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Entrevista

Fernando Valladares: "Es disparatado criar verduras y hortalizas en un desierto, ¿pero quién se lo dice a Murcia?"

  • El investigador climático del CSIC expresa sus dudas acerca de un modelo económico "insostenible" y reflexiona sobre por qué la acción climática no parece permear en muchas capas de la sociedad
  • "El cambio climático no debe ser una cosa de izquierdas o de derechas. Pero la solución a problemas complejos de gestión, de convivencia, de modelo social, son soluciones políticas", sostiene en esta entrevista con infoLibre

Publicada el 18/11/2019 a las 06:00 Actualizada el 28/11/2019 a las 20:26
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El investigador del CSIC Fernando Valladares.

El investigador del CSIC Fernando Valladares.

Europa Press
Fernando Valladares (Mar del Plata, Argentina, 1965), es de esa rara avis de científicos que se mojan, y eso le ha valido la popularidad que quizá otros colegas echan de menos. Investigador en el departamento de Biogeografía y Cambio Global del Centro Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), sabe levantar la mirada de la tierra que analiza y denunciar la parálisis que convierte el cambio climático, el mayor reto global de nuestro tiempo, en una crisis climática. Y no evita hacer referencias a un modelo económico, a su juicio, "insostenible", o meterse en la brega política del día a día. 

Recibe a infoLibre en su laboratorio del campus del CSIC en Madrid, un espacio donde los tópicos se cumplen: hay un cierto orden dentro del desorden generalizado. Se mezclan publicaciones científicas, macetas, instrumentos varios junto al fregadero, muchos folios apilados y un generador eléctrico debajo de un mueble. Su labor consiste en analizar la flora y la fauna de los ecosistemas, y entender y explicar cómo el calentamiento global lo está cambiando todo, quizá de manera irreversible. Y como buen científico comprometido, le preocupa que el mensaje no llegue, que la movilización climática no sea la suficiente para evitar los peores efectos de lo que ya está pasando.

PREGUNTA. ¿A qué se dedica su departamento? ¿Cuál es su labor investigadora concreta?

RESPUESTA: Nosotros estamos en el departamento de Biogeografía y Cambio Global, que reúne a media docena de investigadores en plantilla, más luego contratados predoctorales, estudiantes predoctorales y estudiantes en práctica. Como su nombre indica, hay una parte más de biogeografía –una ciencia que describe los patrones de distribución de las especies animales y vegetales en la tierra–, pero en el ámbito actual, pues una línea que tiene mucho tirón y mucho interés es ver cómo esa distribución de las especies se ve afectada por el cambio climático. Y ahí hay muchos modelos de simulación en distintos escenarios climáticos. Es como surgió la primera combinación de conceptos. A nosotros nos interesa y alguna vez colaboramos en algo de biogeografía. Pero nuestro equipo es más de ecología, de campo, de medir tanto en ecosistemas como en flora y fauna rasgos funcionales, servicios ecosistémicos, y cómo todo esto se ve afectado por el cambio climático o el cambio global.

P. En ocasiones se escucha el término cambio global por parte de biólogos que evitan hablar de cambio climático a secas, puesto que hay varios procesos simultáneos que afectan al medioambiente. ¿Pero no es contraproducente? Suena demasiado genérico.

R. A los científicos en general nos suele gustar más el término cambio global, porque el cambio climático es uno de los varios cambios ambientales importantes que ocurren en paralelo a los otros cuatro o cinco principales que hay. Tienes especies exóticas invasoras que se expanden por el terreno, tienes sobreexplotación de los recursos, tienes fragmentación, tienes contaminación… Esos fenómenos, sumados al cambio climático, es lo que ocurre en la naturaleza. En unos ecosistemas pesa más uno y en otros más el otro, pero siempre suele ser una combinación de factores. Casi nunca opera uno en solitario. En los polos, por ejemplo, lo único que hay así significativo es el cambio climático. Pero en ambientes mediterráneos, justamente como el de España, ocurren todos bien mezclados. Por eso nos gusta hablar de cambio global, pero algunas personas nos hacen ver que para la sociedad y en general, el término no siempre es muy gráfico, no saben muy bien a qué te refieres. Tienes que darle una pequeña explicación cuando lo utilizas. Todo el mundo lo entiende, claro, pero el término en sí mismo no termina de ser suficientemente claro.

P. Entiendo que en la labor de su equipo hay mucho trabajo de campo, de investigar sobre el terreno.

R. Claro, nosotros tenemos también trabajo en el laboratorio o en invernaderos. Pero nuestro escenario principal es en el campo. Las preguntas surgen allí y parte de las contestaciones también. Trabajamos en varios sistemas, pero el sistema al que más esfuerzos le dedicamos, además, coincide con la España vaciada que se ha puesto tan de moda. Trabajamos en la zona del parque del Alto Tajo, en la zona de Guadalajara, Teruel, Molina de Aragón, por ahí… y vemos cómo el abandono rural está favoreciendo la expansión de los bosques. ¿Qué servicios se ven afectados? Los sumideros de carbono aumentan, pero la hidrología cambia, la productividad cambia y, además, en interacción con el cambio climático.

P. ¿En su investigación le ha sorprendido alguna vez lo rápido que avanza el cambio climático?

R. Sí, es habitual. Las primeras veces, a lo mejor cada 15 o 20 años, teníamos un año extraordinariamente seco y comprobábamos el efecto sobre el crecimiento de los árboles. Nos sentíamos afortunados, decíamos: "Hemos tenido suerte de pillar un año de estos porque nos permite comparar con los otros", y de hecho se publicaban así los resultados: "los efectos de un año récord". Y te sentías más afortunado aún si te tocaba en plena tesis doctoral. Ahora los años secos son todos los años. De hecho, si miras las estadísticas, los cuatro años más cálidos han sido en los últimos cinco y hace solo diez o quince años que investigamos los efectos del cambio climático y las evidencias tangibles concretas en el día a día, cómo impacta a los ecosistemas que nosotros estudiamos. El calentamiento global se ha agravado muchísimo.

P. Si tuviera que seleccionar un impacto del cambio climático en España, de los múltiples que hay, ¿cuál le preocupa especialmente?

R. La sequía, que tiene a su vez dos cuestiones muy relacionadas: por un lado, los cambios en las propias precipitaciones, y por otro, la demanda hídrica cuando hace más calor, más evaporación y más uso por parte del ser humano. Esto es un cóctel de al menos dos factores que conlleva que los recursos hídricos sean todavía más difíciles de gestionar. Ya están surgiendo tensiones con el trasvase del Tajo, por ejemplo. Las tensiones irán a peor y no hay ningún viso político de afrontar esto. Con la transferencia del medio ambiente a las comunidades no hará más que reventar. Eso hace muy difícil la gestión de un recurso como es el agua. España es un país seco y hemos lidiado con la sequía como hemos podido, pero siempre ha sido un factor duro para el desarrollo, para la gente. Y esto, con el cambio climático, me parece que se está amplificando y va a ir a más.

P. La falta de recursos hídricos, en zonas como Murcia, Comunitat Valenciana y Almería, tiene mucho que ver con el modelo de regadío. ¿Es incompatible un abordaje climático serio con el modelo económico actual?
"Vamos a decirlo en palabras muy sencillas: es completamente disparatado criar verduras y hortalizas en un desierto, y eso es lo que estamos haciendo en Murcia"

R. Te agradezco la pregunta, aunque sea retórica (ríe). Es totalmente incompatible. La política es el arte de hacer posible lo imposible, así se definió alguna vez. A lo mejor los políticos son capaces de hacer encaje de bolillos, pero la verdad es que los que estamos teniendo ahora no parecen. Quizá ellos puedan encontrar alguna combinación que no se nos ocurre, pero es realmente insostenible. Vamos a decirlo en palabras muy sencillas: es completamente disparatado criar verduras y hortalizas en un desierto, y eso es lo que estamos haciendo en Murcia. Pero vamos a ver, si allí justamente lo que no hay es agua y esos son cultivos que demandan mucha. Es hacerlo exactamente al revés. Pero claro, a ver quién le dice a Murcia que no, que cierren la huerta y que se dediquen a otra cosa. Políticamente nadie se va a atrever, pero va a llegar un momento que no quedarán más cáscaras. El problema es que cuando lleguemos a ese momento, posiblemente estemos en una situación de muy difícil negociación, donde esté todo innecesariamente tenso. Yo creo que podemos ir programando cosas. Mi objetivo en estos años es intentar evitar la colisión con nosotros mismos, el dejar de hacer algunas cosas mal que sabemos que están mal. 

P. Sin embargo, cuando se empieza a escarbar en el modelo económico, hay determinadas voces que aluden a que hay que evitar "politizar" el cambio climático y que se trata de una lucha "transversal". ¿Está la política, en su sentido amplio, denostada innecesariamente?

R. Es un tema delicado, porque yo creo que debemos todos politizar, pero en el buen sentido. En el sentido más dialéctico, más filosófico, pero no politizarlo como se emplea normalmente en el lenguaje cotidiano: que es asignarlo a la izquierda o a la derecha. Esa es la visión más simplista y estéril de la política. Indudablemente, el cambio climático no debe ser una cosa de izquierdas o de derechas. Pero la solución a problemas complejos de gestión, de convivencia, de modelo social, son soluciones políticas. Y no sólo los políticos y los politólogos tienen que estar en ellos, también la sociedad, que tiene que pronunciarse, entender, dar señales, recibir señales y politizarse en ese sentido más amplio. Que no sea resignarse y identificarse si eres de izquierdas o de derechas, sino de darle la dimensión política que tiene el ponerse de acuerdo en un tema tan complejo.

P. Sin embargo, la respuesta contestataria al modelo económico no viene de la derecha, sino de la izquierda. 

R. Bueno, es que... (ríe). Ya, ya veo por donde vas. No es fácil de resolver. A mí me gustaría ser más inclusivo y pensar que realmente en la derecha también hay alternativas al modelo actual. No he tenido ocasión de hablar en profundidad y con confianza con gente muy de derechas que plantee con audacia modelos alternativos. Quizá no los he encontrado. No digo que no existan, pero no los he encontrado y he encontrado, sin embargo, bastante más gente en la izquierda. El problema es que ahí ya caemos en lo que no quiero que caigamos, en lo que creo que no es bueno caer, que es izquierda versus derecha, porque eso al final obliga a la gente a identificarse. Y a lo mejor tú te identificas con la derecha porque te gustan los toros, y eso no tiene nada que ver porque estamos hablando del cambio climático. Es cierto que históricamente en España los temas ambientales los ha empujado la izquierda. A mí me gustaría que eso se fuera desdibujando un poco, que no estuviera tan trazado y que fuera un poquito más transversal. Pero ese legado lo vamos a arrastrar ya en los próximos años, seguro.

P. Usted ha afirmado que muchas veces a la hora de comunicar la problemática podemos caer en catastrofismos que paralizan y bloquean una respuesta social. ¿Es alcanzable un equilibrio entre no meter miedo y no contar toda la verdad?

R. Yo creo que se debe aspirar a eso, pero no es fácil hacerlo. Se me ocurren dos vías para no caer en el catastrofismo estéril. Por un lado, hay que regular la información: no darla toda de golpe y sin anestesia, sino priorizada, filtrada. No todo es igual de importante, no todo tiene la misma importancia para el ciudadano. Los expertos pueden decir:  los dos o tres temas en los que realmente hay que empezar a enfocarse ya son éste y éste. Pongamos nuestros esfuerzos en eso. Y eso es una manera de no ver de pronto tantísimos problemas todos juntos y tal, que te desborda.

Eso es una vía. La otra vía… pues es un poco más utópica, pero es más positiva. Ante cada mala noticia, cada constatación, cada dato, cada informe que te dice una cosa negativa, intentar encontrar el lado no tan negativo,  una solución o una forma concreta de mitigación o una acción social que puede ir en paralelo para revertir ese daño. Contar noticias acompañadas de información que se abra, aunque sea solo un poco, a la esperanza.

P. ¿Hay un problema con la divulgación científica del cambio climático?

R. Yo creo que hay mucha gente haciendo el esfuerzo y entre tanta gente, pues hay gente que lo hace muy bien. No se puede pretender que todo el mundo comunique genial. Además, ponemos demasiado énfasis en el emisor. ¿Y el receptor? No estamos haciendo un énfasis parecido en él. Una pregunta muy tonta pero que yo me hago muchas veces: ¿por qué una persona que no tiene especial formación en cambio climático, que llega con dificultad a fin de mes, que tiene sus problemas del día a día, por qué va a ir a una conferencia del tema o por qué va a leer la cláusula X del programa electoral de un político sobre cambio climático? O sea, cuál puede ser la motivación para esa persona que ya tiene la vida complicada, que no tiene tiempo libre para estudiar en general cosas… y encima esto ya de entrada huele como a marrón, a malas noticias.

Esa psicología hay que abordarla si queremos que esas personas, que pueden ser muchos millones en España, se pongan con esto. No sé si tenemos que aludir a su sentido patrio, a su sentido de la responsabilidad, a sus ganas de cambiar el mundo…

P. Entiendo que no hay una respuesta clara a la pregunta de cómo motivar a esa gente. ¿Es el gran reto?

R. No, no hay una respuesta. Sí, es un gran reto y creo que hay que planteárselo todavía como pregunta. Si alguien empieza a dar contestaciones, son demasiado rápidas. Hay que hacer un análisis con expertos. Están surgiendo pequeñas disciplinas sobre la ecoansiedad y las depresiones por el cambio climático. Empieza a haber ya una casuística al respecto. Desde el punto de vista de psicología del fenómeno, tenemos que ir incorporando lo que se aprende de ahí y ver cómo podemos llegar a otros sectores de la sociedad sin que entren en ansiedad, que quieren aprender de esto. Las teclas pueden ser muchas y no tienen por qué ser excluyentes. No hay que elegir una o la otra. Qué clase de enfado, qué clase de sorpresa, mueven a la gente. Esa es la pregunta.

P. Sin embargo, con respecto a esta motivación, ahora mismo estamos viendo una generación que si está articulando, aunque sea aún de manera precaria, una respuesta social. ¿Es optimista ante esta movilización de los jóvenes?
"Está claro que lo que hemos hecho los viejos no ha funcionado. No hemos ido al fondo de las cuestiones y para hacer algo nuevo hay que pensar de forma diferente"

R. Sí, soy totalmente optimista. De hecho, creo que la juventud tiene varias características que la hacen muy genuina para liderar esto. Se sienten muy concernidos por su escala biológica: nosotros somos más mayores y tenemos la sensación de que ya hemos hecho bastante. Además, los jóvenes están evolutivamente preparados para hacer cosas nuevas por diseño, y está claro que lo que hemos hecho los viejos no ha funcionado. Hemos acumulado mucho conocimiento, hemos avanzado en cosas, pero no hemos cogido el toro por los cuernos. No hemos ido al fondo de las cuestiones y para hacer algo nuevo hay que pensar de forma diferente. Es muy importante que los jóvenes empujen y nos arrastren y no esperen ni a ser ellos mismos parte del sistema. Creo que nosotros iremos un poco detrás, en paralelo, a veces un poco delante… pero generalmente detrás, como hemos ido los últimos 30 años.

P. Cuando hablamos de esta motivación, muchas veces nos encontramos con una barrera: ese propio modelo económico que, más allá de la sobreexplotación de la tierra y del agua, basa su ideal de felicidad en el consumo. ¿Cómo articulamos un discurso que combata esto?

R. Yo creo que sólo hay una salida. Lo que pasa es que en la práctica no es fácil. Se trata de que no lo veamos como un sacrificio. Todas esas palabras… ahorrar, prescindir, no hacer… tienen un límite claro. Hay un momento en que lo mismo te coges un avión porque llevas tres meses haciendo los deberes y te lo mereces. Entonces creo que hay que encontrar la forma de que nos sintamos a gusto haciendo otras cosas y haciendo menos cosas, en determinados ámbitos. Es básicamente soltar el acelerador, bajar el consumismo, pero que no lo veamos como una renuncia, sino como algo súper moderno. Que se ponga de moda reducir la huella ambiental.

A lo largo de la historia de la humanidad, lo que nos ha gustado hacer o no, ha tenido un fuerte dimensión de capricho y de subjetividad, y eso abre mucho margen de esperanza que nos pueda de pronto parecer enrollado, simpático, síntoma de éxito, hacer cosas que además tienen poca huella ambiental, pero no en la vía que se ha explotado durante décadas por el movimiento ecologista, de "hay que apretarse el cinturón, hay que consumir menos". Si te compras un coche de última generación, de nosecuantos caballos y sólo puedes ir a 60, lo sientes como: "¿para qué tengo este coche entonces?". Sin embargo, puedes decir "bueno, como tiene tanto motor me va a durar muchísimo más tiempo. Y yo soy feliz yendo a 60, puedo ver el paisaje mejor y contamino menos". Y no soy ni un fracasado, ni me siento penalizado por las leyes de circulación o por los malditos ecologistas que limitan la velocidad.

Ese cambio de mentalidad lo tenemos que hacer un poco todos, porque somos muy sociales y muy, muy colectivos. Hay una labor también colectiva. Las redes sociales tienen mucho que ver con ese aprecio social, por cómo te ven los demás. Y, en ese sentido, se tiene que jugar mucho con que se pongan en valor actitudes que ahora vemos en negativo.

P. La historia de las cumbres del clima es una historia de desengaños. Se busca que los países aumenten su ambición climática, más allá de las cuestiones técnicas. ¿Tiene esperanzas en la que se va a celebrar en Madrid?

R. En referencia a las contribuciones de cada país, no se trata de algo que vaya a suceder o no vaya a suceder. Yo creo que va a suceder, pero no al cien por cien. Ya no es blanco o negro. Ni el cero ni el cien van a tener lugar. Soy relativamente optimista: hay 100 países que quieren mejorar su ambición, pero claro, sumándolos tenemos la mitad de las emisiones. Y de los cuatro o cinco que más emiten los tenemos algunos cogidos con alfileres. Estados Unidos se está yendo, aunque ya veremos: a mí me encanta que a California, por ejemplo, que es la sexta economía mundial, le dé igual lo que diga Trump. Están adquiriendo compromisos de reducción de emisiones que ya los quisieran muchos países.

Pero indudablemente estas cumbres son acuerdos de naciones,  de Estado, tienen un carácter simbólico muy importante y las formas y la diplomacia son claves: eso tiene un efecto en cascada de reputación. Aparte de que se logren compromisos más explícitos que los de París, creo que es importante no perder la dignidad de alguna manera. Esto es una muestra de dignidad planetaria. Se representa en estas reuniones con dignatarios que están dispuestos a sacrificar no sólo su tiempo, sino su agenda de prioridades, y que enseguida se ve si es honesto o si es por la galería. Si se van sumando países en este sentido, cada país es una victoria.

Creo que el mero hecho de que la COP se celebre es una buena noticia. Y es para celebrar que se haga en España. Me parece que es un mensaje que nos tiene que animar a los españoles a liderar. El año pasado pasó de ser una de las tres peores naciones de Europa a ser una de las mejores en cuanto a su política de emisiones del proyecto de ley. Es una oportunidad muy buena para los españoles en general, y para los que estamos adscritos físicamente aquí: para que nuestro mensaje se oiga un poco más y también para que lo que nos preocupa como país tenga una posición más importante en las agendas.
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12 Comentarios
  • Grobledam Grobledam 29/11/19 18:49

    "Es disparatado criar verduras y hortalizas en un desierto, ¿pero quién se lo dice a Israel?".

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  • Pelias Pelias 29/11/19 10:18

    Quienes primero deberían haberse dado cuenta hace decenas de años son los propios murcianos. Y por la situación actual ya se ve que no lo han hecho ¡Decenas de empresas constructoras, agrícolas y otras han destrozado buena parte de su entorno apoyadas por el partido político dominante, el PP, a lo largo de estos años. Ahora se han convertido en la primera colonia de Vox.

    Si ellos no quieren regenerar su entorno porque mayoritariamente no ponen los medios para ello con políticas y formas de gestión diferentes ¿quién podrá ayudarles?

    ¡Murcianos y murcianas, actúen ya, su tierra y su agua se muere!

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  • Anselm Llorenç Anselm Llorenç 18/11/19 15:43

    Lo que dice el titular loo viene diciendo desde el año 2000, cuando Borrell reemprendió en democracia la política de trasvases, la PDE (Plataforma en Defensa de l'Ebre) y poco después la FNCA (Fundación Nueva Cultura del Agua). La cosa no está en que no se sepa, sino en que, sabiéndolo, no solo no se paraliza el monstruo murciano, sino que se amplía a base de nuevos trasvases del demediado Tajo.

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  • GRINGO GRINGO 18/11/19 13:04

    España, mucho antes de que comentaran los efectos del cambio climático, ya estaba desertizada o con el camino muy avanzado.

    Bastaba/basta con echar un vistazo del paisaje de Burgos hacia abajo, para no encontrar un árbol hasta por lo menos Somosierra, lo que dejaba bien claro que la repoblación forestal nunca se tuvo en cuenta.

    Dónde quedó aquel adagio por el que, "una ardilla podía cruzar España sin bajarse de un árbol"....????.

    Más vale tarde que nunca, España debería afrontar un programa de repoblación forestal, con especies que toleren la falta de agua, pero que vayan proporcionando un manto que genere condiciones para que las humedad del ambiente y las pocas o muchas precipitaciones no se pierdan en su totalidad.

    Murcia tiene un problema, pero no es menor que el de otras zonas geográficas donde la sobre explotación de los acuíferos es un grave problema del que sólo se preocupan de Pascuas a Ramos...

    Intentar cambiar nuestro modelo productivo, también podría ser una solución para paliar la excesiva dependencia del tiempo meteorológico, que tanto afecta al turismo como a nuestra dependencia de la explotación del campo.

    Se ha perdido tanto tiempo sin buscar soluciones alternativas, que todo será más complicado, pero, insisto, mejor tarde que nunca.

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    • Observer Observer 18/11/19 13:53

      Hasta hace poco, una ardilla podia cruzar España de grua en grua.
      Ya en serio, lo de Murcia es de traca. Con unos cuantos campos de golf mas se acabo el problema. Eso si campos de golf de cesped artificial.

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      • GRINGO GRINGO 18/11/19 14:46

        Y tanto que es de traca, espero que la falta de agua no haga que la gente vote a VOX, porqué si no la llevamos clara....

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  • TL TL 18/11/19 11:13

    Gracias por esta entrevista a Fernando Valladares.

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  • Ambon Ambon 18/11/19 11:03

    Parece que lo sensato es llevar los frutales a donde está el agua y no al revés, el ser humano en su delirio de creerse dueño y señor de la naturaleza se empeña en hacer lo contrario de las leyes naturales, creamos semillas que decimos que acabaran con el hambre en el mundo, pero el hambre sigue y los agricultores ya no son dueños de sus propias semillas, solo los accionistas de las empresas que crean las semillas se benefician, se desecan humedales, eso ya lo hacían los romanos, pero no a la escala que ahora nos permite la técnica y todo ello nos lleva a una pérdida de especies vegetales y animales, se comercializan productos de bajo coste a enormes distancias en busca de los mayores beneficios privados, mientras nos cargamos el planeta común.

    En fin, supongo que muchos recuerdan aquello del sentido común "que es el menos común de los sentidos"

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  • burrakov54 burrakov54 18/11/19 10:12

    y mientras el agua corre por el canal de forma caudalosa, un montón de pueblos lindantes con el embalse deBuendía tienen que esperar al camión cisterna para llenar algún cántaro o garrafa para llevarlo a casa, sin agua corriente y sin esperanzas a corto plazo de poderla tener: se lavan como los gatos mojando las manos en palanganas, mas o menos como hace 60 años.¿A esto se le llama igualdad entre los pueblos de España??, ¡¡¡¡UN RESPETO POR FAVOR!!!.Cuenca y Guadalajara también EXISTEN, y tienen sus derechos y sus necesidades BÁSICAS.

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    • Aserejé Aserejé 18/11/19 16:55

      Totalmente de acuerdo. Los de Murcia q no tienen agua se han enriquecido y los que la tenian se han empobrecido.

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  • Aserejé Aserejé 18/11/19 09:48

    Magnifica entrevista. Gracias InfoLibre.

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  • Teodoro Teodoro 18/11/19 07:08

    Mi nombre es Teodoro,olivarero de Córdoba en Andalucía,Tengo 67 años y en el olivar donde me crié,que es uno de los mejores de la zona,ya he conocido tres abortos florales masivos,mi padre murió con 76 años y no conoció ninguno.Y por supuesto que conoció gravísimas y pertinaces sequías.Pero estos extremos de los últimos años,no. Ya lo creo que tendremos que racionalizar el uso del agua,Australia es un ejemplo,pero también tendremos que pensar en construir una red ,que de forma sostenible la traiga del mar ,no es un disparate .¿Qué sería de Andalucía con agua?¿Cuánto paro habría? Por mucho que aprovechemos las aguas residuales,nó nos dá.Desaladoras y bombeos y olivar sin aborto floral.

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