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Entrevista

Daniel Innerarity: "La agitación política es perfectamente compatible con que no cambie nada"

  • El filósofo se pregunta en Comprender la democracia por qué la actualidad política resulta tan confusa para los ciudadanos y cómo afecta esto al sistema representativo
  • El volumen forma parte de una serie de ensayos breves y divulgativos que arrojan luz sobre aspectos clave de la organización social, como el funcionamiento de las elecciones o la corrupción

Publicada el 22/11/2018 a las 06:00 Actualizada el 22/11/2018 a las 17:02
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El ensayista y filósofo Daniel Innerarity.

El ensayista y filósofo Daniel Innerarity.

Comprender la democracia. Ese es el título del último libro de Daniel Innerarity (Bilbao, 1959), y la tarea propuesta no parece sencilla. La sensación que puede tener el lector de que la actualidad es veloz e indescifrable, explica el ensayista en el volumen, no es solo una sensación: "Es una ilusión pensar que el ser humano es capaz de entender el funcionamiento de las instituciones y de la sociedad en su conjunto". Que lo diga un catedrático de Filosofía políticano resulta tampoco muy alentador. Entonces, ¿cómo va a votar el ciudadano de manera informada? ¿Cómo va a saber, en esta maraña indescifrable, cuáles son las políticas que más convienen a la sociedad y quién puede defenderlas mejor? 

La solución que propone el autor de libros como La política en tiempos de indignación (2015) o Política para perplejos (2018) no es sencilla, pero es contundente: "fortalecer la cooperación y la organización institucional de la inteligencia colectiva". ¿Cómo? Él diría que de varias formas, pero una de ellas quizás se correspondería con el propósito con el que nace la colección a la que pertenece su nuevo título, la serie titulada Más democracia, editada por el sello Gedisa. En ella, la politóloga —y colaboradora de infoLibre— Cristina Monge y el filósofo del Derecho Jorge Urdánoz se proponen lanzar algo de luz sobre algunas cuestiones de actualidad a través de volúmenes concisos y divulgativos. Cogiendo el testigo de Innerarity, se repasarán luego los sistemas electorales (el propio Urdánoz junto a Enrique del Olmo), el fenómeno de la corrupción (Manuel Villoria) o las carencias de la Constitución del 78 (María Eugenia Rodríguez-Palop). Pero con su ensayo de 94 páginas el filósofo bilbaíno empieza por el principio: ¿realmente podemos comprender de qué va todo esto?

Pregunta. ¿A qué nos referimos cuando decimos que los ciudadanos no entendemos la política?

Respuesta. Hay varias cosas. La política en sí misma considerada se ha convertido en algo más complejo que en otras épocas de la historia. La propia democratización, el propio avance de la democracia, es una complicación, porque cada vez hay más cosas que tienen que ser decididas democráticamente, porque cada vez hay más derechos que tienen que intervenir en el debate… Hay un incremento de complejidad objetiva. Y otra razón por la que no entendemos la política es porque no nos la explican bien. Si los gobiernos en Europa de todo lo impopular hacen responsable a Bruselas, y de todo lo bueno son ellos los causantes, terminamos por no entender muy bien quién manda aquí. Además de otros déficits, en la democracia hay un déficit de la inteligibilidad. No entendemos bien, no solamente los que nos dedicamos a esto durante muchas horas, que nos cuesta, sino la gente corriente, que es la que tiene la última palabra. Porque nuestra democracia es para el ciudadano medio, no es para el manejo de unas élites.

  P. Hay, de hecho, una corriente –minoritaria, pero ahí está— que partiendo de la idea de que la democracia necesita ciudadanos que estén formados, defiende que solo participe en ella una élite intelectual, una suerte de sufragio censitario. ¿Cómo se puede evitar esa elitización de la democracia?

R. Bueno, es que de hecho ya es así. Nos guste o no nos guste, la gente más cualificada, con mayor acceso a los centros de creación de opinión y poder, de hecho ya influye más que la menos cualificada. Lo que un sistema democrático implica es la corrección de este privilegio de los supuestamente más sabios o poderosos. Pero el principal argumento para esto es que, aunque se diga que la política debería estar hecha por los mejores, primero: ¿cómo los identificamos? ¿Qué criterios hay para establecer que uno es mejor que otro para acceder a un cargo de Gobierno? Y, segundo, suponiendo que hubiéramos acertado y estuvieran los mejores en el Gobierno, ¿se gobernaría mejor? Tengo mis dudas. Y por si fuera poco tenemos experiencias históricas de crisis –la más reciente, la de 2008— que han sido causadas por errores de los expertos. En la crisis económica hubo muchos fallos de muchas gentes, pero hubo malísimas previsiones por parte de agentes económicos que se suponía que tenían unos mecanismos de anticipación del futuro que superaban a todos los demás.

P. Cuando se asocia ser el mejor para gobernar con el requisito de tener una educación superior, y luego se ven escándalos como el caso máster

R. Es que este caso concreto ha sido un caso de titulitis. Si hablamos de una persona que se ha formado en el Derecho público y ha hecho grandes estudios, me merecería respeto y consideración, como mis propios alumnos de máster, que meten muchas horas para prepararse. Este caso concreto, más que la tiranía de los expertos, es el postureo de quien se reviste de unos títulos y ni siquiera se toma el esfuerzo de estudiar esos contenidos. Esa titulitis por parte de la clase política responde a la necesidad de prestigiarse a sí mismos que tienen aquellos que ven erosionada su autoridad. Y luego, por otro lado, el conocimiento que podemos esperar de nuestra clase política no se aprende en la universidad. En la universidad se aprenden cosas que son muy útiles para la política, pero lo necesario para hacer buena política –que, no olvidemos, hay muchos más políticos en las instituciones locales y los ayuntamientos— es capacidad de trabajo, una visión de conjunto, una sensibilidad por los más desfavorecidos, un sentido de la justicia… Eso no te lo garantizas pasando por la universidad.

R. ¿Y qué tipo de conocimiento deberíamos tener los ciudadanos para participar en política?

R. Saber de política, para un ciudadano medio, no significa conocerse las leyes, las disposiciones, y saber cómo se hace un presupuesto. Cosas que, por cierto, no conocen la mayor parte de nuestros representantes. Se trata de tener una visión de conjunto de las cosas y, sobre todo, en tener una empatía, una educación emocional que a uno le lleve a desear vivir en una sociedad equilibrada, igualitaria, sensible ante el sufrimiento, respetuosa con las diferencias, dispuesta al diálogo… Todo esto es muchísimo más importante para que cumplamos con nuestros deberes de ciudadanía que el conocimiento legislativo.

P. ¿Dónde imagina que los ciudadanos podríamos adquirir este conocimiento?

R. Si recordamos aquello de que para educar a un niño hace falta una tribu entera, algo parecido podríamos decir aquí: para educar a un ciudadano o una ciudadana, hace falta una tribu entera. Es decir, hace falta una comunidad política entera actuando en un sentido adecuado: hacen falta unas instituciones educativas, unas familias, unos medios de comunicación que colaboren en esa dirección. Por tanto, aunque a mí me parece una idea estupenda, y siempre lo he defendido, que haya asignaturas concretas en el currículum educativo que enseñen a nuestros hijos e hijas la organización de las instituciones, me parece que eso es una parte nada más de la solución. Se aprende de política cuando uno va y ve cómo sus padres hacen la compra, porque con el carro de la compra se hace política. Se aprende de política cuando, en la familia o en el colegio, uno ve de qué manera se configura la relación con aquellos que no piensan como nosotros. Y por supuesto se aprende mucho de política, o se desaprende, en lo que uno encuentra en los medios de comunicación. Cómo tratan la política, qué tipo de mensajes, qué tipo de emociones nos transmitan es decisivo para nuestra formación.

P. En el libro señala la aparente paradoja de que los ciudadanos más informados sobre política suelen ser menos críticos y más partidistas. ¿Cómo explicamos esto?

R. Es un hallazgo curioso. Dicen algunos estudiosos que, efectivamente, entre la gente más comprometida con la política suele estar la gente menos proclive al acuerdo. Y a veces hay un cierto sesgo dogmático precisamente entre aquellos a quienes más interesa la política, mientras que la gente más despolitizada suele ver con más agrado los acuerdos en política. Esto tendría que llevarnos a revisar nuestro modo de comprometernos con una causa o con un partido, que muchas veces nos ciega al punto de vista y los intereses de quienes no comparten nuestra posición.

P. Resulta descorazonador: si los ciudadanos deben estar formados e implicados, pero eso lleva al dogmatismo y la inflexibilidad…

R. Sería un mal negocio. Pero yo creo que hay una salida: que nos formemos en ideas integradoras y abiertas al diálogo, no en sectas o tribus y en contenidos ideológicos incapaces de ser negociados con quienes no piensan como pensamos nosotros. Si nos formamos políticamente en modos de pensar más abiertos, probablemente ese sesgo sectario no se suscite.

P. Y hay otra idea en el libro aparentemente paradójica: quienes deciden con más información no son necesariamente los que mejor deciden. ¿La responsabilidad la tiene quien emite la información?

R. El problema fundamental que tenemos no es de falta de información, datos y opiniones, sino de todo lo contrario, de un ruido en las redes sociales, un ruido mediático y en la opinión pública tan fuerte que no nos permite hacernos una opinión propia, serena, equilibrada y tener nuestro propio criterio. El problema no es la falta de información, sino la desorientación. Como ciudadano, no distingues el ruido de la información relevante. Cómo conseguimos evitar las distracciones, es una cosa en la que pienso mucho últimamente. Como sujetos individuales y como sociedades somos distraídos. ¿Estamos mirando a lo importante? ¿La agenda política recoge las grandes cuestiones que nos deberían preocupar? ¿No será que somos sociedades tremendamente agitadas, incapaces de detectar los movimientos de fondo o los intereses latentes o los derechos de aquellos que no hacen ruido y no tienen capacidad de presión? Este es el drama en el que estamos. Por eso la agitación política es perfectamente compatible con que no cambie nada, y se convierte muchas veces en un grito improductivo, como en buena medida fue la fase de indignación.

P. Existe una idea más o menos extendida de que parte de esta complejidad de la política es de alguna manera voluntaria, que los poderes públicos tratan de hacer más complicadas las cosas justamente para que los ciudadanos no puedan participar. ¿Qué piensa de esto?

R. No me parece un enfoque muy clarificador. No es que no haya intentos de realizar maniobras en la oscuridad, que ocurre. Pero yo creo que pasa con más frecuencia lo contrario: una transparencia, entendida como visibilidad continua del espacio público, está impidiendo ámbitos de negociación. No digo que sea el único problema, pero muchas veces lo es. Ciertos asuntos requieren un espacio de discreción, y su continua exposición a un debate además muy superficial, binario y antagónico, los banaliza. No es que los políticos nos estén ocultando una cosa cuya revelación resolvería por fin el misterio del universo y de nuestro destino histórico, sino que más bien están chapoteando en la banalidad. Hay una sobreexposición de la clase política de la que salen muchos errores, lo cual no quiere decir que la transparencia no sea una gran conquista. Pero, como todo en democracia, si se absolutiza produce resultados estúpidos.

P. ¿Piensa, por ejemplo, en las conversaciones para formar Gobierno en 2016?

R. Por ejemplo. O a mí me decía una vez hace años Javier Solana que, si cuando él tenía que negociar en su momento tratados internacionales, hubiera habido los mismos criterios de transparencia y publicidad que hay ahora algunos de ellos no se hubieran podido alcanzar nunca. Y probablemente en la crisis catalana, por poner un ejemplo evidente, lo que ha habido es una excesiva exposición de los agentes públicos y una carencia prácticamente absoluta de espacios discretos de negociación.

P. En el lado contrario, estaría el caso del TTIP, cuya opacidad fue muy criticada.

R. Es un caso concreto de una falta de transparencia, pero lo general suele ser lo contrario.

P. En el libro cita a Durkheim asegurando que "la incompetencia de los representantes" es un "reflejo de la incompetencia de los ciudadanos". Y sin embargo existe esta idea, que se convirtió en lema con el 15M, de que los políticos no están a la altura del pueblo. ¿Cómo tendríamos que pensar en quienes nos representan?

R. Ante un problema político, hemos de sospechar de aquellas explicaciones que designan con demasiada facilidad a un culpable. Generalmente los problemas políticos están ahí y no se resuelven porque hay una cantidad de factores que están interviniendo, con distintos grados de responsabilidad. Yo me resisto a pensar que esa nefasta clase política haya salido de una gente tan inocente como nosotros. Aquí algo falla. En la crisis de la representación intervienen varios factores: hay uno que tiene que ver con que ese mundo claramente representados por trabajadores que son defendidos por unos sindicatos, parlamentarios que se adscriben con claridad a la izquierda o a la derecha, intereses nacionales delimitados por una frontera… ese mundo tan westfaliano, tan clásico y contundente, se ha volatilizado. Los ciudadanos nos hemos vuelto también más plurifactoriales: aunque votemos a un partido, hay cosas que nos gustan de otro; pertenecemos a una clase social, pero esta clase social tampoco es tan rotunda; hacemos mezcla de asuntos que son de derechas y que son de izquierdas; y nuestra adscripción nacional tiene diversas intensidades… Ese ciudadano es muy difícil de atrapar en una sola categoría, como pudo ocurrir hace muchos años cuando se creía que se podían identificar con precisión los “intereses de la clase trabajadora”, o “los intereses de los andaluces”… Por lo tanto, representar, en el sentido de hacer una descripción que concuerde con la sociedad, es cada vez más difícil. Y luego están también los errores y las miserias de los políticos, que existen también y no hace falta que abundemos mucho en ello. Pero me gusta insistir en que tenemos que poner en juego varios factores para explicar las cosas.
 
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1 Comentarios
  • Antonio Basanta Antonio Basanta 22/11/18 21:20

    Gran entrevista y extraordinarias las respuestas de Daniel. Como siempre. Es uno de mis pensadores favoritos y siempre procuro leerlo o escucharlo en todos los medios de comunicación.

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