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Muros sin Fronteras

El precipicio esloveno

Publicada el 13/12/2018 a las 06:00 Actualizada el 12/12/2018 a las 21:35
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Es exagerado afirmar que España se parece a Yugoslavia. No fuimos campo de batalla y frontera entre dos imperios dominantes, ni una creación impuesta por los ganadores de la Gran Guerra (1914-1919) tras el hundimiento de los imperios austrohúngaro y otomano. La unidad de los eslavos del sur fue un artificio, y lo siguió siendo después de la Segunda Guerra Mundial, durante el régimen de Josip Broz Tito, una dictadura con buena prensa en Occidente porque parecía antiestalinista.

Para entender el choque físico y filosófico entre aquellos imperios, y su influencia en los Balcanes, y en el carácter de sus gentes, lean la obra maestra de Ivo Andric Un puente sobre el Drina.

Tito no consolidó la nación, solo se mantuvo en el poder, que era su objetivo principal. La arquitectura pactada para el post-titismo apenas duró una década. El dictador muere en 1980. No se habían trenzado los lazos de hermandad y unidad necesarios. Más allá de la propaganda, no existía un proyecto nacional para croatas, serbios y bosniacos, pese a ser eslavos y hablar el mismo idioma, el serbocroata. Añádase a esta debilidad estructural unas cuantas toneladas de oportunismo irresponsable y ya tienen servida una guerra. En el caso yugoslavo fueron cuatro.



Sobre manipulación, victimismo y nacionalismo, les recomiendo un libro que al parecer sigue sin estar traducido a cualquiera de nuestros idiomas oficiales. Una pena, sería de lectura obligada: La política de los símbolos en Serbia de Ivan Culovic.

Eslovenia se sentía a finales de los años 80 la república menos yugoslava, con un idioma diferente y más próxima por cultura, historia y geografía a Austria y Alemania que a Belgrado. Su líder, Milan Kucan, era luterano; otra conexión germánica. En el proceso de independencia contó con el apoyo y protección de Berlín y Viena, además del respaldo de cerca del 90% de la población. La independencia fue posible, tras diez días de guerra y 62 muertos, porque apenas había serbios en su territorio. Para Slobodan Milosevic era soltar lastre. Son diferencias esenciales con Cataluña.

Lo ocurrido en la ex Yugoslavia se parece a España en la irresponsabilidad supina de algunos dirigentes catalanes y en el verbo encendido, no menos irresponsable, de las tres derechas nacionales. Toda escalada de odios suele terminar mal. Basta leer un poco de historia. También se aprende en esa lectura que los pirómanos en jefe no suelen pagar en sus carnes las consecuencias de sus actos. La irrupción de Vox es el síntoma de una enfermedad mayor que los 12 escaños en el Parlamento andaluz.



La independencia se puede conseguir a través de la negociación, el colapso de un imperio o una guerra. Puede haber una cuarta: llegar puntual al momento histórico. Hoy, el momento histórico es el contrario al de la creación de nuevos Estados. No estamos a finales del XIX o principios del XX. Hoy se busca estar protegido en grandes estructuras nacionales, como la UE, para competir en un mundo globalizado en el que está en discusión el poder real de los Estados frente al de los mercados.

Son tiempos de enorme transformación tecnológica. No solo por la robótica y su impacto en el empleo, y en la forma de dividir el trabajo y el ocio, y de pensar. Lo es también por el uso de la tecnología en la creación del Gran Hermano orweliano que puede conocer nuestros movimientos, y deducir de ellos los gustos, las costumbres y las ideas. Y son datos que están en venta, como explica The New York Times en este inquietante reportaje: Your Apps Know Where You Were Last Night, and They’re Not Keeping It Secret (Tus aplicaciones saben dónde estuviste anoche y no lo están manteniendo en secreto).

La UE es otro invento, como lo fueron Yugoslavia y Checoslovaquia. La diferencia es que ha funcionado. Nunca Europa vivió un periodo de paz tan prolongado. Muchos de los países que componen la UE tienen a su vez tensiones territoriales, más o menos latentes. El envite de los independentistas catalanes llega en el momento histórico equivocado. Por eso carecen de apoyos, más allá de los manifestados por el partido xenófobo flamenco. No parece una buena compañía.

Cataluña tampoco pertenece a un imperio a punto de implosionar. El imperio español falleció de una larga y costosa enfermedad durante gran parte del XIX hasta su estallido final de 1898. Considerarse la última colonia de aquel imperio es un ejercicio literario, no político. No somos parte de un telón de acero en descomposición ni de la URSS. A la historia se llega tarde, o pronto.



Nos quedan dos opciones. El caso de una independencia pacífica y negociada sería Checoslovaquia. Más que un acuerdo de partición, fue un pacto de expulsión. Los checos querían navegar solos, sin el lastre de los eslovacos. Tuvo que ver también que el líder de Eslovaquia, VIadímir Meciar, prefería ser cabeza de ratón que cola de león. El acuerdo recogió las exigencias del más fuerte: Chequia, que desplumó al más débil. No nos sirve de ejemplo: aquí, mal que bien, llevamos 500 años sin terminar de estar a gusto con el diseño territorial. Como dice el periodista británico Giles Tremlett, autor del libro Isabel La Católica, quizá ese estar en permanente discusión sea nuestra forma de estar juntos.

Queda el conflicto armado. Nuestro almacén histórico es un polvorín, por eso habría que tener cuidado. Una independencia unilateral con menos del 48% de los apoyos no es comparable a Eslovenia. Algunos preguntarán de dónde sale la cifra. Son datos del 1-0, fecha elevada por el independentismo a mito de la democracia participativa, pese a no contar con una autoridad electoral que vigilara la limpieza y tener una baja participación (si contamos como catalanes a los catalanes no independentistas).

Sin una mayoría social cualificada, del 60 o 70%, y el apoyo y protección de una gran potencia extranjera no es posible una independencia unilateral no violenta.

Kosovo fue violento porque venía de una violencia histórica y constante. El 90% de sus habitantes son albanokosovares. Fue ocupada por Belgrado en la primera guerra balcánica (1910). Siempre fue un lugar alejado, sin interés, una especie de pequeña Siberia a la que se enviaba a los funcionarios díscolos y a los disidentes. Serbia solo tenía dos puntos de interés, el mito medieval de la batalla de Kosovo Polje y los monasterios ortodoxos del Este. Nunca se preocupó por sus habitantes, a los que sometió a un régimen de apartheid. En el proceso final de independencia fue necesario que Milosevic expulsara a la mitad de su población y que la OTAN bombardease a Serbia en 1999. Kosovo se independizó diez años después con el apoyo de los pesos pesados de la UE y de EEUU. Hoy es un Estado subvencionado y fallido.

Sobre la batalla de Kosovo Polje en 1389, deberían leer Tres cantos fúnebres por Kosovo de Ismail Kadaré.



Hay tres alternativas balcánicas a la vía eslovena que estarían más cerca de Cataluña. La tercera requiere de una maduración previa: dictadura yugoslava, no transición democrática y cuatro guerras.

– La de Croacia, que necesitó de una guerra directa de cuatro meses y otra de baja intensidad hasta finales de 1995.

– La de Bosnia-Herzegovina, más de 100.000 muertos y dos millones de desplazados. También un genocidio, el de Srebrenica.

– El referéndum de Montenegro, organizado por la UE cuando Javier Solana era míster PESC, es decir, ministro de Exteriores. Las condiciones para la consulta eran claras: una participación por encima del 50% y un porcentaje de síes superior al 55%.

Uno de los problemas de todo nacionalismo, como el de las religiones, es que habita en el terreno de las emociones, no de la razón. Fuera de los Balcanes tenemos otro ejemplo, menos sangriento: el Brexit. Todo se mueve en un clima tóxico de xenofobia, mentiras y egoísmo.

Otros libros esenciales para entender los Balcanes: Café Titánic, de Andric; Postales desde la tumba, de Emir Suljagic; Cordero negro, halcón gris, de Rebecca West; Kosovo, una breve historia, de Niel Malcom y, sobre todo, como aviso de lo que son capaces los hombres, No matarían ni una mosca, de Slavenka Draskulic.

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49 Comentarios
  • pepepepi pepepepi 15/12/18 14:07

    ...estupendo articulo.
    ...entretenidisimos comentarios, enriquecedores los de Arkiloco,Luzin y Antonio Basanta....un placer leeros.
    Un saludo a todos.

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  • Ataio Ataio 14/12/18 19:52

    A ver, a ver: en torno a QUE se constituyeron las comunidades autónomas??, por ejemplo la catalana.
    - A sus arboles...........NO.
    - A sus ríos..........NOOO.
    - Ah ya, a sus gallinas ( las que ponen ) ..............que NOOOO.
    - Ahora sí que sí, a sus burros...............joer , NOOOOO!!!
    . Ya está, a sus montañas.............TAMPOCO!!!!.
    - ( mi otro yo, uno de ellos) Pero si es que preguntas unas cosas Ataio de los cojones mu difíciles.
    Habrá que preguntar al gran oráculo, Jerónimo de las dehesas, esto supera a la masa.
    PD: Burocracia ñoña y obsoleta & Constitución

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    • Arkiloco Arkiloco 14/12/18 23:41

      No me extraña, Ataio, el espasmo y que te des al tremendismo rural y paisajistico e indagando en estos esencialismos nacionalistas, trates de hacerte el longuis ante la citación de Bidebi. A mi no se porque me daria y si iría tambien a camuflarme entre esos animalicos tan entrañables, pacificos y productivos. Entiendo que el escenario es muy desagradable porque si Bidebi te cita es que considera que estás en su onda tridimensional, que le entiendes algo y que puede explicartelo todo al aceptarte como discipulo en su circulo de Gilipollas Absueltos o Redimibles. Y fijate que ya empieza explicandote algunas cosas que se te escapan sobre lenguaje y sus usos para la manipulación, el engaño y la tergiversación. He de señalarte que Bidebi forma parte de una corriente que cuestiona la metafora biblica de Babel y que aquello de hablar en distintas lenguas para no entendernos fue la faena que nos hizo para jodernos un poco mas tras decepcionarle como seres creados a su imagen y semejanza. Esta corriente interpreta que la jugarreta maestra, pero camuflada, es hablar la misma lengua para no entendernos casi nada o que algunos como Bidebi demuestren que es casi imposible si no estás en la misma onda tridimensional y que incluye cosas como el sexo, la nación, la religión, la dieta, la mascota o el equipo de futbol. Y así, Ataio, agarrate, Bidebi entiende que estás en su onda y que podrá explicarte a lo que no llegas o no te alcanza. Y es que entienden que hay gilipollas (estupidos hoy) sin remedido y gilipollas con algun arreglo. A Txorigorri, creo, ya se lo hizo y le di mi apoyo y si hace falta te acompaño a mezclarte con burrillos, gallinas y corderos. Peor no podría ser pero no es cierto. Siempre hay algo peor y es que, efectivamente, Ataio, le entiendas porque estás en su onda. Y eso ya no tiene remedio, no hay compañia de zopenco que lo arregle y no te podría acompañar. Como mucho te puedo dar un abrazo de esos que te doy de vez en cuando para calmar tu ansiedad. Y algo ayuda, oye, el calor, la fraternidad y la humana compasión.

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      • Arkiloco Arkiloco 15/12/18 00:03

        Tambien puede ser, Ataio, que te ha visto flojo y es lo que me temo. Llegas tarde casi siempre a los debates y se te nota como cansado o que no tienes tiempo para leer. Algo que también la pasa al entrañable Tierry y que es el colmo o la referencia moderna de quien no tiene tiempo para leer. Y habrás oido eso de "tengo menos tiempo para leer que TierryPrecioso" (Un saludo amigo). Pero lo de Tierry se entiende porque tiene que pasear a Hector y tu, que sepamos, no tienes perrillo ni jabalín que sacar a corretear. Y te digo lo del jabalín porque el otro dia ví a un muchacho con un bicho de esos y su correa correspondiente. En fin, Ataio, cuidate porque yo creo que Bidebi ha visto en ti una brecha de debilidad y puede seguir citandote. Y todos los dias no tendrás una gallina a mano.

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  • bidebi bidebi 14/12/18 12:09

    2/2 Y decía lo de las trampas del lenguaje porque también estoy convencido que se utiliza como arma electoral para confundir al personal.
    Consulta vs referéndum. Referéndum vs referéndum decisorio. Nación vs comunidad.
    Etc. etc. para liarnos e intentar que nada se solucione.
    ¿Cuál es la estupidez que hace que el conflicto se enquiste?. Que no sabemos lo que quieren-piensan los catalanes, porque de forma deliberada, y mediante triquiñuelas legales, se prohíbe saber si quieren estar dentro o quieren estar fuera. En una supuesta democracia, aunque casi nadie se cree que lo sea mas que de formas, se engorda un conflicto porque se prohíbe que los afectados nos digan lo que piensan.
    Es decir, es de tal calibre la contradicción en términos democráticos que horroriza a cualquier persona que defienda el sistema democrático.
    “Es que legalmente Catalunya no puede organizar un referéndum”, pues que lo organice el gobierno español. “Es que no puede ser un referéndum decisorio”, pues que sea una consulta no vinculante. Etc. etc., por eso decía lo de la utilización del lenguaje para usos políticos.
    Por otra parte, el origen inmediato de esta situación se encuentra en el golpe del TC al Estatut protegido por todas las instancias democráticas, ¿alguien ha propuesto públicamente retomar el tema para llegar a algún consenso?. El mal llamado psoe ¿a qué dedica sus horas?. En vez de eso dos presidentes “socialistas” se dedican a defender “ideas” propias de Vox. A incendiar más las cosas para no perder votos como en Andalucía.
    Estamos en una situación de locos y uno piensa que en realidad a pocos les interesa solucionar tan gravísimo problema porque con él piensan obtener votos. MISERIA POLÍTICA.

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 14/12/18 15:21

      Sigue usted diciendo tonterias: !Que organice el gobierno un referendum! Si el gobierno organiza un referendum de autodeterminación se convierte en delincuente ¿por qué? Porque la soberanía le pertenece al pueblo español y ningun gobierno puede disponer de lo que no le pertenece. Tendría que robarle la soberanía al pueblo para organizar un referendum ilegal, inmoral y antidemocratico. 2ª tontería "Que no sabemos lo que piensan los catalanes" No lo sabrá usted porque se hace el tonto, pero si con 40 elecciones democráticas (municipales, autonomicas, generales y europeas) no sabe usted lo que piensan los catalanes es que usted es un poco cortito, al menos desde el punto de vista democrático. Supongo que lo que usted quiere preguntarle es lo que tenemos que responder todos los españoles, que no nos pueden robar y no solo una parte, ni un territorio. Todos sabemos lo que piensan los catalanes. Usted hace como que las elecciones periodicas democraticas no son democracia. e insinúa que los referéndums usados por los dictadores sirve para saber que se piensa. Los referendums SI-NO es un arma de manipulación masiva, la herramienta perfecta de los totalitarios y de los dictadores, genocidas o no. Es un arma para dividir a la población y que lleva a enfrentamientos, muchas veces con muertos, es un arma para segregar, etc. Otra tontería "se prohibe a los afectados que digan lo que piensan" Oiga yo oigo a los españoles en su conjunto (los afectados) decir lo que piensan. Y oigo a los catalanes secesionistas todos los días decir lo que piensan. Oigo menos a la mayoria de los catalanes, los no secesionistas, decir lo que piensan porque los totalitarios ejercen una tremenda presión (antidemocratica por supuesto) para que no se expresen ni sus ideas ni sus sentimientos. ¿desde cuando en un referendum se dice lo que piensan los ciudadanos si es un arma de los dictadores y totalitarios de manipulación de los ciudadanos'

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    • luzin luzin 14/12/18 13:28

      Y también falsea y manipula. Las cosas son muy claras para los que lo quieran entender, los secesionistas quieren el reconocimiento de una pretendida soberania que se fundamenta en la voluntad política de un determinado movimiento, esa voluntad política se ve fortalecida cuando ocupa el poder y utiliza todos los resortes, fundamentalmente el presupuestario, para sus fines. Piden un referendum porque el simple hecho de realizarlo supondría que el resto reconocemos que son un sujeto político soberano. Eso es lo que está en juego desde el punto de vista político.
      Mi tesis es que esa opción no es posible, ningún gobierno español lo puede permitir a menos que esté dispuesto a ser detenido y juzgado, dado que la Constitución lo impide. ¿Lo entiende? ¿Se entera?
      Claro, que además de la lucha política tenemos en juego toda la estructura económica y social, las relaciones de solidaridad, familiares, pensiones, recursos naturales, ... Pensar que aquí nos vamos y santas pascuas es de auténticos desnortados delirantes ... Hay que tener claro que una ruptura de España seguramente nos lleva a una liberación de energía similar a la que se libera cuando se rompe un átomo ¿o no?
      Y lo de la cobardía no se entiende, tal vez nos quiera decir que todos somos unos cobardes, pero si todos somos cobardes entonces dejamos de serlo, no tiene sentido ser cobarde si todos somos cobardes, seremos cobardes si alguno no es cobarde. Porque la historia reciente y pasada está plagada de eliminación, sometimiento, esclavitud, ... por ejemplo, le puede preguntar al gran Artur Mas, ese rebelde catalán que usted tanto estima, por el tráfico de esclavos al que se dedicaban sus antepasados, una actividad económica muy lucrativa para cierta burguesía de ese gran pueblo rebelde y valiente. O puede preguntarse por las votaciones realizadas de apoyo a la autodeterminación de Palestina o El Sahara y verá la valentía de esos grandes representantes democráticos de ese pueblo rebelde que tanto usted nos proclama ante la basura españolista, cobarde, sumisa y asquerosa, CULO DE EUROPA.

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  • bidebi bidebi 14/12/18 12:08

    Ataio, si en sociedad el lenguaje suele servir para engañar al otro, en España el lenguaje político sirve esencialmente para mentir, tergiversar y manipular.
    Claro que cualquier pueblo o nación tiene el derecho a ser consultado sobre su porvenir político, pero es que tan importante como el derecho democrático es la eficacia de la consulta para la convivencia. Un pueblo o nación que no decide de forma consensuada su futuro es casi imposible que mantenga la convivencia con otros.
    Solamente los pueblos adormilados, como buena parte del español, aceptan las imposiciones. Las naciones con conciencia de serlo, concienciadas de su entorno y de su historia y con conciencia crítica de la política, es decir con cultura política suficiente, nunca admitirán las imposiciones del más fuerte. Y en consecuencia nunca podrá haber convivencia política con ellos si no se consensua con ellos. Pocos pueblos desarrollados admitirían como el español una monarquía impuesta, una jefatura del estado impuesta, una constitución pactada con el fascismo o un cambio constitucional como el 135 que da prioridad al pago de la deuda extranjera sobre las propias necesidades sociales. Para aceptar todo ello y mucho más tiene que ser un pueblo domesticado, a través del miedo, como el español.
    Sobre Catalunya, y volviendo al principio sobre el lenguaje, yo empiezo a estar convencido de que no se soluciona el gravísimo conflicto porque sencillamente no se quiere solucionar ya que se lo utiliza para sacar réditos electorales. Todos sabemos, salvo los lacayos de los que utilizan el conflicto, que con honestidad y voluntad política el conflicto catalán se destensa en quince días. No digo solucionar, digo destensar.

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    • luzin luzin 14/12/18 13:11

      Miente, inventa, falsea y manipula. No da ni una, creo que no entiende ni sabe nada. El movimiento nacionalista vasco y catalán nacen de una minoría elitista a finales del siglo XIX, evidentemente es un movimiento político que crece, mengua, pelea, pierde, gana, ... pero no es un pueblo ni nada que se le parezca ¿Dónde están los pueblos? ¿De qué pueblos habla en el siglo XXI? A lo mejor quedan algunos en la selva amazónica, joder ..
      Son movimientos nacionalistas que pretenden fundar un estado propio bajo el argumento de una cultura y tradición propias, para ello dan valor político a la lengua, al baile, a la gastronomía y a todo lo que se tercie para conseguir sus fines y ambiciones políticas, se apoderan de lo que no es de nadie, de lo que en definitiva nos une para separar y establecer las diferencias por el simple hecho de haber nacido en un sitio ... es un movimiento político profundamente reaccionario, supremacista y xenófobo.

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  • El Diablo Cojuelo El Diablo Cojuelo 14/12/18 11:30

    "En resumidas cuentas: -La filosofia piensa y la educaciòn ejecuta" ...-Jose Antonio Marina -dixit- "Estimados y conspicuos comentaristas" La evoluciòn de los seres humanos puede interpretarse como una lucha por el reconocimiento de derechos. Es un esfuerzo para conseeguir que pretensisones consideradas justas, esten protegidas por la Ley." Me parece la historia mas prounda y conmovedora de nuestra especie, tambien la mas compleja porque puede ocurrrir que derechos legìtimos entren en colisiòn . "Esto sucede con el conflicto Catalan; Que se enfrentan tres presuntos derechos: "El derecho a la aurodeerminaciòn ; que prfoclaman los INdependetistas ; "El derecho a la permannencia en Esspaña, que esgrimen los catalanes no Nacionalaistas: "y El derecho de todos los españoles para decidir sobre la Independenciaa de una de las pares de la Nacion legalmene consiuida. -Asi estan las cosas- . La experiencia històrica nos dice que los prolemas pueden terminars o resolverse. "Se terminan cuando se acaba con procedimientos que no respetan los derechos de los demàs, por lo que es probableque reaparezcan. Eso es lo que ha sucedido con el conflicto catalan y, a lo que se debe su secular persistencia. En caambio se solucionarà cuando se terminen sì, pero atendiendo todos los derechos hasta donde sea posible compatibiliarlos, sin recurrir aa procedimientos 'gansteriles ' y 'mafiosos'...asi de claro..." ¡Perdonen! a quiene le moleste!!. Asi que menos'farfolla' y 'faramalla'; "señoras y señores" olvidense de esta [...] No-impertinencia...como decia antaño -Iñaaki Gabilondo -[...] en un "ojo tapado...y que cunda la sensatez y dejèmonos de contubernios...Saludos cordiales a todos ...El DIablo Cojuelo

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  • Arkiloco Arkiloco 14/12/18 00:28

    Frente al llamamiento del comentarista Plaza que dice defender a la generalidad de los lectores solicitando brevedad a Bidebi, me veo en la obligación de establecer el criterio de minorías que estamos en contra del dogma de que lo “bueno, si breve, dos veces bueno” y que con “un bueno”, y habría que discutirlo, va que que arde esa profesión. Y defender a Bidebi si en la brevedad no se halla y para exponer sus cacharros y pasear sus carrozas de harina y cartón contra los tontos, los imbéciles y brutos, necesita formatos 2/2 o 4/4 y un amplio recorrido por las alamedas del pensamiento estrafalario. Y nada más injusto que, por abreviar, se le impida disfrutar y se nos niegue a otros el entretenimiento de descubrir y maravillarnos cada día con sus análisis virguería y esas frases que no dejan indiferente a ninguna quijada. El que bostece, y motivos tiene, o sea muy sensible, que se lo salte, pero, por favor, admitan que existimos seres más crueles y de gustos raros y que coleccionamos todo tipo de artefactos. Si Bidebi no existiese habría que inventarlo y hoy, por ejemplo, no hubiésemos leído los notables comentarios de mis apreciados Luzin y Basanta. Este hombre, igual que incita a suplicarle brevedad, puede incitar al pensamiento serio, a los coleccionismos raros, al descojono o a los aplausos. El mundo es así de diverso, al Libro de las Maravillas se añade un capitulo nuevo cada día y cada cual el suyo. Maravilla es que la “crisis catalana” sea “un golpe de estado contra su autonomía y contra su dignidad”; no se queda atrás que “la independencia de un territorio dentro de la UE es inviable mediante la guerra, pero también que un estado dentro de la UE es inviable sometiendo mediante la guerra a un territorio rebelde” y la boca casi llega al límite de su flexibilidad con “los catalanes no se quieren independizar del estado español. Es el estado español el que, como única salida digna, les obliga a tomar la decisión independentista. Porque es la única salida para preservar su dignidad”

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    • Arkiloco Arkiloco 14/12/18 00:32

      Observarán la abundancia de ataques que sufre la “dignidad”, lo que hay que hacer para preservarla y que existe una “única salida digna” para desactivar la madre de todas las bombas o también llamada “GRAN BOMBA”. Y es que la dinamita no debe faltar allí donde se han dado “golpes”, “territorios rebeldes” se someten mediante “guerras” y “represiones” y “los catalanes” o “el pueblo que lucha por su soberanía” y que pulula por allí con estos uniformes, está empachado de dignidad y la dignidad le sale a Bidebi hasta por las orejas. Y nadie se había percatado de los horrores, terrores y superbombas que la dignidad puede explicar, provocar y activar. Pero si esto es digno de maravillar, no maravilla menos que España sea “plurinacional”, sea lo que sea que entienda Bidebi, y que Cataluña o el País Vasco no lo sean y allí solo exista un pueblo, uno y trino, que carga con la pesada dignidad en todos sus menesteres, no duerme con esta pesadilla y lucha por la soberanía y la dignidad o madre de todas las bombas y corderos que buscan un rebaño y sueñan con ese prado de hierba fresca y verde. Y es que hay catalanes y vascos que la dignidad ni la conocen y por eso ni son pueblo, ni catalanes, ni vascos ni ná, no luchan y ni siquiera deben vivir en esos territorios rebeldes y sometidos por guerras y golpes. Lo de ETA ya maravilla menos porque es la rutina de decir, para no calificarlos, que los otros los llamaban “locos terroristas”. Aunque digamos que locos no eran y era que la “dignidad” también les salía por todas partes y sufrían mucho por la de todos. Y con ella y su exceso pues te fabricaban bombas en nombre del “pueblo vasco” o PTV que sintetiza más y te mete los “pueblos” y a las personas con su diversidad en una pegatina de tres letras. Y para que quieres más.

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      • Arkiloco Arkiloco 14/12/18 00:38

        Pero la maravilla de las maravillas es el maravilloso preámbulo. Y es que “sobre una tontería (que España se parezca a Yugoslavia) se monte todo un artículo para demostrar que es una tontería”. No creo que quiera decir que Lobo escribe tonterías y tampoco creo que las tonterías que ha escrito Bidebi en su formato 2/2 sean otra demostración de que puede ser tonto aunque no breve. Para nada. Lo único que demuestra es que si a Bidebi le parecía que en infoLibre solo había dos comentaristas de izquierda de la buena y a Lobo lo ha expulsado al reino de los que escriben tonterías, ya solo le queda Valenzuela. Y no sé si le va a durar mucho aunque Valenzuela puede aguantar lo suyo. Así que, para adivinar queda quién reinará en solitario y no será tan tonto como para escribir tonterías que demuestren las tonterías que se pueden escribir. Sin brevedad pero con mucha dignidad.

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  • CinicoRadical CinicoRadical 13/12/18 21:02

    Magnifico articulo.. El Movimiento de Países No Alineados MPNA,con Tito, me sonaba bien.

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  • Ataio Ataio 13/12/18 19:57

    Que Torra esté muy torrao no quiere decir que nos torremos todos.
    Felicidades Ramón por tan ilustrativo artículo. Creo, como ciudadano de "a pie", que " el caso" catalán tiene mucha más semejanza con Inglaterra y Escocia, que con los Balcanes.
    Quisiera hacer constar que los partidarios de un referéndum en las últimas elecciones en Cataluña ( Podemos más fuerzas independentistas ) representamos un 56%. Si finalmente se sumase el PSC, que yo creo que sí, seriamos un 70%.
    El pueblo andaluz ya decidió mediante referéndum su" forma de relacionarse con el resto del Estado". No veo porqué el pueblo catalán ha de ser menos. Si, si, la independencia sería una opción, faltaría más. Yo creo que ganaría la no independencia y por fin podríamos dormir a pierna suelta, y hablar y decidir cosas más " de andar por casa", no por ello importantes.
    Por cierto, en el mencionado referéndum, Almería votó que NO, y hubo que cambiar leyes y constitución para "encajar" el resultado. Eso fue en los albores de la democracia. Algo habremos madurado desde entonces.......o no??.
    Insisto, la soberanía de un pueblo es intrínseca al mismo; como la libertad a un individuo.
    PD: Creo que ni Bosniacos ( que mal suena, son muy grandones??), ni Bosnienses, sino Bosnios.

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 13/12/18 21:34

      Es que no cuenta usted correctamente. La última encuesta (y casi única) preguntando sobre el referendum SI-NO de autodeterminación de Cataluña realizada para el Periodico de Barcelona dió que el 43 % de los catalanes estaban a favor de dicho referendum y además daba que casi el 90% de los votan de los votantes del PSC estaban contra dicho referendum, y el 70% de los votantes de Cataluña en Comun, y el 15 o 20% de los votantes de Esquerra tambien. Sus cuentas de que el PSC podria apoyarlo es ficción pura. Porque si el PSC renuncia a su catalanidad o a su españolidad desaparece al día siguiente porque se le van casi el 100% de los votantes. No se puede uno inventar la realidad. El hecho cierto es que solo el 43% de los catalanes exige ese referendum. Lo del 80% es una burda patraña a lo Trump. Pero es que además no se puede hacer como muy bien le explica LUZin porque es ilegal y antidemocratico. Pero es que es una inmoralidad. Un referendum solo se debería hacer si las dos partes pueden perder algo. Por ej: Si todos los pueblos o Barcelona si votan en contra se pudieran quedar en España dejando Cataluña rota en pedazos como se pretende que pueda hacerse con España. O que si pierden el referendum los secesionistas, los demás puedan ganar la igualdad del castellano en la educación, algo que el referendum sea competido y que todos puedan ganar o perder. El referendum inmoral que proponen los secesionistas significan que ellos nunca pierden. Si pierden, se quedan como están y ganan el derecho de autodeterminación. Si ganan rompen España y se quedan con la frontera hispanofrancesa. e independientes Eso es una inmoralidad, es trampa de cuatreros.

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      • Ataio Ataio 13/12/18 23:23

        Ay ! sr Basanta . O sea que su encuesta del periódico es más fiable ( por decir algo ) que los datos de las ultimas elecciones. Pero como desciende usted tanto en argumentos?? .Y apela a la inmoralidad, de verdad??.
        El PSC opinaba diferente no hace mucho, podría cambiar de nuevo no???.
        En una cosa coincidimos,creo, tanto el PSC como Podemos tienen que encontrar la formula de defender la españolidad y catalanidad, sin traicionar sus principios. De momento ni el 155 ni una critica excesivamente laxa al independentismo, han dado resultado.
        Unos y otros están llamados a liderar la solución en Cataluña.
        PD: por el bien común dialogo y acuerdo.

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        • Antonio Basanta Antonio Basanta 14/12/18 10:15

          En las últimas elecciones (con el 155) los partidos secesionistas tuvieron el 47% de votos: La encuesta del Periodico (y otra anterior de la Vanguardia) daba que un 43 % de los catalanes querían realizar un referendum de Independencia SI-NO. ¿Hay mucha diferencia entre el 43 % y el 47%?. Porcentajes que vienen a coincidir con el referendum de Mas (pudiendo votar en 15 dias, incluso los niños de 16 años, y sin control democratico de nada votaron un 43%: Mas o menos es el número que acepta un referendum de autodeterminación. Igual que en el inmoral, ilegal y antidemocratico referendum del 1-O, el del pucherazo, que votó según los que hicieron el pucherazo un 43%: lo del 80% que quiere un referendum de autodeterminación es mentira. Lisa y llanamente mentira, mentira que repiten como papagayos los siervos de los secesionistas. En cuanto al PSC solo presentó un programa confuso a las elecciones de 2012, el único en cuestión y proponia exactmente una reforma federal de España , reforma de la Constitución que llevaría en su cambio a poder hacer una referendum en el marco de la ley. En ningun momento habló de derecho a la autodeterminación, sino del derecho a decidir, ambigüedad que lleva a confusión y que le duro mas o menos un año porque esa ambigüedad la quito de su programa. Un año en su historia mantuvo esa confusión que le costó muchos votos. Si usted lee su programa del año 2012 (ya le digo el único en su historia) leerá que el derecho a decidir se haría en el marco de una reforma federal de la Constitución y nunca fuera del marco de la ley y de la Constitución, descartando expresamente que la Generalitat pudiera convocar un referendum sobre ese tema por ilegal y unilateral. Pero si es verdad que estaba expresado ambiguamente y que algunos se agarran a esa ambigüedad para creer lo que no era. No va a haber solución a corto plazo. El 155 solo consiguió y, es mucho, que los gobernantes secesionistas volvieran la Constitución y a la democracia que habían roto. Bastante es, pero la solución vendrá cuando los secesionistas acepten que hay que llegar a un consenso del 90% de los catalanes y dejen de querer imponerse totalitariamente al 53% de catalanes-españoles-europ

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    • luzin luzin 13/12/18 20:47

      Las cosas hay que contarlas como sucedieron. Lo que los andaluces decidieron fue acceder la autonomía por el artículo 151 de la Constitución y no por el 143 como el resto a excepción de Cataluña, País Vasco y Galicia, a los que los constituyentes le dieron rango de Comunidades Históricas no porque fueran especiales, simplemente porque ya gozaron de estatuo de autonomía en la II República.

      Y siempre con la misma cantinela ... no se puede convocar un referendum de autodeterminación pactado porque la soberanía es del pueblo español tal y como lo refleja la C78, ningún gobierno español puede autorizarlo aunque quiera. Hay que seguir los procedimientos que marca la C78. Y en todo caso, si se aprobará el cambio constitucional, reconociendo el derecho de autodeterminación, tras recorrer lo marcado por el artículo 168, debería expresar que cualquier territorio tendría derecho a la independencia, no sólo Cataluña. Y por lo tanto Cataluña debería a su vez reconocer el derecho de autodeterminación de cualquiera de sus partes.
      Pero ya saben el camino: 2/3 de congreso y senado proponen la reforma constitucional, disuelven las Cortes, vuelta a aprobarlo por 2/3 y luego referendum con el soberano: todos los ciudadanos españoles mayores de 18 años con derecho a voto ... está muy claro

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      • Ataio Ataio 13/12/18 23:01

        Espero de usted algo más de propiedad al " hablar ". Dígame, por favor, que es lo que cuento que no es como sucedió. Yo hablo de diferentes formas de relacionarse con el Estado, y que son sino el 151 y el 143??.
        Yo expongo mi idea de lo acertado y justo, no menciono el "como" en ningún momento. Argumento que al menos un 56% apoya mi parecer.
        Me es muy chocante ( si fuese usted otro comentarista utilizaría otros epítetos ) que una persona que ama tanto la verdadera democracia y que reparte carnets de "falsos rojillos " se parapete en una burocracia ñoña y obsoleta para acallar la voz de un pueblo y su libertad. En vez de intentar superar la tiranía de dicha burocracia de forma consensuada y democrática.
        Ni siquiera la sacrosanta constitución superó los abusivos 2/3.
        Lo de las "partes de Cataluña" ya es directamente inclasificable, e impropio de usted ( pienso ). Todos sabemos, que no hay ningún pueblo significado como tal dentro de Cataluña.
        No será usted nacionalista español, pero comulga con sus postulados.
        PD: lamento no poder continuar hasta mañana, un saludo cordial. Es usted consciente de que ha escrito: "todos los ciudadanos españoles con derecho a voto....está muy claro" ??.

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        • luzin luzin 14/12/18 09:39

          Usted manipula cuando afirma que los andaluces eligieron su forma de relacionarse con el Estado, eso es falso. Todas las instituciones pública, desde los ministerios, gobiernos o parlamentos autónomos, ayuntamientos, diputaciones ... incluso los colegios públicos ... pertenecen a un ÚNICO Estado. Cuando los nacionalistas y algunos de izquierda hablan del Estado intentan hacer ver que hay dos o tres o más estados, pero es falso. Los andaluces votaron para unirse a un mecanismo u otro para desarrollar su gobierno autonómico, es fácil de entender y no tienen nada que ver con un inexistente derecho de autodeterminación, pero insisten en dar argumentos falsos y manipuladores.

          Y ahora entramos en el terreno de la descalificación ante la falta de argumentos. ¿Una burocracia ñoña? ¿los derechos de un pueblo y su libertad?. ¿Qué burocracia habla? ¿Maestros y médicos? ¿Seguridad Social? ¿Y qué pueblo es ese? ¿me lo puede definir? MIre, mañana mismo podría ser catalán, me traslado y punto, ya soy catalán. Pero si me traslado a Francia, que también podría no sería francés, por mucho que lo quisiera, tendría que pasar todo un procedimiento administrativo, ¿entiende la diferencia?. Claro, si Cataluña fuese un Estado no podría ser catalán.
          La Constitución Española fue aprobada por el 91% de los votos ¿A qué se refiere? Fuí, soy y seré contrario a la C78, pero tengo que reconocer que la inmensa mayoría estuvo de acuerdo, y nadie fue a votar apuntado con una pistola, la inmensa mayoría pensaba que era lo mejor.
          Y con lo de pueblo se luce ¿me lo puede definir? ¿Qué es un pueblo?. Ni siquiera conoce España, antes que el nacionalismo catalán o vasco o español, durante la I República ya tuvimos un movimiento federalista, de entre ellos destacaron los cantonalistas, incluso alguno se declaró independiente ¿no son comunidades históricas? ¿No tiene Cádiz o Cartagena derecho a ser independientes? ¿El derecho sólo es para Cataluña? Esta forma de practicar el derecho es plenamente totalitaria, según esta teoría sólo los que tienen la voluntad tienen el derecho, como si una huelga consigue la jornada de seis horas entonces sólo tienen derecho a esa jornada los que fueron a la huelga ...

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  • JCFR JCFR 13/12/18 12:05

    Ramón Lobo continua aportándo un documentado artículo sobre un tema de actualidad,: Cataluña.
    Debería ser de lectura obligatoria para los parlamentarios.

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  • Antonio Basanta Antonio Basanta 13/12/18 11:32

    Gran articulo y excelente la recomendación de ese libro maravilloso que es "Un puente sobre el Drina". Libro que presté decenas de veces y que he tenido que ir recomprando de las sucesivas pérdidas. . En el libro en forma novelada se entiende mejor que en un tratado de historia todas las contradicciones y guerras balcánicas. A lo que no se ha referido el sr Lobo es que las mayores matanzas incluso genocidios se produjeron porque cada ente independiente hizo la limpieza étnica, eliminando a los otros yugoeslavos que no pertenecían a su etnia o a su estado: los serbios puros querían eliminar a los croatas de las zonas serbias, los croatas eliminar a los serbios de sus zonas, etc. Se salvó Eslovenia por dos razones: 1ª Etnicamente y culturalmente no habia casi serbios en su territorio ( los pocos que había han sido proscritos y sin derechos civiles como los esclavos), era distinta como bien dice el sr Lobo y porque los demás se estuvieron entreteniendo en sus guerras cruzadas y en sus limpiezas étnicas. De no ser ese azar histórico a Eslovenia le hubieran correspondido miles de muertos en esa carnicería en que se convirtieron los Balcanes y que hace que aun hoy tengan menor renta que hace 30 años. Transponiendo el caso a Cataluña solo hace falta leer las declaraciones de los dirigentes nacionalsecesionistas para entrever cual sería la situación en que se pondría a mas de la mitad de los catalanes a los que consideran anaticatalanes, unionistas, españoles, fascistas, etc: Segregación total.

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    • luzin luzin 13/12/18 16:26

      Un factor muy importante fueron las negociaciones previas, los eslovenos tenían el apoyo de Alemania y por lo tanto se aseguraba no quedar aislada dado que su economía dependía fundamentalmente de materias primas de las otras repúblicas yugoslavas. Sin el reconocimiento europeo tal vez su economía se hubiera visto seriamente afectada.

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    • jorgeplaza jorgeplaza 13/12/18 14:46

      Una novela maravillosa "Un puente sobre el Drina": totalmente de acuerdo.

      Sobre el préstamo de libros, José María Vargas Vila, un escritor colombiano bastante cursi de los años veinte y treinta, incluía un ruego en las primeras páginas de sus libros que decía, más o menos: "Lector: si te gusta este libro, no lo prestes, porque prestándolo quitas un lector a un escritor que te ha complacido; y si no te ha gustado, tampoco lo prestes: no contribuyas a difundir algo que te disgusta". Jardiel Poncela, mucho más práctico, se burlaba de ese ruego dándole la vuelta: "Lector: si te ha gustado este libro, préstalo porque como es seguro que no te lo devolverán, tendrás que comprarte otro si quieres volver a leerlo y yo habré vendido dos ejemplares. Y si no te ha gustado, préstalo también y así te quitas un tostón de encima". Las citas no son literales porque no tengo aquí ningún ejemplar a mano del que copiar, pero las ideas eran esas. No cabe duda de cuál de los dos escritores llevaba razón.

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