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Entrevista

“Es falso e irresponsable decir que el islam es una religión de violencia”

  • El historiador David Niremberg derriba mitos sobre la convivencia de las tres grandes creencias monoteístas en la Edad Media española
  • "En la cristiandad, las sociedades son mucho menos laicas de lo que ellas mismas consideran", defiende este experto en enfrentamientos entre credos

Publicada el 26/07/2016 a las 06:00 Actualizada el 25/07/2016 a las 18:49
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Portada de Religiones vecinas.

Portada de Religiones vecinas.

El historiador David Nirenberg.

El historiador David Nirenberg.

Universidad de Chicago
El historiador David Nirenberg sabe algo de enfrentamientos entre religiones, de llamadas a la lucha basadas en la propia religión, de asesinatos justificados por la religión del otro. Publicó Comunidades en violencia (2001, año del 11S), y la promoción de su nuevo libro Religiones vecinas (Crítica) no solo llega después de los de Francia, sino que acaba coincidiendo con el tiroteo de Múnich. El profesor de la Universidad de Chicago no tiene su especialidad en el mundo contemporáneo, aunque lo pueda parecer por el título de sus obras, sino en la Edad Media. Pero el terrorismo y la crisis de los refugiados parece haber excavado un túnel del tiempo entre aquella época y la que vivimos. 

Lo dice, lo repite, tan solo unos días antes del tiroteo en la ciudad alemana: las guerras santas y los matrimonios mixtos, las alianzas y enfrentamientos, repiten la misma estructura desde hace siglos. Aquello debería alumbrarnos hoy. Religiones vecinas aborda la convivencia entre musulmanes, cristianos y judíos en la "España de las tres culturas". Y derriba los mitos sobre ella: no era todo un remanso de paz, un modelo de concordia. Y tampoco lo contrario. Más o menos como hoy. 

Pregunta. ¿Por qué mirar de nuevo aquella España? ¿Qué aporta a la interpretación de la situación actual?

Respuesta. Para mí, la convivencia no es algo necesariamente positivo; lo serán o no son las posibilidades de coexistir entre estos grupos religiosos. Esas posibilidades y potenciales tienen mucho que ver con cómo vivimos ahora: queremos poder distinguir entre lo bueno y lo malo en las relaciones entre grupos religiosos hoy día, pero es tan difícil como lo era en la Edad Media. Aquella época nos da oportunidades de ver cómo esa complejidad produjo muchas de las tendencias, herramientas e ideas de convivencia que tenemos hoy día.

P. ¿Por ejemplo? ¿Cuáles de esas formas de relación se siguen reproduciendo hoy día?

R. Un ejemplo un poco deprimente es cómo constantemente estamos utilizando al otro grupo para formar nuestra propia identidad. Hablo en el libro sobre la formación de la cristiandad a través del desarrollo de una idea del islam como enemigo, como en las cruzadas, y cómo estas instituciones cristianas europeas que no existían antes se fueron catalizando a través del terror del islam en Jerusalén. Cualquier persona moderna puede entender cómo se utiliza la creación de un enemigo externo para formar una comunidad y solidaridad interna, porque lo vemos hoy día tanto en el mundo cristiano como en el musulmán. Los monarcas de Granada ya usaban la yihad para legitimarse, y se puede ver cómo esos discursos creados en el siglo XIII en la península ibérica se utilizan aún hoy para justificar políticas islamistas. Cuando el Papa Benedicto XVI hablaba de por qué Turquía no debería ser admitida en la Unión Europea, o cuando escribe sobre el islam, se pueden leer en él muchas voces medievales. Y a veces las cita.

P. Usted defiende que en los textos sagrados de esas tres religiones hay posturas ambivalentes sobre el extranjero.

R. Uno de los puntos clave del libro es que en las escrituras fundamentales de esas religiones existen tanto la posibilidad de tolerancia como de exterminación. En varios momentos de la historia, y por razones muy complejas, cada tradición ha interpretado sus escrituras de manera que favorecieran a cierta posibilidad o a otra. En la cristiandad se puede hablar de muchos momentos en los cuales la cruzada se consideraba no solo algo legal, sino algo necesario, e incluso un acto de amor hacia aquel al que mataban. No es el caso ahora, aunque durante la Segunda Guerra Mundial los obispos alemanes legitimaron la Noche de los cristales rotos como un acto de amor al vecino. Estas ideas no desaparecen: están disponibles, y cada momento de la historia escoge si recuperarlas o no.

David Nirenberg
El historiador David Nirenberg. / UNIVERSIDAD DE CHICAGO

P. Hay una idea extendida, hoy en día, de que el islam es esencialmente más combativo que las otras religiones. ¿Qué hay de verdad en esto?

R. Hoy día hay condiciones bajo las cuales ciertas lecturas de la tradición islámica se han vuelto muy presentes en algunos círculos, y no son marginales, pero tampoco representan a la verdad del islam. No hay una verdad del islam, no hay un islam que ellos hayan recuperado. Pensar que yo recupero la palabra de Dios y que el resto miente no es correcto. Para explicar el porqué de que estas interpretaciones tengan protagonismo hoy, habría que explicar muchas variables, como la historia del colonialismo, las economías petrolíferas, la corrupción de la realeza de Arabia Saudí… Pero quiero insistir en que, aunque es cierto que la violencia que vemos ahora es parte del islam –y no se puede separar de él diciendo que eso no es islámico—, a la vez todas las otras posibilidades también son parte del islam. Todas las tolerancias que ha producido, produce y va a producir en el futuro. Lo que critico, porque es falso e irresponsable, es la tendencia que tenemos a decir que la cristiandad es esencialmente una religión de amor, a pesar de que por miles de años produjo mucha violencia; o que el islam sea esencialmente una religión de violencia, a pesar de que durante miles de años produjo mucha tolerancia.

P. Se habla de ciertas regiones como de países musulmanes, pero no se habla de países cristianos, como si Occidente no estuviera marcado por la religión. ¿Por qué?

R. En el último capítulo hablo de cómo las filosofías laicas que tenemos, como provienen de las filosofías religiosas, pueden producir los mismos efectos. El marxismo, por ejemplo, es una filosofía política laica, pero a la vez ha absorbido tanto de la cristiandad y de la filosofía cristiana, como Hegel, que adopta muchas de las categorías, como decir que el mundo materialista es judío, cosa que utilizó mucho Marx, que es un producto puramente cristiano. En Occidente muchas veces solemos pensar que somos laicos y no vemos hasta qué punto nuestra visión del judaísmo o del islam, por laicos que pensemos ser, ha absorbido mucho del pensamiento cristiano, y suele reproducirlo.

Y luego hay sociedades mucho menos laicas de lo que se piensa. En mi país, Estados Unidos, las actitudes hacia el islam y el judaísmo tienen mucho que ver con las actitudes de grupos evangélicos cristianos, que no son filojudíos pero tienen una idea de cómo va a desencadenarse el fin del mundo, que requiere un Estado judío. La política hacia Israel o hacia países islámicos como Afganistán está también movida por grupos evangélicos. En Occidente no se habla de cristiandad, aunque nos movamos por valores cristianos que hemos laicizado.

P. Habla en el libro de cómo se ha usado la España de las tres culturas, representada sobre todo en Toledo, como una idea mitificada de lo que fue la convivencia entre musulmanes, cristianos y judíos. ¿Cómo se ha operado esa construcción?

R. Lo que quiero subrayar es que esto no es ni verdad ni útil. El deseo de poder decir estos son los buenos y estos los malos no ayuda en el esfuerzo de convivir. Al contrario, nos refuerza los peores instintos que tenemos. Si intentamos decir que en la Edad Media en la Península convivían pacíficamente y deberíamos tenerles como ejemplo, hacemos dos cosas: no podemos entender lo que ocurrió, porque hubo mucha violencia; y tampoco nos provee de buenos ejemplos, porque no admite las complejidades. Lo que deberíamos hacer con la Edad Media es utilizar este precioso ejemplo de cómo estas tres religiones convivieron en el mismo espacio, y tomar esa riqueza para entender nuestras posibilidades. Que no son ni todas buenas ni todas malas.

P. Habla de que durante siglos ha habido una porosidad entre el pensamiento de estas tres religiones. Actualmente, con el nivel de enfrentamiento existente, ¿eso sigue siendo posible?

R. Seguramente. Paso mucho tiempo en España, y cuando veo películas, como, escucho música que se produce aquí, la manera en que la cultura popular afronta la relación con el islam está muy presente. En la política española hay referencias constantes hacia el mundo islámico, hacia Israel. Si vas a las ciudades en las que Podemos tienen la alcaldía, en los ayuntamientos verás carteles con la inscripción “Refugees Welcome”. Y si vas a los del PP, no los verás. Es un ejemplo de cómo esto se utiliza dentro de un contexto puramente español. Siempre estamos coproduciendo nuestras necesidades: la política de un país mayoritariamente cristiano se oriente en torno a el contexto geopolítico.

P. En España, hay una idea extendida de que, después o como consecuencia de la expulsión de los judíos, no existe antisemitismo en la sociedad. ¿Qué opina?

R. Los dos casos, el antisemitismo y la islamofobia, han sido casos opuestos en la historia de España. Si miras las encuestas internacionales que se hacen sobre el antisemitismo, España sale como uno de los países más antijudío. Muchos de los clichés –que el judío es bueno en los negocios o controla el mundo— están muy extendidos en España. En ese sentido, España es más antisemita que muchos otros países de su entorno. En cuanto a la crítica de Israel, España también registra bastante alto en los índices. Es un país que tiene muy pocos judíos, pero muchos musulmanes., y sin embargo ha sabido integrar mejor a los segundos, produciendo mucho menos racismo que otros países europeos en la misma situación. Su actitud con respecto a los países musulmanes ha seguido siendo relativamente positiva pese ataques como el del 11M. España ha conservado muchas ideas antisemitas tradicionales, mientras que no ha desarrollado tanto una islamofobia clásica. En el porqué ni me voy a meter: sería una historia demasiado larga.

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16 Comentarios
  • schopenhauer vive schopenhauer vive 27/08/16 09:40

    El dios monoteista en sus tres versiones organizativas no ha hecho en la historia otra cosa que empujar a la violencia y la guerra.

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  • Frank Einstein Frank Einstein 21/08/16 01:17

    La religión no crea fanáticos. Todo lo contrario. Son los fanáticos los que crean las religiones.

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  • Bravantia Bravantia 29/07/16 12:04

    No estoy de acuerdo del todo. Las religiones, TODAS, han traído violencia en más de una ocasión y siguen siendo un instrumento separador y de discordia.

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  • leandro leandro 28/07/16 23:15

    Me parece irresponsable no admitir que las tres religiones han fomentado , fomentan y fomentarán la violencia . Negar la realidad es autodestruirse .

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  • DS DS 27/07/16 08:58

    Las tres religiones monoteístas son un monumento al pacifismo. Sólo hay que mirar la historia.! Y lo curioso es que las tres tienen un tronco común, unos dicen que de la egipcia. En lo moderno son un ejemplo para la humanidad.! Solo hay que ver como están las realciones internacionales, dándose besos.!

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    • RFripp RFripp 05/08/16 19:20

      Me parece recordar que su tronco común es Abraham, que un día dando una vuelta, se iluminó. Dijo que eso de adorar al SOL, LUNA y otras cosas era malo, y decidió que solo había un diós y todo lo demás pecado. Hoy en día se sabe que era mucho mas lógico  adorar al Sol y a la Luna, pues sin ellos no habría vida en este planeta. Ahora, si se es creacionista................ Salud.

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      • DS DS 19/08/16 20:54

        La Trinidad es egipcia y mesopotámcia. Todos los mitos del judaismo-cristianismo-islamismo vienen de ahí. En cocordancia con el hinduismo. Religiones muy santiguas que idolatraban lo que no comprendían. Bueno, hoy día siguen con lo mismo de esos misterios-patrañas las religiones modernas. Ya solo faltaban los evangelistas y sus variantes con esas historias del fin del mundo y que nos van a abducir no sé a dónde.

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  • Empar 58 Empar 58 26/07/16 20:46

    Claro, claro, los miles de muertos de la iglesia católica no cuentan. Eso de las cruzadas y de la Inquisición son inventos de los ateos y libre pensadores.

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  • Ric Ric 26/07/16 16:52

    Toda religión tiene sus sobras impresentables. Ahí van unos ejemplos del Cristianismo: "Si una joven se casa sin ser virgen, morirá apedreada" (Deuteronomio 22:20, 21). "Si un esclavo está contento contigo, tomarás un punzón y le horadarás la oreja y te servirá para siempre. Y lo mismo le harás a tu esclava. (Deuteronomio 15:16-18). "Si alguien tiene un hijo rebelde que no obedece ni escucha cuando lo corrigen, lo sacarán de la ciudad y todo el pueblo lo apedreará hasta que muera" (Deuteronomio 21:18-21). "El que tenga los testículos aplastados o el pene mutilado no será admitido en la asamblea de Yavé. Tampoco el mestizo hasta la décima generación" (Deuteronomio 23:1, 2). "Si un hombre yace con otro, los dos morirán" (Levítico 20:13).

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    • Bic Bic 26/07/16 19:36

      Afortunadamente, a esto se le ha dado la vuelta. 

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    • Rosa dlC Rosa dlC 26/07/16 19:30

      Tengo entendido que el Deuteronomio es un libro del Pentateuco atribuido a Moises y por tanto un pilar de la religión hebrea, por una parte, aunque también aparece como tal en las biblias católicas, que patrocina la Iglesia Católica de la Religión Católica. El Cristianismo (entendido como seguidores de Cristo) no es una religión puesto que su profeta no dejó textos, y lo poco que se sabe de lo que dijo, poco tiene que ver con la religión católica, en su perfil actual y en su proceso histórico. Catolicismo, Cristianismo, no confundamos churras y merinas. Más tiene que ver el catolicismo con la religión hebrea (parten de muchos textos comunes) que con el mensaje y hechos atribuidos a Jesús de Nazaret, que en no pocos aspectos contradice a esos textos.    

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      • RFripp RFripp 05/08/16 14:25

        Ya era hora. Es que no hay forma de poner a los católicos en su sitio. Los seguidores  de Suso ( con perdón ), era unos pescadores que años después de su muerte se inventaron todo : el nacimiento, la adoración, los magos, la estrella, la matanza de inocentes de Herodes, que existió, pero 4 años antes, y ademas fueron sus propios hijos. Os imaginas el nivel de unos pescadores de aquí en el año 1.900 ? Y por ultimo, si Jesus es de Nazareth, como pudo nacer en Belen ? Salud.

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  • Tubal Tubal 26/07/16 10:02

    Un análisis muy cojo y muy pobre, ciertamente....

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    • Rosa dlC Rosa dlC 26/07/16 19:46

      Hombre ...un poquito de... por favor, pero ¿que análisis? ¿esto era un ensayo? ¿un articulo? ¿un análisis? Por Dios, es una entrevista a alguien en su condición de Historiador de la Universidad de Chicago especialista en la edad media, ...y claro probablemente sea un ignorante que no diga mas que vaguedades y generalidades gaseosas. "No vaya a ser, que a algunos"  ...los gases les han llegado al cerebro y solo ven gases "por tos laos". Tened cuidado con la coliflor y las legumbres ...

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      • Alfar Alfar 28/07/16 01:22

        Muy elegante la ultima parte de su comentario numero 6.

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    • arrossinat arrossinat 26/07/16 17:08

      Pues sí, Tubal. Coincido en su apreciación. Lamentablemente para el periódico, la entrevistadora y, SOBRE TODO PARA EL ENTREVISTADO, he encontrado sumamente DECEPCIONANTE la entrevista. ¡Si apenas se dice nada CONCRETO Y RELEVANTE! Vaguedades y generalidades gaseosas que no bajan a la realidad y al detalle histórico. Lo siento.

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