Torres Mora: “Hay que evitar que PP y C's gobiernen como una mayoría absolutista de derechas”

José Antonio Torres Mora (Yunquera, 1960) es el número tres en la lista del PSOE por Málaga en estas elecciones generales. Doctor en Sociología y profesor de la Universidad Complutense, fue jefe de Gabinete de Zapatero entre 2000 y 2004, con el PSOE en la oposición. Fue el ideológo del expresidente, cuyo legado defiende a capa y espada. Con la llegada de los socialistas al poder se convirtió en diputado en el Congreso. En la Cámara ha sido vicepresidente de la Comisión Constitucional, presidente de la de Educación y portavoz de su partido en la de Cultura, entre otras cuestiones.

Ahora, en plena precampaña, estrena El día que el triunfo alcancemos. La presentación del libro, esta semana, corrió a cargo de Zapatero, claro. "Cuando le pedí que me presentara el libro, José Luis me respondió en broma: '¿Ah, pero es que habías llegado a pensar en otra persona?", recuerda divertido. El libro –nueve capítulos sobre políticos, viejos y nuevos partidos, medios, corrupción, regeneración y temas de actualidad, como Cataluña– elabora y razona, por encima de todo, una defensa de las instituciones y reivindica la política que ayuda (de verdad) a la gente, especialmente a quienes sufren.

PREGUNTA: Así que, por si la campaña era poco, estrenas libro y estás de promoción.

RESPUESTA: Lo he pensado como parte de la campaña, es un libro descaradamente político, de intervención política. Es coherente con las posiciones que defiendo y con las posiciones propias de los socialistas. No es una defensa de la coyuntura, es una defensa del socialismo como proyecto político. Creo que es una buena percha para el debate y creo que a los socialistas nos viene bien. Por eso lo he escrito: hacen falta libros que nos expliquen a los socialistas a nosotros mismos y también hacia fuera.

P.: ¿Porque fuera no os entienden o porque dentro estáis un poco perdidos?

R.: No somos ajenos a la coyuntura: hay modas políticas muy fuertes y muy poco reflexivas, y te puedes dejar llevar sin pensar en las consecuencias. Hay partidos que defienden posiciones contradictorias, como querer mayor proporcionalidad y defender la circunscripción uninominal. A veces uno se apunta a la moda sin pararse un momento a analizar qué hay detrás.

Podemos y Ciudadanos

P.: En el libro sostienes que los nuevos partidos han contribuido al desprestigio de la política y que, si llegan al poder, pueden caer en la cuenta de que han destrozado aquello a lo que aspiraban.

R.: Eso es, son víctimas de su propia estrategia, e incluso la sociedad puede ser víctima. Esa imagen de Gladiator al comienzo de la película, donde los germanos tiran al campo romano la cabeza del representante de los romanos... Si te han tirado la cabeza de tu representante y juegan al fútbol con ella, lo siguiente que van a hacer es jugar al fútbol con tu propia cabeza. Los nuevos no pueden pensar que la gente quiere matar al representante porque era malo, sino precisamente porque era el representante. 

P.: Y eres especialmente crítico con Podemos.

R.: Creo que los de Podemos se han puesto en la vanguardia de una actitud de desprestigio de las instituciones que la tienen tan o más descarada los de Ciudadanos…

P.: Pero a los de Ciudadanos apenas los mencionas... 

R.: Es que, si lo piensas bien, Ciudadanos es un fenómeno de hace un mes. Después de las municipales pensábamos que Ciudadanos se había venido abajo, era Podemos quien estaba fuerte.

P.: ¿Cuál es tu opinión de ellos?

R.: Ciudadanos es la derecha, una burbuja política que aparece de la noche a la mañana. Nuestra democracia se jugó mucho en 2011, porque la gente descubrió seis meses tarde que el PP no tenía ningún milagro. Y ahora, el futuro de nuestro país va a ser muy diferente dependiendo de si la gente se da cuenta antes o después del 20-D de que Ciudadanos es un partido de derechas y nacionalista español. Si la gente no se da cuenta hasta después, vamos a tener otra grave decepción y otro grave problema.

P.: ¿Qué es lo que más te preocupa de los de Rivera?

R.: Ciudadanos no tiene un proyecto de construcción de ciudadanía. Su ideal es el de unos ciudadanos que no son tales, sino que son meros empleados y consumidores. Piensan en una democracia donde tu libertad es elegir los complementos, piensan en la política al modo de la empresa, piensan en la tecnocracia, en un Gobierno de ingenieros y economistas. Y en este Gobierno ya hemos tenido a una catedrático de Hacienda en Hacienda –Montoro– y ya hemos tenido un Gobierno de abogados del Estado. Un Gobierno absolutamente insensible, absolutamente incapaz. Ya hemos tenido eso. Ahora nos vienen otra vez con la misma promesa, que no es una promesa democrática, es una promesa tecnocrática, una promesa antipolítica.

Medios y poder

P.: ¿Qué hay de las razones de la burbuja? En el libro hablas de la prensa como un poder que juega a hacer política desde sus páginas. ¿Tiene eso que ver con el ascenso de Ciudadanos?

R.: Estoy convencido. Los medios son sujetos políticos y de poder, y de poder interesado, no de poder ingenuo ni inocente. Ciudadanos ha sido impulsado por los medios, en unos casos por obligación y en otros por devoción, en unos casos porque los medios apuestan de forma muy pensada y en otros porque no se han parado a reflexionar.

P.: Pero ahora que es más fácil que nunca comunicarse sin intermediarios, ¿no es paradójico pensar que los medios tienen tanta influencia?

R.: Hay razones para defender una cosa y la contraria, pero si miras las encuestas del CIS verás que la gente se informa de política sobre todo en televisión, algo en la radio y casi nada en los demás medios.

P.: ¿Crees que algunos medios se han convertido en un mecanismo de las élites económicas para ejercer el poder en política?

R.: No creo que sean una correa mecánica sin más, porque los medios también aportan lo suyo: hay una oligarguía en los medios de comunicación que desprecia la democracia, que considera que los políticos son unos indocumentados mientras que ellos son una gente ilustrada. Esa actitud de desprecio hacia la democracia también está en otras jerarquías: la del dinero, la del conocimiento... Las élites siempre han tenido un programa político y no siempre ha sido democrático. Siempre han tenido un plan B. Y cuando la democracia tiene problemas, las élites ofrecen su plan B.

P.: En este caso estamos vinculando las élites a la derecha, pero en el libro también eres duro con cierta izquierda.

R.: Sí. Hay una izquierda que no tiene una buena tradición democrática porque pensó y en el fondo sigue pensando que hay una solución científica. Y luego hay otra izquierda que piensa que hay una jerarquía inversa, la del dolor, que piensa que el sufrimiento te da un privilegio moral. Que acusa a los políticos de no saber cómo vive la gente. A mí me lo han dicho en el metro, y entonces pienso: "Pero si voy en el metro contigo". Quizá a ciertos políticos a los que se votó con mayoría absoluta no les pasa, pero les votaron con mayoría absoluta, y ese es el peligro. La ventaja es que en cuatro años tienes otra elección. 

Elogio del sistema

P.: En línea con esa jerarquía inversa, en El día que el triunfo alcancemos hablas de una burbuja de indignación. Por ejemplo, dices que la indignación con la corrupción tiene más que ver con la prensa que con un verdadero problema. El día que el triunfo alcancemos

R.: Estoy en contra de la corrupción, pero si por la corrupción nos cargamos nuestra confianza, nuestra democracia... No niego que haya corrupción y la maldigo, pero cuando uno mira los datos y los estudios... A mí me hubiera gustado que la prensa hablara de la corrupción de las empresas, de la explotación, de los horarios imposibles, de los abusos. Si se hubiera dedicado la mitad de la energía dedicada a la corrupción a la explotación, si cada semana los periódicos salieran en portada con un caso de abuso laboral, hubiéramos ayudado a mucha más gente de la que está siendo perjudicada por la corrupción.

P.: Aseguras que hemos centrado la atención en la corrupción para no tener que ir a una explicación de fondo sobre la crisis...

R.: Si hubiéramos dedicado más tiempo a la mala gestión de Bankia en vez de al agujero de las tarjetas black... El rescate costó 23.000 millones, las tarjetas black 15 millones. Hay que ser proporcional, porque lo de los 15 millones de euros ya me lo sé, ya me sé cómo es la naturaleza humana.

P.: ... y también para no hablar de la corrupción de los empresarios que corrompen.

R.: Claro, los empresarios desaparecen, y también la corrupción de un empresario que te obliga a cambiar una ley para instalar su empresa, por ejemplo. Se ha usado la corrupción para divertir, y lo mismo que hay un cotilleo de la vida de la gente hay un cotilleo de la política. 

P.: En el libro no sólo defiendes el sistema, sino que criticas muchas de las reformas que se proponen, porque opinas que van en la línea de quitar poder a las instituciones.

R.: Eso es Ciudadanos

P.: Y dices que las reformas del sistema son la terapia equivocada para un problema mal diagnosticado. O sea, que si queremos buena política lo que en realidad hacen falta son medios.

R.: La política exige recursos porque es un combate contra quienes tiene muchos recursos y siempre tuvieron muchos recursos contra la política. Cuando Ciudadanos habla de quitar instituciones hay que decir "no", lo que hay que hacer es que las instituciones funcionen. Y ellos, en el fondo, no creen en eso. Creen en que va a venir un tío de la London School of Economics con los planos del paraíso. La gente se tiene que dar cuenta: cuando los ricos te mandan a sus representantes los han seleccionado cuidadosamente. No te maltratan de entrada, sino que te dicen que quieren el bien para todos.

P.: La gente no parece estar en ese discurso. Si las reformas no son la receta y necesitamos que los ciudadanos recuperen la confianza en el sistema, ¿qué hacemos?

R.: Decirlo. Es la única forma.

P.: ¿Y confías en que eso funcione?

R.: Es que lo que no puedes hacer es mentir ni sumarte sin más a la corriente. Tienes que decirlo, con mucho respeto.

P.: Ahora que tanto se habla de regeneración democrática, ¿no hay ninguna medida que creas que puede ser valiosa para que la gente confíe en la política?

R.: ¿Pero por qué decimos que la democracia se ha degenerado? ¿Porque hay casos de corrupción? Yo lo que digo es: sólo en los regímenes no corruptos hay casos de corrupción. En los regímenes corruptos nunca hay casos de corrupción, porque le pagas 100 latigazos al periodista y se acabó el problema. Aquí pueden coger al yerno del rey y meterlo en chirona: no tenemos un régimen corrupto.

P.: ¿Ese discurso no se parece mucho a la explicación del Gobierno sobre los casos de corrupción, que los conocemos porque el sistema funciona y que, por tanto, no hay problema?

R.: Claro, claro... Todos vimos el SMS del presidente del Gobierno que le dice al gerente de su partido que resista, que está haciendo todo lo posible, pero este régimen no es corrupto. A ver: si tienes un hijo en edad universitaria, intenta pagar para que le suban la nota y entre en Medicina; o intenta sobornar a un policía, a un juez, a un político... no lo vas a poder sobornar, nuestro sistema no es corrupto, es verdad que algunos se dejan corromper, sabemos que hay corruptos, y siempre va a haber algunos...

P.: Probablemente siempre va a haber alguno. Mi pregunta es si podemos hacer algo, tomar alguna medida.

R.: El problema es cuando hay corruptos tan visibles y la gente no hace nada. Y dices tú, "esto es impresentable, este SMS es impresentable", que lo hemos visto todos, y dices tú "¿dónde están las masas ciudadanas?". 

P.: Entonces quizá faltan mecanismos para poder intervenir cuando te das cuenta de que te has equivocado en tu voto.

R.: Hay mecanismos: la Justicia, protestar, escribir, en fin, los que tenemos establecidos. Establecer mecanismos de excepción tiene riesgos. En lugar de eso, ¿por qué no hablamos y nos serenamos? Primero, el sistema no es corrupto, hay corruptos. Hay quien incluso dice que hay corrupción porque hay bipartidismo.

P.: Pues, o esa idea es verdad, o algo han hecho mal PP y PSOE para que cale.

R.: Hemos defendido muy mal el sistema, pero insisto: díganme en qué es corrupto el sistema. Yo te puedo decir en qué es corrupto el sistema, pero eso molestaría a mucha más gente. Corrupción es que tú puedas comprar la salud con dinero, o una educación de calidad con dinero en lugar de con mérito. Y eso es lo que venimos combatiendo los socialistas desde hace un siglo y medio.

Ganar o ganar

P.: Estamos casi en campaña. Después de cuatro años las encuestas dicen que el PP sigue primero en las encuestas. ¿Qué ha hecho mal el PSOE?

R.: Las encuestas están muy confusas y tengo la sensación que hay ocultación de voto, aquí hay una espiral del silencio. Creo que donde hay voto oculto es precisamente al PSOE, estoy convencido. Porque las élites son dueñas de la palabra y hablan de lo suyo, no de la agenda de los otros. Si somos capaces de ser la voz de la gente a la que nosotros representamos, nos irá bien. Si cada semana hubiera un escándalo de alguien que ha sido vejado, maltratado en su empleo, probablemente hoy sería todo muy distinto, pero nadie cuenta la historia de esa gente. No me quiero despistar de esa gente. Yo sé cómo se describe ese dolor.

P.: ¿Se ha olvidado el PSOE de ellos? ¿Es esa la explicación a los malos resultados? ¿Os habéis olvidado de los que sufren?

R.: Yo creo que no. La prueba es que donde se nos escucha sin intermediaros, nos mantenemos. Nos mantenemos más en el mundo rural que en el urbano, porque allí estamos como partido, hay agrupaciones, lo socialsita forma parte de su identidad, y en el voto urbano eso se diluye más. Si me sumara a la crítica y echara la culpa a todos estaría haciendo un gran trabajo a quienes nos hacen daño, y ya hay mucha gente poderosa contra el PSOE. Yo no creo que en la autocrítica en política, porque la autocrítica es un intento retórico de defenderte y me parece que no funciona. Lo mejor es defenderte. Y yo creo que el PSOE es la respuesta.

P.: En el libro dices que en España tenemos una única explicación para dos grandes problemas, la crisis y Cataluña: Zapatero. ¿Qué queda del PSOE de Zapatero en el PSOE de Pedro Sánchez? ¿Echas de menos que el PSOE de hoy reivindique más el legado de Zapatero, que dé la cara por él?

R.: Siempre he defendido que el PSOE no saldrá adelante hasta que no reivindique a Zapatero. Porque si no no se nos explica, no nos explicamos, no se nos entiende, no se nos puede comprender. Si él falta una parte de nuestra historia que es muy importante. Tenemos que reivindicarle y sólo cuando lo reivindiquemos en bloque y de verdad, sólo entonces volveremos a reencontranos con la gente.

P.: ¿No crees que el partido lo esconde, lo margina? ¿Que ha habido una tentación de pasar página muy rápido?

R.: Creo que la dirección del partido eligió una dirección radicalmente equivocada, que era pensar que culpando de todo a Zapatero y declarándolo culpable, los demás íbamos a resultar inocente. Fue un enorme error y fue un crimen, porque eso no se puede hacer con las personas. Por eso estoy en contra de cortar por lo sano, porque cuando la gente corta por lo sano se lleva por delante una parte del futuro de las sociedades. Cuando tú matas a Kennedy no matas sólo a Kennedy, estás matando una parte de la Historia de los Estados Unidos. Cuando tú obligas a irse a patadas a un político y cuatro años después descubres que era inocente, te has cargado una línea de futuro de tu país para siempre. Y has sustituido a ese que se querían cargar por otro que ya no es igual. Se lo querían cargar porque era duro, porque era insobornable, porque las élites lo tenían enfilado.

P.: Por otra parte, tampoco es del todo infrecuente que los políticos caigan rápido en el olvido.

R.: Los políticos no son una gente contra la que puedas ir o contra la que debas ir. Tienen que ser protegidos. Los representantes tienen que ser protegidos. No tienen que ser los más vulnerables. En ningún sentido. Esa es la lógica de la democracia, de la representación democrática.

P.: ¿Qué sería un buen resultado en diciembre?

R.: Ganar.

P.: ¿No hay otra opción?

R.: Para la gente no, y lo único que importa es la gente.

P.: Por oposición, todo lo que no sea ganar es un mal resultado.

R.: Todo lo demás es un mal resultado, porque significa que la derecha seguiría gobernando. Sólo tendríamos más dolor. Por desgracia, lo sufrirían aquellos de los que nunca se habla, que suelen ser pacientes, buenas personas y corteses.

El PSOE de Sánchez

P.: ¿El proyecto del PSOE de Pedro Sánchez se juega todo a una carta, a ganar el 20-D o pasar página? ¿Puede tener una segunda oportunidad?

R.: Soy muy malo haciendo pronósticos. No sé lo que pasará. Por otro lado, creo que ni la derrota nos quita la razón ni la victoria nos da la razón. Creo que uno debe ser juzgado por razones diferentes. Lo que nos ocurra, cómo nos juzguen a todos, va a depender de muchas cosas. Depende de cómo se haya combatido. Me gustaría muchísimo que ganáramos. Peleo por ganar y todo lo que hago es para que Pedro sea presidente del Gobierno. 

P.: No puedes saber lo que pasará, pero el grado de lealtad si puedes percibirlo...

R.: Sea quien sea el líder, tienes que decir que unes tu destino al suyo, que no concibes la vida sin tu lider. Si no das esa respuesta, es que no eres un político. Tienes que decir que quieres que gane y que, si no gana, quieres que sea líder hasta el final de los tiempos. Mi posición es bien sabida: yo quiero desesperadamente que gane Pedro, aunque eso significara que yo me tuviera que ir. Yo necesito que gane Pedro, porque Pedro no va gobernar como Rajoy. Necesito que tenga el mejor resultado y que, si no ganara, hiciera imposible al PP gobernar con comodidad. Que dependa de un Parlamento donde el PSOE sea el más potente y pueda hacerle al PP lo que nos hicieron a nosotros con Zapatero. Hay que evitar que el PP y Ciudadanos gobiernen como una mayoría absolutista de derechas, y si pueden lo harán.

P.: ¿Eso crees?

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R.: Pero si es que PP y Ciudadanos tienen el mismo ADN: son dos partidos conservadores, nacionalistas españoles... Rivera de joven se afilió a Nuevas Generaciones. Él al PP, yo a las Juventudes Socialistas y Pablo [Iglesias] a las juventudes comunistas... Si es que está todo muy claro y andamos engañándonos. 

P.: Entre los retos de la próxima legislatura está la crisis territorial. ¿Crees que el PSOE tiene una propuesta clara y que la gente entienda?

R.: Es que si tú haces una propuesta cerrada tienes un problema. En el fondo yo pido que hagamos un pacto, todos, y luego lo llevemos al mármol de la Constitución, ese es el tema, y no poner primer el mármol. Tenemos que poner todos al mismo tiempo todos los papeles encima de la mesa, aunque haya mucha gente que vive bien contra el diálogo.