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Cultura

Pablo Simón: "Los procesos de división social comienzan muchas veces por las élites"

  • En el libro Votar en tiempos de la Gran Recesión, el politólogo se pregunta cómo decide su papeleta el ciudadano en momentos de gran volatilidad
  • "Una variable clave en estas elecciones es la distribución territorial de la participación", indica el profesor de la Universidad Carlos III ante el 28A

Publicada el 27/04/2019 a las 06:00 Actualizada el 26/04/2019 a las 21:50
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El politólogo Pablo Simón.

El politólogo Pablo Simón.

EP
En Votar en tiempos de la Gran Recesión, el politólogo Pablo Simón (Arnedo, La Rioja, 1985) aborda un asunto que, en plena jornada de reflexión, muchos querrían haber resuelto: cómo decide su voto el ciudadano español. Querría saberlo incluso más de un cuarto del censo electoral, aquellos que se declaraban aún indecisos en el sondeo publicado hace una semana por El País. El profesor de la Universidad Carlos III sabe de las debacles demoscópicas de las últimas elecciones, y también de las particularidades de estas elecciones, que supondrán con toda probabilidad la entrada de Vox en el escenario nacional, un partido nuevo y de extrema derecha electoral cuyo comportamiento aún no se conoce. Y tampoco es que se tenga muy controlado el de Ciudadanos y Podemos, cuya irrupción es también relativamente nueva. 

Con todo, en este breve volumen divulgativo editado por Gedisa, Simón trata de dar algunas pinceladas sobre la elección del voto en tiempos de una enorme volatilidad política, que ponen a prueba las ideas preconcebidas sobre el comportamiento de los ciudadanos. ¿Cómo interpretar la fidelidad a un partido cuando Ciudadanos y Vox amenazan con hacerse con gran parte de antiguos votantes del PP? ¿Sigue beneficiando una alta participación a los partidos de izquierdas, como se ha considerado habitualmente? ¿Cuánto influye en las urnas una campaña tan bronca como la que acaba de cerrarse? ¿Cuál es la verdadera potencia del voto contra la extrema derecha? Muchos interrogantes y unas horas para resolverlos. 

Pregunta. En el libro habla de la importancia de los partidos como vehículos del sistema democrático. La semana pasada escuchábamos un audio privado de un líder de Vox en Alicante en el que decía que el suyo “no es un partido democrático”, refiriéndose a su funcionamiento. ¿Hay motivos para alarmarse?

Respuesta. Creo que viviendo lo que estamos viviendo ahora en toda Europa, y diría que casi en la OCDE, los países más desarrollados, en términos de fragmentación, de volatilidad, y sobre todo de una cosa muy importante que nos preocupa cada vez más, la polarización, este tipo de declaraciones lo que están notificando es que los procesos de división social comienzan muchas veces antes por arriba, por las élites, que por abajo. Cuando tienes líderes políticos que empiezan a decir que no van a aceptar los resultados de una elección, que alientan y amparan la violencia, niegan el pluralismo o están dispuestos a violentar las reglas de juego, lo que vemos es que hay un grupo de personas que se identifican con esos partidos que siguen esos planteamientos. Es la idea del partido como un atajo informativo. Si este partido, en un contexto determinado, dice cosas que se salen del consenso, cada vez más gente va a defender esa salida. Eso lleva a que declaraciones extremas como las que hacen Donald Trump o Bolsonaro terminen permeando en una mayor conflictividad social.

  P. Declaraciones de este tipo, ¿reflejan una cierta quiebra del consenso que parece existir sobre que la democracia es el mejor de los sistemas posibles?

R. Efectivamente, lo que estamos viendo es un violentamiento de esas reglas básicas. Para que un sistema democrático funcione tiene que haber varios requisitos, y uno es que se establezca un cierto consenso de líderes y partidos sobre dos cosas, a mi juicio fundamentales. Primera, que existe el pluralismo político, que no se le niega la legitimidad a tu adversario porque piense cosas distintas a las tuyas, evidentemente no estarás de acuerdo, pero reconocemos que es parte del juego democrático y que lo que tenemos que hacer es persuadir a la gente de que nuestro proyecto es mejor que el suyo. Y hay otro elemento que también es importante, que es la autocontención desde el poder, la idea de que cuando tú gobiernes no vas a emplear ese poder para retorcerlo de manera que no puedas volver a perder unas elecciones, sino que vas a, legítimamente, implementar tu mandato democrático y llevar adelante tu modelo de sociedad, reconociendo que va a haber un momento en que otros proyectos tengan apoyo. Estos son dos elementos que están en riesgo en nuestras sociedades, y siempre el primer canario en la mina son los medios de comunicación, que son una garantía del pluralismo, los tribunales de justicia, que establecen limitaciones al poder… Son los primeros que se van viendo violentados en Hungría, en Polonia, en Estados Unidos, en Turquía, y son justamente los países que vemos que pueden ser precursores de una regresión autoritaria.

P. Otra parte del libro se dedica a pensar sobre el poder del voto, esas “piedras de papel”. En estos días hay campañas de llamamiento al voto contra la extrema derecha, incluso campañas ciudadanas, y otra parte de la izquierda que protesta porque considera que el voto nunca es suficiente. ¿Damos demasiado poder simbólico al voto?

R. El voto tiene por supuesto enorme importancia, porque a través del voto podemos conseguir dos cosas: un mandato representativo en el que nuestro modelo de sociedad sea llevado adelante por nuestros representantes electos, pero también algo relevante para que se cumpla la primera condición, que es echar a los partidos del poder. Con el voto, podemos castigar a nuestros políticos, y ese miedo a perder el poder es justamente el que hace que ellos se preocupen de cumplir sus programas políticos. Si no pudieran perder el poder, no tendrían ningún incentivo para hacerlo. Esas dos caras de la moneda son importantes y se articulan a través del voto. ¿Es el voto el único instrumento de participación? No hay muchos otros: boicots de consumo, protestas callejeras… Pero el voto tiene una serie de características que lo hacen especial: que es un sistema profundamente igualitario, porque el voto de Ana Patricia Botín y el mío, metidos en la misma urna, cuentan lo mismo, algo que no ocurre con otros medios de participación; y que es anónimo, al ser un sistema de voto secreto no es como en una manifestación, que alguien puede ver si vas o no vas, y que tienes que significarte políticamente.

Este sistema, que ha sido ganado a través de un proceso de lucha iniciado primero por el movimiento obrero en el siglo XIX y continuado por el movimiento feminista para conseguir el sufragio pleno universal, ha sido duramente peleado durante casi diría que 200 años, y diría que es importante. Además, tiene una traducción simbólica, y ese simbolismo explica después por qué para mucha gente votar no es solo un derecho sino un deber cívico, que es seguramente el principal componente que explica por qué la gente vota, porque de otra manera un simple voto no tiene por qué cambiar las cosas en gran medida. Tengo la sensación de que si nosotros, en España, no tenemos unas grandes caídas de participación elección tras elección, mientras en otros lugares la participación está cuesta abajo, es por la concepción que tenemos, tras recuperar la democracia en 1978, de que si no votas no te quejes. Fue algo duramente peleado, por lo que existe la impresión de que es algo valioso que hay que preservar, incluso generacionalmente.

P. Cuando trata el poder del voto habla justamente de la abstención y de a qué obedece. Cuando se habla de ella se tiende a culpar al votante por desinteresado, por poco comprometido. ¿Pero de qué es síntoma una alta abstención?

R. La abstención tiene un sesgo: la gente con menos recursos, con menos aptitudes políticas, es la que menos participa. Y ahí no puedo culpabilizar a la gente que tiene pocos recursos, son los políticos los que tienen que ir a buscarlos. Y hay otra cosa a considerar, que es que no en todos los países participar es fácil. Nuestro sistema es relativamente sencillo, pero en otros sitios donde el registro en el censo no es automático, por ejemplo, que expulsa a la gente con menos recursos. En ese aspecto no hay que culpabilizar a la gente abstencionista, porque hay elementos que le van a hacer salir en determinadas circunstancias, como que una elección esté muy competida, o que los políticos lo hagan bien para acercarse a ellos. Sí que es verdad que los partidos políticos pueden hacerlo mejor, pero a veces no les interesa: se lamentan cuando hay una abstención muy alta, pero a efectos prácticos lo que les interesa es el resultado. Este es un elemento que señala una problemática muy de fondo, y es que cada vez hay más gente que no ve valor en el hecho de votar, y esto es algo muy transversal ligado a cierto malestar.

P. Indica que tradicionalmente se ha considerado, precisamente por ese sesgo, que una mayor participación va a favor de la izquierda. ¿Estas elecciones son quizás una de esas excepciones a la regla?

R. Hay que establecer un matiz, porque la participación puede indicarnos muchas cosas, tanto que hay cambio de gobierno como que se movilizan sectores con menos recursos. Entonces yo lo que creo que tenemos que ver es una variable clave en estas elecciones, que es la distribución territorial de la participación. Si sube mucho la participación en el barrio de Salamanca [tradicionalmente de derechas] no es lo mismo que si sube mucho en el barrio de Arganzuela [tradicionalmente de izquierdas], y por tanto tenemos que ver quiénes están saliendo, la movilización relativa de cada uno de los dos bloques.

P. Hablando de la identificación entre las ideas propias y las de un partido concreto, cita la máxima de “dime de qué partido eres y te diré lo que piensas”. ¿En la coyuntura actual, esto sigue siendo válido?

R
. La identidad de partido sigue teniendo su peso, pero es un concepto más americano, y en Europa tenemos más la identidad ideológica. Si yo tengo un termómetro en el que hay extrema izquierda y extrema derecha y te pregunto dónde quieres que te ubique, con ese termómetro sé sobre qué partidos podrías votar. No sé decirte exactamente qué piensas de cada partido, pero sí en qué partido te ubicas. Es verdad que el peso de los bloques ha sido bastante consistente en España, la idea de nueva versus vieja política ha quedado totalmente desplazada por la idea de que hay izquierdas y derechas y cada cual defiende su programa. Pero ¿qué es lo que pasa? Que la identidad de partido propiamente dicha es algo que lleva tiempo. Los partidos clásicos ahí tienen ventaja, porque más gente lleva votándoles un tiempo, y por tanto identificándose con esas formaciones. Los nuevos no. Y las nuevas generaciones que están entrando se identifican menos con los partidos. Esto puede indicarnos parte de esa movilidad que vivimos ahora: ya no tienes el mismo partido de la cuna a la tumba, sino que cambias según si te gusta o no. Todos los sistemas políticos tienen una mezcla de los dos: de gente que vota al mismo partido aunque ponga de candidato a un mono con dos pistolas y gente que va a ir cambiando en función de las circunstancias. Y ahora parece que estos últimos son los que están cobrando más importancia, también en parte por el efecto de la crisis de los partidos políticos.

P. Uno de los temas de debate desde las elecciones andaluzas, y que lo será también a partir del domingo, es la ideología de los votantes de Vox. ¿Hay partidos en los que, por su esencia, sea más difícil saber qué piensan sus votantes?

R
. El problema que tenemos ahora en España es que en los últimos cuatro años han pasado como favorito en las encuestas los cuatro: Podemos al principio, luego PP, luego Ciudadanos, ahora PSOE. Estamos en un contexto de enorme fluidez. Y claro, si los bloques no se estabilizan, a mí me resulta muy difícil identificarlos, porque hay votantes que entran y que salen. Puedo identificar los núcleos que son fijos: por ejemplo, los obreros no cualificados votan al PSOE, han votado al PSOE siempre y no se han movido. Pero los jóvenes o clases urbanas han ido oscilando: a veces se han movido más hacia Podemos, una parte a Ciudadanos, ahora vuelven al PSOE otra vez, y son más difíciles de calibrar. Lo que podemos dar es como una fotografía de una película en movimiento.

P. El libro aborda también la importancia de las campañas, y asegura que, al contrario de lo que se suele pensar, las campañas sí afectan al voto. ¿Hay campañas que muevan más el voto que otras? ¿Una en la que haya más competencia o que tenga un tono más bronco?

R. De un lado, cuando estamos en un entorno de volatilidad y de movimiento, las campañas van a importar más: hay más indecisos, y por lo tanto cuál sea el último ánimo del electorado va a tener una traducción evidente en el voto. Pero de otra parte el diseño de las campañas es muy artesano, y depende totalmente de cuál sea tu tipo de partido, qué target quieras perseguir, en qué medida te quieres posicionar sobre temas ideológicos… Evidentemente, hay una parte de elementos que si eres nuevo partido tienes que estimular: el voto protesta, el voto antiélites o antiestablishment. En eso, por ejemplo, la campaña de Vox y la del primer Podemos no son tan distintas, aunque tengan ideologías totalmente antitéticas. Y luego a lo mejor interesa, en momentos de tribulación, presentarte como un partido serio y previsible, como la campaña electoral del PP: todos se han movido, esto es un lío, vota valor seguro [el lema de campaña de estas generales].

P. Señala, dentro de las armas del Gobierno para inclinar la campaña a su favor, la propia convocatoria de elecciones. ¿La elección de la fecha del 28-A y su separación de autonómicas y locales va a influir decisivamente en los resultados?

R
. Afectará y mucho, ha sido un total acierto para Pedro Sánchez. Por una razón evidente, que es que el momento en que había la foto de las tres derechas en la manifestación de Colón, tú adelantas para quedarte con más espacio en el centro, con el miedo de que Vox es parte de ese bloque. Y sobre todo porque al poner las generales antes que las autonómicas, y al ser el sistema electoral más restrictivo, esto permite que la primera foto que vayamos a tener los españoles vaya a ser con una derecha dividida y tamizada por el efecto del sistema electoral.  Eso tendrá además un efecto contaminador sobre las elecciones del 26 de mayo, donde la cuestión clave es que si el PSOE fuera primero, a buena distancia, empujará hacia arriba y tendrá un efecto luna de miel para aguantar en más sitios. Si la derecha consigue gobernar a partir del 28 de abril, al PSOE le dará igual porque estará todo perdido. E incluso ha sido astuto para Pedro Sánchez desde la perspectiva interna, porque a los barones no les quedaba más remedio que rezar para que a Sánchez le vaya bien y remar todos a una, porque si no estaría todo perdido. Si hubiera sido al revés, entonces la dinámica podría haber sido distinta.

P. Con el auge de Vox se repite el mantra de que al fascismo no se le puede combatir solo en las urnas. ¿Es el fascismo un límite de la capacidad de la democracia?

R. Diría más bien que la democracia es un sistema al que no le queda más remedio que coexistir con sus enemigos. Al fin y al cabo una restricción del pluralismo dentro de la democracia podría ser perjudicial. Y es verdad también que los nuevos partidos de extrema derecha, o de derecha populista radical, no están planteando el cierre de los sistemas democráticos, sino una reducción de la comunidad de derechos. Quieren restringir los colectivos que tienen derechos sociales y por supuesto restringir algunas libertades. Por tanto no queda más remedio que aceptar este hecho y lo que hay que intentar es comprender por qué la gente vota a esos partidos para intentar derrotarlos, para intentar saber cuál es el malestar cuando hay gente que vota a Vox. Eso implica reconocer que hay un partido fascista, o mejor dicho, de extrema derecha, pero esto no significa que haya 400.000 personas de extrema derecha en Andalucía. Tenemos que entender por qué razones el malestar se ha canalizado ahí, y a partir de ahí intentar encauzarlo hacia partidos que respeten las reglas de juego.
 
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