene poco que ver con la España de los años 30.

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  • Ambon Ambon 02/04/20 17:57

    Creo que en democracia no deben existir temas que sean tabú y la disyuntiva Monarquía & República siempre es oportuna, otra cosa es que se vaya a anteponer a la estabilidad democrática.

    Nuestra transición tiene muchas vergüenzas que tapar, para empezar resulta como poco llamativo, que en las primeras elecciones democráticas el partido político al que pertenecía el Presidente de la República Española al terminar la Guerra, el Sr, Azaña, ese partido Izquierda Repúblicana no se había legalizado, otro engranaje que chirría es que la Constitución es elaborada por unas cortes que no eran constituyentes. No se rompió con la legalidad dictatorial, se reformó.

    Lo que se hizo, como también dice Pérez Royo, fue una restauración monarquico borbónica y el rey desde la jefatura del Estado controló la transición hacía un modelo homologable por las potencias occidentales, por cierto las mismas potencias que mantuvieron a Franco después de la derrota de los fascismos europeos.

    Probablemente no se pudo o se supo hacer otra cosa y reconozco que para la mayoría aquello era un alivio comparado con la dictadura, pero ahora, 40 años después, si de verdad nos creemos que somos una democracia, no entiendo porqué no podemos cuestionarnos todo, no entiendo porqué una nueva generación que ni vivió la guerra, ni el franquismo no puede opinar y decidir sobre su modelo de estado y sobre su propia constitución y digo esto pensando que con los tiempos que corren, nada me garantiza que una posible reforma constitucional que se hiciera ahora podría ser menos social y menos igualitaria que la del 78, podría gustarme menos, pero en eso consiste la democracia en aceptar las ideas de la mayoría y tener libertad para expresar las de las minorías.

    En estos días. Salud para todos

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 02/04/20 18:35

      Dice usted "después, si de verdad nos creemos que somos una democracia, no entiendo porqué no podemos cuestionarnos todo," Pues explique que democracia se cuestiona todo ¿La de USA? ¿La de Gran Bretaña? ¿La de Francia? ¿La de Suecia o Noruega, o Finlandia? ¿La de Alemania o Canada o Australia' No conozco ninguna democracia que se cuestiona todo porque en el fondo cuestionarse todo es cuestionar la propia democracia. No conozco (y si no es así dígame una) una democracia que después que pase una generación se cuestione todo e inicie un periodo constituyente. Si fuera así es que no sería democracia. La Constitución de Alemania data de 1949. seguro que hay gente que está en desacuerdo con cosas parciales. Pero como pueblo o como generación ¿cuestionarse la Constitución? Las Constituciones democráticas responden a un consenso constitucional de aproximadamente el 90% de los ciudadanos. Cuestionarse esa Constitución es cuestionar el consenso básico entre los ciudadanos de un País, es romper de hecho la Constitución, es romper la democracia. Es propio de estados predemocraticos como la España del siglo XIX o casi todo el 20, inestabilizar tu propio pais, es buscar el enfrentamiento entre los ciudadanos del propìo pais. Y todas las Constituciones democráticas ofrecen mecanismos para los cambios constitucionales importantes. Eso sí, todas ellas exigen que los cambios sobre el consenso y la unidad básica de un pueblo sean hechas por otro consenso politico y otra unidad básica de ese pueblo distinta. Por eso todas ellas establecen mecanismo difíciles para cambiar lo importante que tiene que responder a un 80% (minimo) del pueblo y a un 80% mínimo de los representantes del pueblo. En España se puede reformar como usted sabe, por acuerdo de 2/3 de representantes del pueblo, disolucion, otros 2/3 y referendos entre el pueblo español. Ese es el camino. ¿Para que buscar otros caminos no constitucionales y por tanto no democráticos, de plebiscitos imposibles, inestabilidad y división? Es parecido a cuando los militares u otras fuerzas fascistas buscan otros caminos no constitucionales para derribar al gobierno. O como lo que hizo Puigdemont y Junqueras: Romper la democracia

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      • Ambon Ambon 03/04/20 12:54

        La constitución alemana del 49 que usted cita ha sido reformada muchas veces, hay un buen libro de Pérez Royo y Antón Losada que explica estas cosas (Constitución: La Reforma inevitable).

        Además, yo solo estoy expresando una idea que me parece intelectualmente irreprochable, cuestionarse la realidad es la única manera de modificarla, nadie cambia lo que cree que está bien.

        Nuestra Constitución del 78, como digo, quizás fué la única posible en ese año, pero estoy convencido de que si se hiciera ahora será diferente y no digo que fuera mejor o peor, digo diferente, ante ese convencimiento ¿Que problema hay en que la generación actual tenga su propia Constitución con la que se pueda identificar mas que con la de nuestra generación?

        La historia y la vida en general es como andar en bicicleta, si te paras, te caes, pero claro esto es mi idea y no pretendo imponerla a nadie, como mucho me gustaría convencer porque me siento demócrata desde que el serlo me podía costar mas que una colleja y creo que en democracia se trata de convencer expresando las ideas con la palabra.

        Salud para todos

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        • Antonio Basanta Antonio Basanta 03/04/20 17:19

          Le cité, a propósito, la Constitución alemana porque data de 1949 y fue una Constitución impuesta, o mejor dicho tutelada por las potencias ganadoras de la II Guerra mundial, infinitamente más tutelada que cualquier otra Constitución democrática y 70 años después nadie la cuestiona en sus valores fundamentales, en sus libertadas y en la Organización del Estado. Nadie cuestiona (politicamente hablando pues se `puede cuestionar intelectualmente) el que no exista más derecho de autodeterminación que el del pueblo alemán, sin que exista dicho derecho para cualquier land. Nadie cuestiona la cúspide republicana y la elección del Presidente por los partidos politicos. Nadie cuestiona los derechos y libertades que en ella se fijan y de las cuales la Constitucion mas cercana es la española. Intelectualmente las personas pueden cuestionarla pero como pueblo y sus partidos politicos no cuestionan lo fundamental de la Constitución. Se ha reformado, como debe ser, pero ninguna reforma afecta a nada sustancial de los derechos y libertades y de la organización del Estado. En la Constitución española ocurre lo mismo. Hay una parte verdaderamente fundamental que es la Organización del Estado y los derechos y libertades fundamentales y eso es muy dificil de cambiar porque afecta al núcleo fundamental de la democracia. Yo defiendo que sea como Alemania y se puedan reformar fácilmente multitud de artículos (como el 135) todos los artículos que dictan como se van a formar las CC.AA, la relación con las organizaciones internacionales. Las funciones de cada cámara, la federalización, etc Y por la misma razón que puedo apoyar esos cambios, apoyo las mayorías tremendas para reformar la base de la Constitución (derechos y libertades fundamentales y organización del Estado y la democracia) y que solo se pudieran sustituir por consenso entre la derecha y la izquierda y entre el centro y la periferia tal y como se hizo la Constitución. Y por el mismo motivo están prohibidos los referendums para modificar esos puntos, igual que en Alemania. Por eso es una locura cambiar los posibles cambios por consenso por referendums anticonstitucionales y antidemocráticas, a capricho de cada cual.

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          • Antonio Basanta Antonio Basanta 03/04/20 17:32

            Y en cuanto a los otros dos puntos sobre lo que escribe usted . Yo describo la realidad desde el punto de vista de la radicalidad democrática. Los demócratas defendemos nuestra Constitución democrática de manera radical y apoyamos los posibles cambios siempre que haya un consenso social y político que implique como mínimo a un 80% de la población, tal y como sucede en Alemania. Los estudiosos y las personas que piensen que cambios la mejorarian y luego que consigan el apoyo de un 90% de la población como en la Constitución del 78 para cambiarla, porque sería cambiada por consenso. En cuanto a que ahora se haría una Constitución distinta, eso es teoría que no puede ser validada, de la misma forma que supongo que los estadounidenses harían una Constitución distinta. Pero la garantía de la democracia es que las Consituciones sean incluyentes, sean consensuadas y duraderas y me temo que hoy en España no habría consenso para hacer una Constitución que tuviera el apoyo político y popular que obtuvo la del 78. Ni hay el consenso en la forma del Estado, ni hay consenso sobre las autonomías, ni sobre que sea un sistema parlamentario y no presidencialista, ni siquiera sobre las libertades fundamentales cuestionadas hoy por demasiados que quieren sustituir las libertades y derechos individuales por el designio de las mayorías, sean mediante referendos o por las propias mayorías parlamentarias a las que demasiados !ay! le adjudican ser depositarios de la soberanía popular. La soberanía popular no es la mayoría del Parlamento sino la Constitución democrática que es la única expresión de la soberanía popular.

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            • Ambon Ambon 03/04/20 17:46

              Estoy de acuerdo con usted en muchas de las similitudes entre las constituciones de España y Alemania. Ambas son "carta otorgada" y no el resultado de un periodo constituyente, eso les priva de un plus de legitimidad importante.

              Por otro lado lo que usted y la constitución del 78 dice de que las reformas en las cosas importantes deban tener un voto afirmativo del 80%, es profundamente antidemocrático. Imagine usted que un 60% de españoles vota en un referendum consultivo no vinculante que prefiere un sistema repúblicano. ¿De verdad considera que no hacer realidad esa aspiración expresada en las urnas por la mayoría de un 60% es mas democrático? dicho de otra forma usted defiende que el deseo del 40% debe prevalecer sobre el deseo del 60% y, desde mi punto de vista eso no es democrático.

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              • Antonio Basanta Antonio Basanta 04/04/20 00:21

                ¿Que en España no hubo Cortes Constituyentes? es de alucinar. Yo asistí a decenas de manifestaciones para pedir unas Cortes Consituyentes. Suarez siempre habia dicho que no iba a haber Cortes Consituyentes. El Partido Socialista, Comunista, ORT, PT, PnV convocaron decenas manifestaciones con laasitencia por toda España de centenares de miles de personas pidiendo que fueran Consituyentes. Las manifestaciones se acabaron cuando Suarez cedió y proclamó que la misión de las Cortes era elaborar una Constitución consensuada entre partidos de derecha e izquierdas y entre centro y periferia. La izquierda le ganó la partida a Suarez y se entró en un periodo Consituyente que acabó con la elaboración, aprobación por las Cortes en un 90 % y apoyo popular del 90%. Eso es lo que todo el mundo llama fase constituyente aunque parece que usted con algún tecnicismo que esconde la realidad no lo llama así. ¿Defiende usted que se pudiera hacer un referendum para volver a la pena de muerte? ¿O Para abolir las autonomías? ¿por qué defiende un plebiscito y no los otros? ¿Le pareceria democrático que se volviera a la pena de muerte por un referendum o que se abolieran las autonomías o el derecho de huelga ilimitado por el 60% contra el 40%?

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              • Antonio Basanta Antonio Basanta 03/04/20 23:55

                Eso del referendum consultivo, que usted pone mas del 55% ¿Del censo electoral o de los que voten? Eso del 55% de votantes a favor de la República puede significar un 35% de los españoles, suponiendo que los partidos distintos llamen a votar, que me extraña. Paro un poco: un referendum consultivo no es nada, no existe. ¿Pregunta sobre los deseos?, ¿sobre la posibilidad?, ¿sobre las consecuencias? ¿Sobre la propia pregunta? ¿Sobre el porcentaje necesario?. Luego no vale para nada, no es mas que un instrumento antidemocratico, plebiscitario, falsificador. En un supuesto había que negociar ese referendum con el PP, Vox y Ciuidadanos, lo cual es un sueño deslumbrador producto de una noche de drogas y de alcohol. ¿O va usted hacer un referendum contra los deseos, intereses, de la mitad de los representantes del pueblo español? Habría que declarar el estado de excepción o de guerra para hacer ese referendum. Luego dice que se trabaja para hacer un ofrecimiento constitucional republicano . ¿Quien trabajaría para eso? ¿La mitad del PSOE después de su escisión? ¿o solo Podemos y los secesionistas que quieren romper España? En este "su procedimiento" lo único que habría es una rotura total de la Constitución y las reglas de la democracia que regula de una manera detallada la manera de reformarla y las mayorías necesarias para ello. El centro y la derecha llamaría a defender la democracia y parte de la izquierda aparecería a los ojos de los españoles como quienes rompen la democracia. La izquierda desaparecería del poder años, o décadas o simplemente desaparecería. Imagínese millones de españoles que salen a defender la democracia contra los que quieren romperla como hicimos los españoles defendiendo la Constitución contra el golpe del 23 F, contra el terrorismo criminal de ETA o contra el secesionismo antidemocratico y totalitaria. La principal bandera de la izquierda la defensa de la democracia contra el dictador Franco la habriamos roto para siempre. Habla de partidos republicanos que no existen en España, como si España estuviera en el siglo XIX, Excepto ERC que es republicano en cuanto quiere romper España, no hay otro.

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                • Antonio Basanta Antonio Basanta 04/04/20 00:12

                  Prácticamente he copiado unos de los 8 comentarios que hice sobre la cuestión cuando se publicó el articulo del sr Cervera "Monarquía o democracia" done entre todos hice una especie de acabado sobre la cuestión. Pero la pregunta que le hago es ¿por qué usted elige la vía antidemocrática o contra la democracia para plantear esa cuestión? La via democrática es muy fácil : Un partido político plantea una reforma de la Constitución en ese punto: Consigue el apoyo de 2/3 de los representantes del pueblo que apoya eso, se disuelve las cámaras, otras elecciones, otros 2/3 de a diputados y luego hace el referendum. Esa es la vía del pueblo español. La antidemocratica es hacer un referendum sobre cada uno de los caprichos de cada uno, sobre lo que no permite la Constitu. Sobre la pena de muerte, sobre el derecho de huelga, sobre que haya comunidades autónomas, sobre la eliminación de la democracia parlamentaria y su sustitucion por un régimen presidencialista, tipo China o Trump, sobre la libertad sindical, etc. Cada uno según su capricho. A usted su capricho le dice que debe hacerse sólo sobre la Republica pero hay millones de españoles que quieren hacerlo sobre otros caprichos. Pero el problema de todos, es que siguen la vía de la ley habilitante de Hitler, del año 1933 (cuando todavia no asesinaba) de Sustituir la Constitución de Weimar por una mayoría parlamentaria que es la misma que intentaron el duo totalitario Puigdemont-Junqueras: Abolir la Constitución y el Estatuto por una mayoría parlamentaria en el Parlamento y por un referendum contra la democracia, el del 1 de Octubre. Ayer el dictador Orban ha hecho lo que propone usted y el sr Putin alargando su permanencia en el poder contra la Constitución y por mayoría parlamentaria o por referendum que es igual. El procedimiento que usted defiende es antidemocrático y es el mismo que han utilizado todos los dictadores y dictadorzuelos que el mundo han sido para eliminar sus democracias y libertades y sustituirlas por plebiscitos totalitarios y/o mayorías parlamentarias. Le llama usted democracia y no es democracia. La democracia es plantear una reforma de la Constitución pero consensuada entre derecha e izquierda

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                  • Ambon Ambon 04/04/20 13:23

                    Es muy difícil responder a todo, intentaré ir a lo que considero mas trascendental.

                    Las elecciones de 1977 no se convocaron como cortes constituyentes, otra cosa es que esa legislatura se transformara en constituyente de hecho, pero me permito hacerle una pregunta. ¿Votaríamos todos lo mismo si se convocan unas elecciones para hacer una nueva Constitución que si son una elecciones generales mas?. Yo creo que no, por lo tanto el tema no es valadí.

                    Lo que yo defiendo es que la democracia es el gobierno de la mayoría respetando a la minoría y por tanto si la mayoría de mis conciudadanos votan la vuelta de la pena de muerte o la supresión de las autonomías, yo votaré en contra, no estaré de acuerdo y lo manifestaré , intentaré convencerlos de que cambien, pero mientras esté vigente lo acataré como demócrata, igual que acato pero no comparto la monarquía.

                    El referendum consultivo está en la Constitución y debemos aceptarla completa, los artículos que nos gustan y los que no, precisamente por eso yo soy partidario de modificar aquellos en los que mayoritariamente estemos de acuerdo los ciudadanos y las condiciones de los 2/3 o los 3/5 no me parecen democráticas por mucho que estén en la constitución que se impuso a los alemanes por los vencedores, no hay que confundir democrático con deseable, lo democrático es la mayoría absoluta, lo deseable es una mayoría cuanto mas grande mejor.

                    Hablamos de democracia, tampoco parece razonable que el voto de un catedrático de ciencias políticas con una conducta intachable valga lo mismo que el de un analfabeto, que el de un delincuente, que el de un psicópata, pero en democracia todos tienen el mismo valor y así debe ser para todos los ciudadanos mientras el poder judicial no le haya suspendido el derecho a voto.

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                    • Antonio Basanta Antonio Basanta 04/04/20 16:23

                      ¿De verdad usted presenta como argumento que solo son Consituyentes una Cortes con elecciones a Constituyentes y no lo son aquellas elecciones generales que de facto se convierten a las Cortes en Contsituyentes por las manifestaciones populares, políticas y sindicales? me parece tan absurdo su tesis que no hay no que contestar. Fueron Cortes Constituyentes, le guste o no, o intente esconder la realidad en tecnicismos vacuos. El referendum consultivo está en la Constitución pero no puede afectar a los derechos y libertades fundamentales ni a la organización del Estado. Lo ha dicho 100 veces el Tribunal Constitucional y lo dice la razón: ¿Como va a cambiar lo importante por ej por el 35% de los votos de los españoles cuando la Consitución se aprobó por el 60% del censo electoral y el 90% de los electores. Es que el camino que usted indica es el antidemocratico. Dos ejemplos 1ª En 1933 Hitler y el nacionalsocialismo como no podía cambiar la Constitución de Weimar se inventó una ley habilitante que con mayoría parlamentaria simple abolió la Consitución y las libertades y luego lo sometió al ignominioso referendum de 1933. Así abolió La Constitución, la democracia, las libertades y los derechos de las minorías. 2ªEn 2017 en Cataluña como los secesionistas no podían abolir la Consitución ni cambiar el Estatuto de autonomia por no tener mayoria de 2/3 copiaron a Hitler e hicieron una ley de transitoriedad por la que de facto se abolía la Consitución, la democracia, el Estatuto y los derechos y libertades fundamentales de los catalanes y de los españoles y también los derechos de las minorias. Para eso hicieron otra ley ilegal y convocaron un referendum de autodeterminación en el que según ellos votó el 43% de los catalanes, haciendo trampa. Pero lo que es seguro es que los plebiscitos son un arma de los dictadores o aspirantes a serlo y la democracia sigue otras reglas distintas. 1ª Fijar los derechos y libertades de los individuos por encima de referendums de mayorías porque los derechos son individuales, no colectivos. 2ª las mayorías solo sirven para elegir gobiernos no para romper derechos, ni la Constitución. Lo que usted defiende es antidemocratico.

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                      • Ambon Ambon 05/04/20 11:42

                        Pone usted los ejemplos de Hitler y de Puigdemont en 2017, pero le recuerdo que yo hablo de votos populares no de votaciones parlamentarias, que no es lo mismo.

                        En una sociedad si se convoca un referendum legal para decidir sobre algo importante, la primera decisión que debe tomar un ciudadano es decidir si participa o no, si no participa debe ser consciente que está dejando la decisión en los votos de los que si participan. ¿Que opina de los referendum en suiza?

                        Insisto en mi argumento, la democracia es el gobierno de la mayoría respetando a las minorías y si las mayorías deciden algo en contra de mi pensamiento, tengo que tener derecho a expresar mi disconformidad, a expresar mi alternativa, pero debo acatarlo, ¿No es eso lo que exigimos a los independentistas catalanes? Las reglas del juego son igual para todos.

                        La Constitución del 78 hace aguas en el modelo territorial y no solo por Cataluña, ahí está la España vacíada o las aspiraciones de León, por poner un solo ejemplo, hace aguas en el modelo de Estado, hace aguas en la parte de los derechos sociales, por todo ello no es que sea conveniente reformarla, es absolutamente necesario hacerlo o cada vez representará a menos ciudadanos en cuyo caso si será necesario un proceso Constituyente para hacer una nueva.

                        Por cierto no responde a mi pregunta, ¿Cree usted que los ciudadanos votan lo mismo para unas cortes constituyentes que para unas cortes generales?

                        Salud

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                        • Antonio Basanta Antonio Basanta 05/04/20 20:35

                          En el caso de Hitler en el año 1933 aprobaron por mayoría en el Parlamento la ley Habilitante por el que se declaraba dicha ley por encima de la Constitución Luego para aprobarlo convocó el ignominioso referendum de 1933 que como todos los referéndums son manipulados en la pregunta, en la propaganda, en los medios y el día de la votación. Puigdemont aprobó la Ley de transitoriedad en el Parlament por el que abolía la Constitución y el Estatuto de Cataluña y por mayoría parlamentaria. Para dar su forma totalitaria al asunto convocaron (Los días de la ignominia 6 y / septiembre) el referendum del 1 de Octubre de 2017. Como todos los referéndums son manipulaciones totalitarias en el que pone la pregunta manipula, el que lo convoca manipula, la propaganda es manipuladora, etc. Y además se pregunta por deseos que es la antipolitica democrática por excelencia: Nunca se pregunta por las consecuencias, por la posibilidad, por las condiciones. Puro totalitarismo. Los ignominiosos ejemplos que le pongo eran una aprobación parlamentaria por mayoría saltándose la democracia y luego convocatoria ilícita e inmoral de referendums manipulados. Es lo mismo que propone usted: Que saltándose la Constitución y la democracia, el Parlamento convoque un referendum tramposo que no puede convocar. ¿Observa alguna diferencia entre el referendum hitleriano, el de Puigdemont y el que usted propone? en todos los casos leyes golpistas contra la democracia seguidas de referendums tramposos e ilícitos para refrendar los golpes de Estado contra la democracia y la Constitución. Explíqueme qué diferencia ve usted con los casos que le he mostrado. En cuanto a la pregunta para elecciones constituyentes, en realidad no lo entiendo por su propia absurdidad ¿Que más dará, si hay que elaborar una Constitución democrática, unas elecciones generales que el poder (UCD y PP) no queria constituyentes y la izquierda le arrancamos en la calle que se convirtieran en Cortess Consituyentes? Yo no veo que haya diferencia y seguro que no lo habria en el numero de votos ni en el porcentaje. En todo caso, tendría que demostrar usted cual hubiera sido la diferencia y no puede, tendría que inventarla.

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                          • Antonio Basanta Antonio Basanta 05/04/20 20:57

                            Y en cuanto a la democracia: yo creo que su concepción que tiene de la democracia es arcaica y no democrática. Se parece mas a la que tiene Erdogan, o Putin u Orban en Hungria. Gana unas elecciones y como son mayoria hacen lo que quieren, porque son mayoria. Eso no es democracia, perdóneme. En su concepción histórica la democracia que viene desde la Ilustracion y la racionalidad de Kant, deviene en el siglo XX en un sistema político basado en primer lugar en los derechos individuales y libertades cívicas de cada ciudadano de un Estado. Todos esos derechos y libertades pasan a formar parte de una Constitución democrática a la vez que la soberanía del pueblo establece la Organización del Estado. Le pondré ejemplos: Todos los ciudadanos de España son ciudadanos españoles y no puede haber ningun referendum que por mayoria les pueda quitar esa capacidad. Tampoco puede haber un referendum para abolir una C.Autonoma (o una lengua en esa Comunidad) porque es un derecho de todos los habitantes de esa región. Todos los españoles tenemos el derecho de que no se nos pueda aplicar la pena de muerte (ni a nadie) y no hay un referendum, ni una mayoria que lo`pueda cambiar. Todos los españoles tenemos como derecho fundamental tener un Congreso, un Senado y pertenecer a una monarquía parlamentaria y no hay una mayoría parlamentaria ni referendum que lo pueda modificar. El pueblo soberano decidió eso en 1978 y convirtió la parte fuerte de la Constitución en derechos y libertades individuales. No hay mayoría parlamentaria ni referendum que pueda violar los derechos y libertades de los ciudadanos. Usted dice que respetando las minorías pero la democracia consiste en respetar los derechos y libertades cívicas en primer lugar. Si no se respetan no hay respeto a las minorías posible, sino violación de sus derechos. Es la diferencia entre la democracia y Putin por ejemplo. Por eso la soberanía del pueblo ha establecido los procedimientos (consensuados por supuesto y no por mayoría) para cambiar esos derechos y libertades y la Organización del Estado. En cuanto a Suiza están prohibidos los referendums sobre las libertades y sobre la Organización cantonal del Estado. Igual que aqui.

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                            • Antonio Basanta Antonio Basanta 05/04/20 21:06

                              Continuo: Cuando se convocan unas elecciones generales se nombran unos representantes del pueblo y esos representantes del pueblo no es la soberanía nacional. La soberanía nacional es el pueblo español plasmado en La Constitución de 1978. Esa es la soberanía. Los representantes del pueblo tienen 3 misiones: 1ª Formar gobierno 2ª Legislar y 3º Control del gobierno. Esas elecciones son para 4 años (temporales) no para siempre: En esos 4 años las mayorías parlamentarias no podrán convocar ningun referendum sobre las libertades y derechos ni tampoco sobre la organización del Estado porque solo lo puede hacer la soberanía del pueblo expresada a través de una reforma Constitucional, necesariamente consensuada porque exige los 2/3 de los representantes del pueblo. Si así lo hiciera se convertiría en golpistas contra la Constitución y la democracia al pasarse por el arco de triunfo los derechos y libertades de los españoles, es decir, del pueblo soberano. El pueblo soberano no es el que elige a los representantes en el Congreso sino el que viene figurado en y con La Constitución. Las elecciones generales sirven para elegir esos representantes y ejercer las funciones (importantes) que ya lo he dicho. Nada menos, pero tampoco nada más. Más o menos lo que usted propone lo teoriza Putin, Erdogan, Maduro, y otros liberticidas pero a eso no se le puede llamar democracia de libertades y derechos.

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                              • Ambon Ambon 07/04/20 18:26

                                Acabaremos escribiendo una linea vertical. Seré breve

                                Si no cree en los referendums, tampoco dará valor al del 78 en el que el pueblo español voto SI a la actual Constitución. ¿Estaba manipulado? ¿Somos todos tontos?

                                Usted pone la soberanía en el individuo, pero la constitución la fija en el pueblo español, no en los ciudadanos.

                                Democracia es gobierno de la mayoría respetando a las minorías, perdone que insista. Los derechos individuales están siempre sometidos a los derechos sociales y así debe ser.

                                Lease el articulo 92 de la constitución que regula los referendums consultivos.

                                Salud

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                                • Antonio Basanta Antonio Basanta 08/04/20 18:11

                                  El articulo 92 regula los referendums consultivos: Por ej se puede hacer un referendum consultivo sobre la Otan, sobre el sueldo de los parlamentario, sobre si debemos financiar nosotros o con anuncios la televisión publica, sobre si deben abolirse las televisiones publicas, etc Pero no se pueden hacer (el Tribunal Contsitucional lo ha dicho 100 veces en estos 40 años) que no se pueden hacer sobre las libertades y derechos del ciudadano ni sobre la organización central del Estado, es decir la parte protegida de la Constitución, que solo puede ser reformada por las mayorías reforzadas establecidas por el pueblo español en la Constitución. He leido ese articulo pero lo entienden algo mejor los mejores constitucionalistas españoles como Pelayo, Tomas y Valiente, etc Se lo han leido y explicado. No se crea, igual que en Suiza, que es lo mismo, que no se pueden hacer sobre los mismos temas. Lo que usted, dice que los derechos individuales estan sometidos s los derechos sociales no es democratico. Es la misma tesis que nos explicó Lenin, Franco, Hitler, Maduro, Castro, Pinochet, la China comunista que los derechos y libertades de los ciudadanos estaban sometidos a un bien superior, raza, pueblo, patria, colectivo, etc y que eran ellos, los tiranos y sus partidos, los que interpretaban ese bien superior. Con ese argumento usted ataca a la democracia. Y en cuanto al referendum de 1978, era un referendum constituyente que solicito validar el pacto entre españoles, de derechas y de izquierdas, del centro y la periferia forjado en el Congreso de los diputados por un 90% de los diputados. Referéndum de validación del consenso. Ahí se definió el pueblo soberano como el pueblo figurante en la Constitución, es decir el pueblo depositario de los derechos individuales y libertades fundamentales en cada uno de sus ciudadanos. Ese pueblo solo es soberano en una modificación de la Constitución por 2/3. Ese mismo pueblo puede votar en una elección cada 4 años pero ahi no es pueblo soberano sino pueblo que elige a sus representantes para eso, nombrar gobierno, legislar, y controlar al gobierno durante 4 años.

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                                  • Ambon Ambon 09/04/20 10:14

                                    Comprendido, a usted solo le gustan los referendum o los artículos de la Constitución con los que usted está de acuerdo.

                                    Con su pan se lo coma

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  • @tierry_precioso @tierry_precioso 02/04/20 17:25

    Ya sé que habrîa sido mejor que Indalecio Prieto no fuera vatdo por los socialistas revolucionarios para poder ser primer ministro en 1936 pero de todo modo ya iba a ser dificil...
    Opino que cuando la cosa empezô a pintar fea fue despues del dicurso de rectificacion de Ortega del 6 de diciembre de 1931. No produjo el efecto suficiente en los republicanos, ni mucho menos.

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    • @tierry_precioso @tierry_precioso 02/04/20 17:27

      no fuera vetado...

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  • @tierry_precioso @tierry_precioso 02/04/20 16:28

    Elecciones generales del 25 de junio de 2016, Vox: 46.781 votos 0,2 %.

    Elecciones generales del 10 de noviembre de 2019, Vox: 3.640.063 votos 15,09 %.

    Ocupemonos del sexo de los angeles como no sé que antiguos curas españoles. Hay que mantener la tradicion.

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  • @tierry_precioso @tierry_precioso 02/04/20 16:28

    Elecciones generales del 25 de junio de 2016, Vox: 46.781 votos 0,2 %.

    Elecciones generales del 10 de noviembre de 2019, Vox: 3.640.063 votos 15,09 %.

    Ocupemonos del sexo de los angeles como no sé que antiguos curas españoles. Hay que mantener la tradicion.

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  • Antonio Basanta Antonio Basanta 02/04/20 16:23

    Cuando escribió el articulo el sr Cervera ya contesté con unos 7 comentarios largos, a todas las contradicciones que tienen los que infantilizan el debate sobre un referendum Monarquia. No los voy a copiar porque no me parece ético aunque estén totalmente vigentes. Pero en uno cortito ya me expresaba sobre la trampa del título "¿monarquia o democracia? y el elegía como parece que usted elige Democracia. Pregunta tramposa respuesta mentirosa. Le contestaba que a mi me pasaba lo mismo ¿República o democracia? Yo siempre elijo democracia, nunca Republica. Con su mismo estilo tramposo. Pues aparte de los 7 comentarios que hice al articulo de Cervera hago algunos consideraciones al articulo del sr Domingo: 1ªJavier Perez Royo y su hermano Fernando fueron dos de las personas que me convencieron a mi desde su puesto en la dirección del PCE de que la Constitución no es que fuese un paquete, sino un consenso entre españoles, el único consenso posible que pudiera superar la fase histórica de enfrentamiento tribal entre españoles. Yo asistía a algun acto comunista en el que me explicaron directamente ellos, que a cambio de eso, las derechas españolas habían cedido en cosas sociales, relacionadas con la enseñanza, con la sanidad y con las libertades de huelga (de las mas avanzadas del mundo) y con la estructuración por comunidades autónomas en la vía federal que defendía el PCE. Es que, sr Pérez Royo, las opiniones del "Ya lo decía yo 30 años después" son obscenas. En este caso aprendí y di por buenas las explicaciones brillantes que el sr Perez Royo daba que eran las mismas que daba Santiago Carrillo o la Pasionaria. Lo único que pasa que el sr Perez Royo ha envejecido (como todos) y pretende dar gato por liebre. 2ª Un segundo apunte es que cuando cita al sr Roca del año 1978 nos recuerda que es el abogado de la infanta Cristina. Me parece una indecencia intelectual compararlo con 40 años después y no con los 7 años antes que era miembro de un partido revolucionario catalán (Front Obrer) muy a la izquierda y que coincidió con otros dirigentes importantes como Pascual Maragall. Y es una indecencia no citar que nació en el exilio en Francia donde estaba exiliado su padre.

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    • ribero ribero 02/04/20 16:47

      Cierto. Lo olvidé y te pido disculpas. Estaba de acuerdo en lo que dijiste. Salud

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      • Antonio Basanta Antonio Basanta 02/04/20 17:42

        No se por qué me pide disculpas: Si en su comentario estoy de acuerdo y de hecho le he votado positivo. Perdone mi atrevimiento pero como me da vergüenza copiar mis propios comentarios, le recomendaría que si tiene ganas o interés leyera usted los 7 u ocho comentarios que hice en la articulo del sr Cervera¿Monarquía o democracia? que es fácilmente encontrable en la parte de búsqueda. Y que se referían a la posición constitucional de la Monarquía, al imposible y contradictorio plebiscito sobre ellos o a cuestiones relacionadas con todo eso. Y le vuelvo a decir que perdone mi atrevimiento.

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 02/04/20 16:42

      Continuo: Otra de las incorrecciones del sr Domingo es decir que la Constitución no se votó por artículos y por capítulos y no es verdad. En el Congreso se debatieron y aprobaron todos los articulos y capitulos por amplisimas mayorías y en la parte de la forma de estado, en el articulo correspondiente a la Monarquia, el PSOE se abstuvo y el PCE votó a favor. La Constitución se aprobó luego por los representantes del pueblo por una mayoría del 90% de los diputados, lo mismo que luego se votó por el 90% de los españoles. Ese fue el consenso. No había otro posible. Hombre, podia haberse roto el consenso y quizá no habría democracia. En ese consenso como se explicitó en el Congreso se aprobaba la Monarquia parlamentaria a cambio de quitar todos los poderes politicos que tenia Juan carlos y devolverlos al pueblo español a través de las instituciones democráticas, en particular se le traspasaban al gobierno. Parece que el sr Domingo defiende como raro que en el referendum sobre la Constitución democratica no se pudieron votar los capitulos y articulos. Estoy seguro que el sr Domingo es capaz de decirnos cuantas Constituciones democráticas se han aprobado por refrendo de cada capitulo o articulo. Ninguna Constitución del mundo. Si hubiera sido así no habría Constitución y menos de acuerdo entre españoles. Hubiera sido que una parte gane y que la otra se joda que ya ganaria en otra articulo. Propia de paises bananeros y no de democracias. 4ª Otro punto es que se defiende que el rey Felipe VI no puso la denuncia en la fiscalía (o en Hacienda). Pues es que no puede hacerlo. El rey es inviolable, constitucionalmente hablando y su contrapartida es que no puede defenderse. Usted puede llamar al rey Ladrón o golpista y él no puede presentar una acusación contra usted por nada ni ante un juez, ni ante un fiscal. Ni tan siquiera puede contestarle a usted en una televisión y menos entrar en un debate con los acusadores. Solo lo puede hacer el Gobierno que es el responsable de los actos del Rey o la Justicia por ella misma. Nunca lo puede hacer el rey: Ese es una de las contrapartidas que las fuerzas de izquierda consiguieron el quitarle al rey todos los poderes politicos.

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      • EAJ49radio EAJ49radio 05/04/20 09:20

        Ya se apaña el rey para contrarrestar esa influencia "quitada" o pensamos que el pobre está solo?.
        Si no hubiera habido fuerzas fácticas, en aquél momento y ahora que presionaba, otro gallo cantaría a esta monarquía y a nosotros como pueblo. Está muy bien que se contrasten oponiones pero a veces son más "marear la perdiz",
        Tengo que aguantar la monarquía pero no soy partidaria de ella. Y si, sigo pensando que una República es más "democrática".

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      • Antonio Basanta Antonio Basanta 02/04/20 17:01

        Y ya por último dos consideraciones sobre el republicanismo de la izquierda en España 1ª Yo asistí a casi todas las manifestaciones (saltos) que se organizaban en Madrid clandestinamente contra la criminal dictadura franquistas, desde el año 1969 hasta el año 1975 en que murió el tirano. Nunca ví una bandera republicana. Los que nos manifestamos, fueran anarquistas, socialistas, demócratas o de los que estabamos mas cerca del vector del Partido Comunista nunca llevábamos banderas republicanos. Nosotros seguíamos lo que dijo Dolores Ibarruri en un famoso mitin no se si en Lausana, Montreux o no sé. "Si alguien me pregunta si estoy a favor de la monarquía o de la república yo siempre le digo:No te equivoques camarada, porque la lucha es entre dictadura o democracia". Pero ni los grupos troskistas o maoistas tampoco la llevaban. Solo luego el FRAP, que se tornó en un grupo violento, la reivindicaba, pero no eran nadie. Muerto ya Franco el 14 de abril se juntaban republicanos pero en Madrid nunca pasaron de varios centenares y la mayoría pasaban de los 60 años. Para la mayoría de las fuerzas activas no eran mas que un banda de melancólicos, que pertenecían al folcklore. Esa era la p... realidad. Desde la transición hasta hoy ni el PSOE, ni el PCE, ni Izquierda Unida se manifestaron mas que teoricamente republicanos. De esa forma de decir Sí,yo soy republicano, pero no voy a entrar en una pelea decimonónica (siglo XIX) donde las diferencias y las guerras se establecian entre monárquicos y republicanos En el siglo XXi las diferencias son entre ideologías (izquierdas, derechas), o entre verdes socialistas, derechistas, liberales, neofascistas y populistas. La mayoría de los votantes socialistas pueden ser republicanos pero no creo que ni el 5% (tampoco creo que entre los votantes de Podemos pasara del 20%) crea que hay que hacer una cuestión central de la dicotomía República-Monarquía y sí de la igualdad social, de la luchas sindicales, de la lucha por las libertades y por la democracia avanzada económica. Y más cuando la propia Constitución pone la reforma del articulo de la monarquia, que eso sí, debe hacerse por consenso entre españoles (2/3 del Congreso)

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  • Kike1956 Kike1956 02/04/20 14:33

    Perdón: ¿el PSOE luchó, en la clandestinidad, contra Franco? Primera noticia 

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    • EAJ49radio EAJ49radio 05/04/20 09:31

      Para mi también ha sido primera noticia. Cómo psoe, nada, si acaso algún militante suelto, no digo que no pero la dura clandestinidad ni se le vio ni se le escuchó. O vamos ahora a lavar su história.De todos modos no pasa nada, no haber participado no es falta con lo cual no es necesario inventar nada. Es lo que es

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 02/04/20 16:04

      Para usted es la primera noticia porque usted desconoce la historia de España. Usted habla del final de los años 60 pero la dictadura fue muy larga y los años terribles, la represión de los años 40 que fue la que causó el 95% de los asesinatos de Franco fue dirigida sobre todo contra el Partido Socialista. Asesinaron, algunas ilegalmente y otras en consejos de guerra hasta 6 o 7 comisones ejecutivas del PSOE por ninguna del PCE ¿por qué fue así? Porque el Partido Comunista, quizá inteligentemente, sacó su dirección fuera de España y el PSOE la mantuvo en el . El Partido Comunista pudo mantener su dirección operativa máxima en el exterior con La Pasionaria, Santiago Carrillo,Fernando Claudin, etc y mantenía una dirección en el interior totalmente distinta y operativa, entre ellos Simón Sanchez Montero, Armando LOpez Salinas, Federico Semprun, etc. El PSOE operativo del interior fue abatido (como se dice ahora) en varias de sus máximas direcciones ejecutivas lo que le hizo perder operatividad y en el exterior mantuvo a lo que llamaban el PSOE histórico, que era un conjunto de señores que hablaban de ética y hacían política por arriba pero perdidos en la politica interior. Eso se acabó cuando el grupo de jovenes como Felipe Gonzalez, Nicolas Redondo, Gomez Llorente, Miguel Boyer, Alfonso Guerra fue ocupando la dirección politica en el interior. Por otra parte, solo tiene usted que leer los datos de la Memoria histórica de fusilados o asesinados por el franquismo por la dictadura, que en su momento proporcionó la Comisión de memoria histórica y el juez Garzón para saber que aproximadamente la mitad de los asesinados por la dictadura de Franco en los año 1940-1950 eran elementos del campo socialista, considerando como tales a los socialistas y a la UGT. En los años duros de la represión franquista fueron ferozmente eliminados. No se puede considerar que la oposición al franquismo fue solo en los años 70 y finales del 60 porque no cabe duda que entonces la mayoria de los que se opusieron pertenecian al PCE aunque la mayoria de sus dirigentes en el interior no fueran comunistas, sino socialistas que luego se fueron al PSOE como Alonso Zaldivar, Curiel, Sole Tura.

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  • ribero ribero 02/04/20 13:27

    Me parece que el dilema que plantea Alfons Cervera es más falso que un duro de diez pesetas, con todos mis respetos. Creo que es más exacto plantear, como hace tyerrli_precioso, la posible disyuntiva entre república o monarquía. Pero, con ser un tema importante, me encantaría que alguien me explicase qué ofrece una república, aparte de poder elegir a la primera institución del país:
    ¿Tendría el Presidente más poderes que el rey?. ¿Se solucionaría el tema de la ley electoral?. ¿Nos plantearíamos la existencia/utilidad del Senado, auténtico cementerio de elefantes?. ¿Se plantearía en serio la separación de poderes (Rajoy consiguió eliminarla)?. Seríamos capaces de remar todos en la misma dirección o seguiríamos buscando la estupidez del “encaje de Cataluña en España”?. Se podría seguir preguntando hasta el infinito, pero no quiero creer que nuestro gran problema es Rey o Presidente.
    Por cierto, señor Alfons Cervera: de acuerdo en que el rey conocía la situación de su padre y no hizo nada, pero me asalta una gran pregunta: ¿Cuántos independentistas conocían las tropelías del No-Honorable Pujol?. No se trata de esparcir basura por todos los sitios sino de intentar buscar posturas lo más objetivas posible (ya sé que esto es una utopía). Salud

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  • @tierry_precioso @tierry_precioso 02/04/20 13:05

    En todo caso, en las proximas generales Podemos tiene todo el derecho del mundo de proponer una consulta sobre monarquia o republica.

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  • @tierry_precioso @tierry_precioso 02/04/20 12:34

    A mi parecer cuando la Segunda Republica pasô a tener un poquito menos de 50% de posiblidades de supervivencia fue cuando el discuro de Rectificación de la República de Ortega no tuvo ninguna repercusion alguna en las semanas siguientes en medios republicanos.
    Este discurso habrîa podido tener el impacto del llamamiento del general De Gaulle del 18 de junio de 1940 pero a los revolucionarios (España tenîa mâs movimientos revolucionarios que cualquier otro pâîs europeo) no les cundîa la Segunda Republica, querîan una una Tercera Republica o Republica Popular Española y los republicanos no revolucionarios se amedrentaron ante ellos.

    Aunque los revolucionarios tuvieron mucha responsabilidad en la llegada de la dictadura franquista, no me quiero meter demasiado con ellos: la revolucion de 17 (Largo Caballero era a veces apodado el Lenin español) estaba muy proxima y despues de la crisis del 29, no era descabellado pensar que el capitalismo iba a colapsar.
    Me quedo con que la culpa fue de la "mala suerte".

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    • EAJ49radio EAJ49radio 02/04/20 14:17

      A estas alturas decir que los revolucionarios tuvieron algo de culpa en la implantación de la Dictadura es mucho decir y un poco engañar y manipular

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      • @tierry_precioso @tierry_precioso 02/04/20 15:00

        Los mâs responsables fueron los franquistas evidentemente.
        Pero luego los revolucionarios tuvieron mucha responsabilidad en el advenimiento de la maldita dictadura de 40 años, fueron la coartada perfecta para los militares franquistas.

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    • @tierry_precioso @tierry_precioso 02/04/20 13:11

      El discuro de Rectificación de la República de Ortega fue el 6 de diciembre de 1931.

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