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Buzón de Voz

Son penas, no soluciones

Publicada el 14/10/2019 a las 15:16 Actualizada el 14/10/2019 a las 15:42
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No soy jurista. Como periodista tengo la obligación de leer una sentencia antes de opinar sobre ella, y también de consultar a juristas con autoridad en la materia para resolver las múltiples dudas que todo fallo judicial sugiere. En estos tiempos de ruido y de furia, en los que a menudo no cumplimos nuestras más simples obligaciones, es asombrosa la velocidad, seguridad y contundencia de numerosos juicios sobre los juzgadores sin mayor punto de apoyo que el prejuicio ideológico. Habrá oportunidad en las próximas horas y días de conocer análisis solventes de la sentencia del procés desde el punto de vista técnico-jurídico. Aquí y ahora sólo nos atrevemos (y quizás ya sea osado) a apuntar algunas reflexiones urgentes a la vista de esas 493 páginas (ver aquí) en las que la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo, por unanimidad, condena por sedición a penas de entre 9 y 13 años de cárcel a nueve dirigentes del independentismo catalán.

1.- El fallo del Supremo deja en evidencia a las numerosas voces políticas, jurídicas y mediáticas que decidieron desde el minuto uno de los sucesos de septiembre y octubre de 2017 que estábamos contemplando y sufriendo una rebelión, un golpe de Estado violento contra la Constitución y el sistema democrático. Juristas, periodistas y dirigentes políticos que discrepaban (discrepábamos) de ese veredicto anticipado por el auto de acusación del difunto Fiscal General José Manuel Maza, eran inmediatamente tachados de antipatriotas, cómplices del separatismo y cooperadores (conscientes o ignorantes) para la destrucción de España. Fue precisamente la acusación de rebelión la que anuló de inmediato derechos políticos de los acusados, que si hubieran afrontado desde el principio la acusación por sedición no los habrían perdido hasta la firma de esta sentencia.

2.- Condenas de 9 a 13 años de cárcel, de los que ya han cumplido casi dos bajo una prisión incondicional muy difícilmente comprensible, no son una bagatela. Se trata de penas muy duras que no dejan de serlo por el hecho de que se haya descartado la rebelión. Reputados juristas que observaban una conducta delictiva en los implicados pero en ningún caso ese delito, han venido argumentando sus dudas entre opciones como la conspiración para la rebelión o la tentativa de rebelión, que habrían supuesto penas sensiblemente inferiores (ver aquí). El tribunal explica en su fallo por qué considera que los hechos “no son constitutivos de un delito de rebelión” (ver págs. 263 y siguientes en la sentencia), pero no entra en detalles para explicar por qué descarta las citadas opciones, más allá de un argumento reiterado: que los dirigentes independentistas eran conscientes de que sus actos no conseguirían una ruptura del orden constitucional y que en realidad “tenían una finalidad de persuasión del Gobierno español” para establecer una negociación política (ver págs. 273 y siguientes).

3.- La sentencia confirma (o debería confirmar) el ya evidente fracaso de la vía unilateral para la independencia de Cataluña. Con todas las objeciones y las críticas a lo que nos parecen excesos judiciales clamorosos, es obvio que aprobar leyes inconstitucionales, desobedecer normas constitucionales o proclamar la independencia (aunque esa decisión no tenga efectos prácticos de ningún tipo) son pasos que sólo conducen a un mayor sufrimiento personal y a profundizar en la fractura colectiva.

4.- El fallo tendrá duras consecuencias también para quienes aún no han sido juzgados. Carles Puigdemont y los otros seis políticos que prefirieron abandonar Cataluña y España se enfrentan ya a una nueva euroorden que excluye la acusación de rebelión y aportará lo que el Supremo ha sentenciado como “hechos probados”. La configuración del delito de sedición tampoco es fácilmente trasladable a la legislación belga o escocesa o suiza, pero un fallo del más alto tribunal español tendrá sin duda influencia en ese proceso interrumpido desde que un tribunal regional alemán consideró exactamente lo que ahora dice la sentencia: que no observaba el grado de violencia que exige el delito de rebelión. Dicho de otro modo, que en ningún momento se percibió un riesgo para el Estado constitucional, aunque se produjeran incidentes de orden público.

5.- El citado fracaso de la vía unilateral, que no sólo conduce a prisión a políticos elegidos democráticamente sino que ha extendido un sentimiento de frustración en las propias filas del independentismo, no puede ni debe ocultar el fracaso fundamental de la política, y muy especialmente de un Partido Popular instalado durante años en el desprecio a lo que se estaba larvando en la sociedad catalana y en la utilización electoralista de la confrontación excitando ese nacionalismo español que, entre otras graves consecuencias políticas, terminó dando alas a la extrema derecha de Vox. Aquella “conjura de los irresponsables” (en expresión certera de Jordi Amat) derivó en una renuncia de la política para dejar en la vía exclusivamente judicial un conflicto de carácter netamente político y democrático. Esa vía no ha concluido. Habrá recursos al Tribunal Constitucional y al Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo, además de las solicitudes internacionales para juzgar a Puigdemont. Pero sería deseable que los actuales dirigentes políticos asumieran su responsabilidad para iniciar una nueva fase capaz de recuperar el valor de la política en la resolución de conflictos democráticos que no desaparecen por el hecho de trasladar el problema de los parlamentos a los juzgados.

6.- En vísperas de nuevas elecciones generales, en un estado de precampaña indefinida desde diciembre de 2015, es exigible que los candidatos dediquen un mayor esfuerzo a explicar qué proponen para solucionar esta crisis constitucional, en lugar de competir ahora por una mayor dureza en la ejecución de las penas decididas por el Supremo. No augura nada bueno que PP y Ciudadanos centren todo su discurso en la exigencia del cumplimiento íntegro de las condenas, ni que Pedro Sánchez haya transmitido un mensaje bastante similar, en esa carrera por representar el perfil más identificable con la fuerza del Estado. Ya no sólo se exige que no haya indultos sino que tampoco accedan a ningún beneficio penitenciario. Lo cual acerca más esas posiciones a la venganza o el escarmiento que al respeto a la justicia y al sistema penal. Los condenados del procés deben tener derecho a disfrutar exactamente de los mismos beneficios penitenciarios que otros presos. Llámense Junqueras, Cuixart o Urdangarin. Si se cometiera alguna irregularidad administrativa desde la Generalitat catalana, hay vías de recurso en manos de la fiscalía y finalmente será decisión de los jueces. El respeto al funcionamiento democrático no puede ser selectivo.

7.- Los próximos días y semanas son clave para evitar nuevas inflamaciones sobre la herida abierta. No nos cansamos de insistir en que sobran pirómanos y faltan líderes dedicados a buscar vías que clarifiquen esta enorme “confusión nacional” (en definición, también certera, de Ignacio Sánchez-Cuenca). El independentismo, sin duda herido por el fallo del Supremo, está emplazado a demostrar su fortaleza pero también su carácter absolutamente pacífico. Mostrará una unidad cimentada hoy por hoy precisamente en la defensa de sus presos o huidos, que tendrá que poner a prueba más pronto que tarde en unas elecciones autonómicas en las que se dilucide cuál es el peso político en la balanza del unilateralismo legitimista y cuál el de las vías más pragmáticas que parece encarnar ERC.

Dos años después de aquel octubre dramático de 2017, en el que la imagen de la democracia española en el mundo quedó manchada por los porrazos de la Policía a ciudadanos pacíficos que participaban en una votación sin consecuencias legales, es hora de recuperar la racionalidad y las herramientas políticas. Acatando todas las sentencias judiciales, pero sin caer en la falsa impresión de que el problema de fondo se haya solucionado. Habríamos avanzado mucho si, además de respetar la legalidad, desde el independentismo (plural) y desde el llamado constitucionalismo (también plural) al menos aceptáramos que la mitad de Cataluña no puede imponer nada a la otra mitad. Se llama democracia, y exige apostar por la convivencia.  
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229 Comentarios
  • jagoba jagoba 17/10/19 09:16

    Parece ser que Rajoy junto a Maza, hincharon el escrito de acusación, a los independentistas, con delitos inexistentes.¿Esto , no es un delito?

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  • GRINGO GRINGO 16/10/19 19:20

    Conviene escuchar opiniones de personas formadas, aunque veces no nos guste lo que dicen....

    https://mobile.twitter.com/enjakeETB/status/1184028163619414016?s=08

    Es la opinión de Juanjo Alvarez, Catedrático de Derecho Internacional, sobre la sentencia del Process.

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    • pabeledo pabeledo 18/10/19 18:49

      Muchas gracias por el enlace.

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    • Adaja Adaja 17/10/19 05:02

      Gracias por compartirlo, Gringo, buen material para el archivo. Un saludo.

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      • GRINGO GRINGO 17/10/19 09:15

        Un placer, y otro saludo.

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    • jagoba jagoba 16/10/19 20:13

      Lo he estado escuchando,Gringo.
      Muy clarito.
      Parece que la sentencia se ha pasado 10 pueblos.
      muy bueno y didáctico Juanjo Alvarez
      Gracias por el enlace

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  • jagoba jagoba 16/10/19 08:34

    Dice el Sr. Marañas:

    "No augura nada bueno que PP y Ciudadanos centren todo su discurso en la exigencia del cumplimiento íntegro de las condenas, ni que Pedro Sánchez haya transmitido un mensaje bastante similar"

    y lo que dice Bidebi:

    "Lo que si es seguro es que la represión que están viviendo todos esos jóvenes catalanes, la violencia que están viendo en pleno crecimiento, les marcará de por vida y les formará ideológicamente. Y eso se debe en exclusiva al nacionalismo español"

    tendríamos que analizarlo separada y conjuntamente.

    Si utilizas un lenguaje bélico de represión permanentemente(PPCS y ahora POSE), la respuestas de los jóvenes y mayores independentistas, no van a ser de cantos gregorianos.

    La represión y las amenazas no generan amistades. El dialogo sí.

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    • El Diablo Cojuelo El Diablo Cojuelo 16/10/19 13:47

      "Dice -jagoba…-"Y miente" ...mi vida ni la doy ni la regalo; Solo la comparto con aquellas personas que saben apreciarla : "El amor y el saber .jagoba, es como el fuego: Ve antes l humo que esta fuera que las llamas que están dentro...-"Mientras tu jugando con las vidas ajenas y barriendo para adentro"/Lo menos que podrias hacer en la actual tesitura y en servicio de algo, es comprenderlo bien - Ej. "Un historiador es un profeta al reves"...- La historia cuenta y seguirá contando loque sucede y sucedió; La poesía lo que debía suceder y no lo que dices tú. " Puedo dudar de lo que pienso, pero no del mismo hecho e dudar...OtrosiDigo:Deel acto mismo de dudar surge una verdad indubitable" 'cogito ergo sum'...-Descartes-dixit- "Lo que cuenta como vrdad indubitable es el hecho de pensar en dudar de la verdad o de otras': Las ideas de lo que ves, son como imágenes de las ideas que represenan las cosas...-¿me están engañando -tengo que pensar "alguien me esta manipulando...?een contra mia, un perjuicio indubitable..?, cundo incluso me dice que proteeje mi seguridad: "Entonces debo dudar de todo, pero al dudar estoy pensando...y al pensar ¡pienso!... y existo..¿porque? no puedo ejercer mi le gitimo derecho, hoy com ayer mismo..?...Saludos ...El Diablo Cojuelo... PD: Enviado a Editar a las 13,57 h. p/m.

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      • Adaja Adaja 16/10/19 16:04

        Tú debes tomar las mismas hierbas que el TontoTroll, ¿no?
        Pues ten cuidado porque ya ves que el otro ha acabado “pajiloko”, como dice BASTE.

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        • El Diablo Cojuelo El Diablo Cojuelo 16/10/19 20:18

          OtrosìDigo; Adaja - jagoba y demás 'patulea' "¿ Desde cuando la igualdad, significa quitar derechos injustamente a quienes los posean por encima de la mitad...? ….Una pregunta que le hago y viene a cuento--¿Tene Vd. algún trastorno antisocil contra el Psoe…? Existe una diferencia entre psicopatía y sociopatía: "La diferencia recae en el temperamento del individuo, en tal caso Ud. ..Le dirè a la Luna que cuando asome a mi ventana, que has llegado a colonizar cada parte de las letras inventadas, que han llegado a describir la pobreza de tu naturaleza: "Quisiste atrapar el Ave Fénix y solo lo has enjaulado, quisiste ser su señor , y los has matado, hermsno. "Te equivocaste"/ Laa fuerza no esta en tus manos para gozar de su color, su libertad su canto, qque ya no sabra de alegría si es 'costilla' del llanto'. No esta la Justicia en las palabras del Ley...Saludos ...el Diablo Cojuelo....PD: Enviado a Editar a las 20,27 h. p/m...Estimados Moderadores.. Es para Hoy--Muchas Gracias!!!...….

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          • Arkiloco Arkiloco 17/10/19 01:43

            Que grande Diablo y demasiado para tanta pequeñez. Un abrazo

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            • El Diablo Cojuelo El Diablo Cojuelo 17/10/19 06:12

              OtrosìDigo: "Amigo Arkioco: "El Mundo es muy grande y, yo no me voy a apartar para dejar paso a nadie que no seas tú, Arkioco: Y menos a estas alturas de mi vida...-"Mi vida ni la doy ni la regalo". Solo la comparto con aquellas personas que saben apreciarlo. La belleza de la 'sintaxis' parece algo en la vida: "Pero tu Arkiloco, la haces inmortal en el arte : Leonardo D'a Vinci -dixit. ...Saludos cordiiales ..El DIablo Cojuelo... PD: Enviado a Editar alas a las 6,21 h. a/m.

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              • Adaja Adaja 17/10/19 16:10

                ¡La madre del cordero lechal, qué pedo llevas!

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            • El Diablo Cojuelo El Diablo Cojuelo 17/10/19 05:41

              Es mi deseo que sepas : Arkiloco, que entre tanta pequeñez, te quedo reconocido...-: Un cordial saludo...El Diablo Cojuelo... PD:Enviado a Editar a las 5,51 h. a/m

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              • El Diablo Cojuelo El Diablo Cojuelo 19/10/19 10:03

                OtrosìDigo: "ENFATIZAR" -Verbo- Estimado Arkioco : "Quieras que no ese era el objetivo:¡Gracias ! "No soy persona perfecta, cometo errores, por eso aprecio a las personas que se qquedan conmigo depues de saber como soy. Ser feliz noes tener un una vida perfecta: Ser feliz es reconocer que la vida vale la pena a pesar de todas las dificultades. "Nunca es tarde para aprender un nuevo rumbo, vivir una b¡nueva historia o, construir un nuevo sueño." -No hace falta que llegue el dia del amigo, para agradecer tu valiosa amistad.". Aprendi que un tropezón no es caída, que todo en la vida vuelve, que no hay mal que por bien nom veng. "Que con voluntad y esfuerzo todo resulta mas fácil , que lo mas valioso dl mundo es la familia y los amigos de verdad. Que no se llora a quien no te valora".Que por mas tropezón , caída, obstáculo, o barrera que se interponga en el camino, el objetivo es levantar la cabeza y seguir adelante. ¡Gracias portodo lo que me has brindado y perdóname si alguna vez al 'un-'tun...-te he fallado" //. "La gratitud como ciertas flores no se dan enlas alturas y, mejor reconocerse en la tierra buena de la humildad " -Tener sexo es vaciar eel cuerpo, "hacer el amor es llenar el alma" …-Serfeliz es es reconcer aque a pesar de todas las dificultades, la vida vale la pena vivirla". La lealtad es cossa de la que todo el mundo habla y muy pocos practican , por la sencilla razón de que no es una posición espiritual al alcance de todo el mundo, nI todo el mundo esta preparado para serlo"., . "A menudo no sabemo que es lo que nos pasa, y eso es lo que nos pasa. No nos han enseñado que es lo que nos ocurre por dentro, y eso causa muchca frustraccion alno saber como gestionarlo; Por eso entender los porques (causas) de nuestra situación personal: es el primer paso para transformar nuestra vida: "Luego hay que aplicar los "ques" (acción)y los (comos) estrategias) Para asi convetirse en la perrdona que unos siempre quiso ser." y llegar donde donde siempre quiso llegar",,,-Un Cordial Saludo : Estmado Arkiloco--- PD::Enviado a Editar a las 10,00 h. a/m El Diablo cojuelo..¿Estimados Moderadores,,,es para Hoy) !! -!! GRACIAS!! ...

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    • Adaja Adaja 16/10/19 12:56

      Buen apunte para su reflexión, amigo Jagoba.

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      • jagoba jagoba 16/10/19 17:34

        Adaja, me tiene preocupao lo del pajiloko.palante ,patras,palante, patras...al final...

        Tenemos a los orcos con mucho desvarío y poca mesura.

        Ronda de Valium y Bromuro. Esta la pago yo.

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        • El Diablo Cojuelo El Diablo Cojuelo 18/10/19 08:50

          ".....-jagoba : adaja : [….] -la pareja de la jota- /La elegancia es la costumbre de no hacer nada igual que los demás, pareciendo que hace todo de la misma manera de ellos, si quieres una ,mano que te ayude, la encontraras al final de tu propio brazo. " La verdad es lo ques aunque se cueente al reves/ La verdad duele porque desmiénte la mentira. Las cosas suceden por una razón , podmos no entender en el momento pero después todo tiene sentido ; El que busca la vrdad, corr el riesgo de encontrarla" A. a mi no me hables 'bonito' con tantas requisitorias n dia si y otro, nò. porque os voy a mandar a la 'mierda' un dia si, y el otro tamben."----"El número que usted marcò esta enojado no quiere constestar…-¡por favor!, deje ue se le baje el berrinche y vuelva a pedir perdón mas tarde.". "Hoy me he puesto una sonrisa que combina con todo: Me voy a dormir que amar es ingraato, comer engorda y este Pais no hay quien lo arregle." …-"He conocido ricos humildes (pocos) Pobres engreídos (algunos) -y me doy cuenta de que eno es el dinero; Simplemente...-"Cuestión de valores".. "Beber sale caro. comer engorda y este Pais no hay quien lo arregle". -No estoy molesto, o enojado . solo estoy cansado de ilusionarme para luego terminar decepcionándome. -como siempre-...-'mandar a la mierda'- no es un insulto . "es una buena manera de ayudar a cieerta gente a encontrar su camino justo". La luz viaja mas rápido que el sonido,por eso muchha gente parece brillante hasta que la oyes hablar. "No se aptende nada siendo perfecto; "Hay que equivocarse; Si les molesta lo que edigo: Imagínense lo que pienso....- "Quien no sabe lo que busca no valora lo que encuentra. " -Error común , suponer en vez de oreguntar…-Para ser irremplazable una siempre debe de ser difernte. "Voy a reelstarles una histria tan simple como verdadera" / La clave es elporquè todos vuestros sueños [….] 'tipos de las dos jotas' se pueden hacer realidad si teneis el coraje de perseguirlos sin decir tantas idioteces como acontecen en vuestro panorama mas inmediato os dejais de banalidades..Saludos..ElDiablo Cojuelo..PD: Enviado a Editar a las 8,59 h. a/m......Es para hoy- ¡Muchas Gracias !!!

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        • Adaja Adaja 17/10/19 16:45

          Pues te va a salir por un pico, porque se necesita mucho bromuro para tanto salido mental.

          Por cierto, no sé si llegaste a ver ayer el Pentateuco en formato “maxi single” que parió el TontoTroll en el artículo de Javier Valenzuela. Te dejé una nota, a ver si le echabas huevos para leértelo entero y luego me hacías un resumen...

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      • jagoba jagoba 16/10/19 17:29

        Arratsalde on amigo

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  • El berciano El berciano 16/10/19 01:30

    ¡Ahora es tiempo de la política(!) "No hay tutela ni tú tía ha trabajar" .Los partidos ,tienen qué trabajar, todos en el mismo sentido ,para que los Independentistas vuelvan a la mesa ,para hablar ,de todo,incluso de la Jefatura, del Estado.(República (O) Monarquía .)
    Todo esto qué esta pasando,en Catalunya; tuvo un principio y me gustaría qué tuviera un buen final.Zapatero dijo ,qué todo lo qué viniera del parlament de catalunya, seria aprobado por el congreso." El jefe de la oposicion " Mariano Rajoy , como no estaba de acuerdo con el statutt tuvo una idea,no se como calificarla,(Errónea). (Hacer un boicot a los productos catalanes, ( De estos vientos ,ahora tenemos tempestades). "de aquella 5% de catalanes soñaba con la independencía"."Marianin era así, eu von a facer una anticampaña a lus pructus de cataluña". Saco las mesas, a las plazas de los puebos y ciudades, de España repartiendo,pamfletos,no compre productos catalanes, "Son unos separatistas".Llegaron las navidades del 2006,producto estrella era el cava,se vendieron un 40% menos .(Ha si hacía Mariano, política,boicotear los productos, de su mismo país .(Manda carallo.)

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  • Arkiloco Arkiloco 16/10/19 00:26

    Decía en un comentario referido a Bidebi, que lo importante no es casi nunca como se denomina la gente, de izquierda, de derecha o de centro. Algunos comentarios que se hacen y que es lo único que podemos juzgar deberían ser rechazados por cualquier persona con un mínimo de decencia. Bidebi puede denominarse como quiera y algunos apoyarle por pensar que es de los "suyos". Aparte del desprecio que manifiesta hacia las personas en general, de ser un farsante y de no atreverse a debatir con los que le critican, es portador de un pensamiento indecente, supremacista y racista. Esto no son insultos. Más abajo ha escrito lo que lo describe de esa manera: "Yo intuyo, solamente intuyo, porque ni tu ni yo sabemos de su pensamiento, que los jóvenes manifestantes saben mucho más de lo que ocurre en Catalunya y de política en general que lo que se intuye puedan saber las mayorías de adultos españoles que han sido educados en la desmemoria y en la incultura política" Intuye, supone, cree en lo que creen todos los supremacistas y racistas, que categorías como "jovenes catalanes" saben más que "adultos españoles". Y esto: "me parece que la conciencia política media de las sociedades vasca o catalana es muy superior a la media española, por razones que no hace falta explicar" Conciencia media, un medidor mundialmente aceptado y mensurable y que no sabemos a que clase de conciencia se refiere, superior la de los vascos y catalanes a la del resto de españoles y por razones "que no hay que explicar". Por ser vascos y catalanes, en todo somos superiores a los españoles. Así piensan y sienten, de forma explícita como Torra, implícita o sugerida la mayoria de nacionalistas catalanes y vascos, la mayoría son supremacistas y tienen un fondo innegablemente racista.

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    • Arkiloco Arkiloco 16/10/19 00:38

      Pero he ahí que, por razones que si se pueden explicar y que tienen que ver con el nacionalismo vasco y lo que han compartido el más moderado y el que se expresó con el terrorismo, que los niveles éticos, de conciencia democrática y del valor de la vida humana, ha estado y está muy por debajo del de otras sociedades y comunidades. Manifestado en el apoyo, justificación, evasión y silencio ante el asesinato, persecución e intimidación de vecinos, adversarios políticos, policias, periodistas, sospechosos de algo o disidentes. La conciencia media la debe expresar que, quienes apoyaban todo eso, organizan homenajes a los asesinos y manifiestan orgullo de ese pasado, son la segunda fuerza más votada. La conciencia media y ahí está Bidebi para bajar la de la decencia. En saber más lo que ustedes quieran: ¿nos sube o nos baja Bidebi?

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      • BASTE BASTE 16/10/19 08:54

        Antes de hablar examine lo que va a decir,¿en qué cunetas hay más personas enterradas? de dónde era el "carnicerito" ¿de Elizondo o de Vic?,¿dónde queda Tordesillas,patria de Queipo?,no voy a seguir pues sería insultante para todos aqéllos habitantes de esos lares que fueron cruelmente represaliados,porque toda moneda tiene una cara y una cruz,aunque,a veces,prevalece una sobre otra.Vascos y catalanes,como pueblos,nunca sometieron a otros,solo hay unos supremacistas con destino en lo universal.

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        • BASTE BASTE 16/10/19 11:34

          Ese comentario era para pajiloko.

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        • Arkiloco Arkiloco 16/10/19 10:05

          Si lo basto es algo que a ti te baste ya te dije que es tu gusto y no el mio. No compartimos los mismos artilugios para obtener satisfacción. Allá tu como te la meneas. Pienso y examino lo que digo y no como tu. No he hablado de "carniceritos", ni del de Tordesillas ni de Zabarte el de Mondragón (Arrasate) para unirlo a pueblos español o vasco con algunas carácteristicas supremacistas y destinos en lo universal. Que nacionalismos y nacionalistas promueven el supremacismo y a carniceritos si. Y nacen en Mondragon, en Tordesillas, en Vich o en Austria. Ni me lleves a cunetas que, por cierto, cualquier provincia andaluza tiene más que todo el País Vasco. La guerra civil y el País Vasco no es un buen tema para ejemplificar resistencia y represión y andan por ahí unas decenas de miles de requetés que se unieron con mucho entusiasmo a la carniceria. De conquistadores, clerigos e inquisidores tampoco fué un mal granero pero ese es otro tema que yo no trato como tu o con la bastedad que a ti te baste. Lee antes de escribir. Escribirás como siempre pero te darás cuenta que es un diálogo contigo y no conmigo. Yo he dicho lo que he dicho y tu te vas a cunetas donde encontrarás españoles, vascos y catalanes asesinados por "carniceritos" que nacen en todas partes y promueven sus nacionalismos. Puedes seguir dándole a la zambomba. A tu gusto y con lo que te baste. Puedes juntarte con Bidebi y le dais a dos manos. Vuestro destino es tan universal como el de todos pero cmpartís prejuicios, ignorancias y bastedades.

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          • BASTE BASTE 16/10/19 11:32

            Veo que la masturbación es uno de tus imaginarios,ahora comprendo un poco más tu forma de argumentar,en resumen tus escritos no dejan de ser una paja más,esta mental.Continúa no volveré a interrumpirte para que puedas llegar al orgasmo.

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            • Arkiloco Arkiloco 17/10/19 01:11

              Ahhhh, que gusto...

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  • jagoba jagoba 16/10/19 00:15

    Calculo electoral

    Tres asuntos importantes, en un mes:
    -Erecciones el 10N, a todo el POSE le pone.
    -Pedir un Uber para Franco. Después de más de un año discutiendo , ni Taxi ni Cabify. Uber tiene la mejor oferta.
    -Acabar con los desahucios. ¿Cómo acabamos con los deshaucios? Cambiándole el nombre: sedición. Se acabaron los desahucios, los escraches...y el 8M, está a punto de caramelo de ser olvidado.

    ¿Cómo que no vale, pero nos vale?¿Eh Susana?

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  • jagoba jagoba 15/10/19 21:50

    «un trastorno de la personalidad que se caracteriza primariamente por inestabilidad emocional, pensamiento extremadamente polarizado y dicotómico, impulsividad y relaciones interpersonales caóticas»

    Por su comportamiento , creo que Lastra, tiene este problema. Aparte de muy indocumentada y analfabeta política, está muy dicotomica.

    Sigue con el relato veraniego. Y lo sigue metiendo en todas las conversaciones. Esta mañana en ARV, fue patética. Le preguntó una cosa, y se puso hablar de lo que había dicho Pablo Iglesias, exponiendo una tontada de argumento, y volviendo a hacer culpable a UP de no tener un gobierno progresista.

    Que le den la baja ya.Un largo e inmerecido descanso.

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    • El Diablo Cojuelo El Diablo Cojuelo 16/10/19 22:15

      ...Jagoba y su pueril patulea: Los hechos no dejaran de existir porque se les ignore: "Me gusta escuchar:He aprendido ,mucho de escuchar attentmente: La mayoría de la gente nunca escucha"- No pierda el tiempo explicando; : La gente solo escucha lo que le gusta oir":Los libros son entre mis consejeros los que maas me agradan ,porque ni eel temor ni la esperanza les impide decirme lo que debo hacer". "Quien sabe leer y puede iterpretar a su manera". En la vida son tan importantes las palabras como la forma en que se dicen : Quien sabe adular, sabe calumniar" Hagas lo que hagas, ponle ganas" -Quieen sabe lo que siembra no le tteme a la cosecha- La vida es similar un rompecbezas, cad pieza ttiene surazòn , un lugar y un porquè. No insistas en colocar piezas alla donde no caben ni nunca han cabido. Vivimos en una Sociedd donde mentir sevolviò rutina, traicionar , en monotonía y ser hipócrita en la ropa de hoy en dia: "Donde los altavoces amplian la voz pero no los argumentos; Tus mentiras las mastico pero no mee las trago"....Sembrando despertares nunca hagas suposiciones y juicios de valor que no dicen nada por muchas peroratas que exiban …-Jagoba y demás patulea: Estan en l linea de los que andan por la vida arruinando la de otros y luego siguen como si nada: Recuerden la vida es un circulo, todo vuelve y te pega donde maas duele----"Hablan mucho y saben poco; Presumen de mucho pero no valen nada...Todo esta perdido cuando los malos sirven de ejemplo y los buenos de burla y mofa...No todos los que dan consejos, saben como salvarse"... Saaludos ...El DiabloCojuelo. PD: Enviado a Editar a las 21,44 h. p/m----Estimados moderadores--- ...Es para Hoy..¡Muchas Gracias!!

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  • El berciano El berciano 15/10/19 21:41

    13 años, 156 meses,( O) 4745 días encerrados, para los independentistas,son muchos días, para los
    españoles sensatos también.La sentencia ya está servida,los partidos del centro derechas,están que "trinan",Casado y Rivera están nerviosos,casi rabiosos,con el fallo del T.S. Hay voces ,que hay qué cambiar las leyes,¿Todos tenemos qué catar, la ley? ¿ Todos los días sé oye a los políticos( ? )
    ¿ Los tribunales como es obvio están para qué todos cumplamos las leyes,incluidos ellos?.
    Ahora es tiempo, de hacer política, todos ,independentistas,nacionalistas españoles,izquierdas,nacionalista vascos...Ir al congreso a dialogar,debatir, ha proponer ,llegar acuerdos.Hablar de tú a tú el Gober y el Gobierno,con relator , da igual,lo importante es llegar ...
    (Los Tribunales hicieron su trabajo (?) ¡ Ay! Qué nadie se asuste si hay qué reformar la "CONSTITUCION"

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 15/10/19 23:52

      Berciano, no es el problema de que nadie se asuste por cambiar la Constitución. El problema es que hay que conseguir la mayoria de españoles para que apoyen un cambio constitucional en según que sentido. Y primero conseguir los 2/3 de representantes del pueblo en el Congreso de los diputados. Yo, desde luego nunca apoyaré un cambio constitucional que troceara la soberania del pueblo español. Trocear la soberania no es ninguna solución sino el preludio de una guerra probablemente feroz. Que nadie se engañe. El pueblo español nunca apoyará esa rotura de la soberania, nadie apoya su autodestrucción. es una de las cosas que en los fundamentos de la sentencia se explica maravillosamente. Mejor que yo. El derecho a decidir no existe.en ningun pais del mundo. Romper la soberanía originaria para organizar un referendum de autodeterminación en Cataluña es la rotura de los derechos fundamentales de los no secesionistas, que pasan de ser sujeto principal de la soberania de España a considerarlas una minoria con la categoria de extranjeros en su propio pais y los secesionistas se ocuparian de la soberania de todos, robandole la soberania española a los no secesionistas. Lo explican mejor que yo, por supuesto. Y yo añado: es la situación en que quedaron multitud de minorias en la rotura del imperio austrohungaro, origen de la gran guerra y la de diversos pueblos en la barbarie de la 2ª guerrra. Lo mismo que en la cruel guerra balcanica y sus limpiezas étnicas. Yo no dudo que se procedería una limpieza étnica en Cataluña para que los secesionistas fueran siempre mayoría. No podemos llegar a eso.

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      • Atea Atea 16/10/19 00:02

        Apocalipse Now.

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        • Antonio Basanta Antonio Basanta 16/10/19 11:31

          Frívola. Usted me recuerda a los personajes que salen en el maravilloso y espeluznante diario de Victor Klemeper en la parte de ascensión del nazismo, como los débiles y los frivolos iban a comondandose al resurgir del movimiento nazi. Algunos empezaron a decir No son tan peligroso como dicen, despues "quieren lo mejor para Alemania", luego "es que tengo que conservar el trabajo" y luego empezaban a no asistir a las reuniones de los amigos democrátas, hasta que un día se les veia con el brazalete nazi y paseaban la bandera prostituida de los nazis, hasta llegar a la comunión total en la ensoñación criminal. Por cierto: le voy a recomendar algo bastante mejor que los links que usted me manda. Lea ese libro en su tomo primero "Quiero dar testimonio hasta el final". Impresionante. No es fácil de conseguir porque editado en Galaxia Gutenberg y desaparecido de la circulación solo se puede conseguir en segunda mano y a precios altos. Si tuviera suerte lo conseguirá a su precio unos 30 euros, pero en segunda mano tendría que pagar unos 60 euros. Desgarrador libro donde hoy veo el tráfico moral de algunos de nuestros secesionistas catalanes. !Como van pasando de la opinión politica al fanatismo, a ir de victimas, a considerar al otro como perverso e inmoral, a la persecución del distinto y a la violencia!. Nunca olvidará ese libro.

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          • Atea Atea 16/10/19 12:52

            Cogeré la 4.ª acepción de frívola: ligera y sensual. Gracias.
            En cuanto al libro, si ya lo ha leído podría prestarmelo, ningún inconveniente en leerlo.

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            • GRINGO GRINGO 17/10/19 09:14

              Antonio no ha leído la mitad de lo que dice, y si ha leído algo, ha entendido muy poco.....

              Tanto ir a las comisarias en su etapa de luchador anti-franquista, se ha contagiado.....

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  • tonyga tonyga 15/10/19 20:12

    Se escuchan muchos slogans por aqui y por alla, que se presentan como dogmas pero que son erroneos. Por ejemplo, se argumenta que si en un parlamento hay una mayoria de un determinado partido o grupo de partidos se esta legitimado para cambiar las normas fundamentales por las que se rige el estado. Por ejemplo la constitucion o el estatuto. Cambiar las leyes fundamentales deberia exigir una mayoria cualificada (por ejemplo de 2/3). Si no fuera asi seria un caos.





    Analogamente en un estado de derecho las mayorias no facultan para saltarse las leyes. Es parte de la separación de poderes. Desde ese punto de vista, la respuesta judicial a los hechos que acontecieron en Cataluña alrededor del 1 de Octubre, me parece la respuesta adecuada. Los políticos independentistas, en particular los que ostentaban cargos públicos, tomaron decisiones muy osadas. Plantearon un desafio al estado, que ningun estado aceptaría. Dicho esto tambíen creo que no se puede obviar la existencia de dos millones de catalanes que desean la independencia. Habría que abordar el problema y si es necesario establecer un cauce político para que esta reivindicacion pudiera materializarse.
    Por supuesto, con mayorias cualificadas. Me da que ERC esta ahora en ese camino.

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 15/10/19 23:56

      Ni tampoco olvidarse de la existencia de dos millones y medios de catalanes que son catalanes españoles y europeos: estaría bueno que dejáramos a los dos y medio de catalanoespañoles a los pies de los 2 millones de secesionistas. Nunca los dejaremos de lado.

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      • tonyga tonyga 16/10/19 11:11

        He dicho mayorias cualificadas. Si el 70% de los catalanes quisiera la independencia no habria forma de evitarla. El que crea por que si, se equivoca. Es legitimo por parte de los independentistas aspirar a esa mayoria. Lo que no es legitimo es con una mayoria exigua imponer a los demas un cambio de modelo de estado. Por ejemplo usar las instituciones para poner carteles cuyo lema rechazan un amplio porcentaje de la poblacion 'no es libertad de expresion' (otra de las estupideces que se dicen) es partidismo inaceptable. Ahora bien si un catalan quiere poner en su casa o llevar la bandera independentista esta en su derecho, eso si es libertad de expresion.

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        • Antonio Basanta Antonio Basanta 16/10/19 13:33

          Plantea usted un debate interesante, lo de las mayorias cualificadas. que lleva a unas cuantas preguntas. ¿Que es una mayoría cualificada y respecto a qué? Dice usted un 70%. Una primera reflexión es que ese porcentaje ya variaría un 10% en un referendum organiado por el gobierno central con todas las libertades y uno organizado por los secesionistas con la televison publica convertida en un órgano de adoctrinamiento de masas mas parecido al franquismo que a una democracia. Tambien variaria mucho si en el referendum participan los que quieren los secesionistas, solo los que viven en Cataluña y los que viven en el extranjero a que participen los catalnes que viven en otras partes de España que pueden ser casi un millón de personas porque estamos mezclados. ¿por qué no habrian de participar todos los catalanes y nacidos en Cataluña que vivan en el resto de España. Simplemente con las dos condiciones ¿quien convoca el referendum y quienes pueden votar? que le pongo, el porcertanje del 70% se convertiría en un 50% y ya no sería mayoría cualificada. La siguiente cuestión es que se vota: Usted me dirá una pregunta clara: No hay pregunta clara posible, porque en ella no se pide que se pronuncien sobre las consecuencias para los catalanes concretos de la independencia. Por ej: Cosa posible "Que el resto de España mas Francia pidiera también en referendum el control de la frontera historica de España y Francia, de siglos, que se hiciera un corredor desde Aragon controlando la frontera francesa de acuerdo con Francia y Europa donde no pudieran interrumpir las mercancias en nuevas autopistas y trenes, un corredor de seguridad europeo como se ha hecho en otras indepèndencias, necesario para la seguridad del resto de España y de Europa sobre todo con la presencia de un nacionalismo extremado en Cataluña. En un referendum para saber los catalanes deberian saber que de ninguna de las maneras permanecería en la UE Cataluña porque se necesita el voto de España y el resto de España en un 90% lo vetaría. Y por ej que el gobierno catalán aceptara la clausula aprobada a MEssi: Que la independencia llevaría la libertad de Messi de irse a otro equipo a 0 euros.

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          • Antonio Basanta Antonio Basanta 16/10/19 13:59

            Continuo: Si una de las condiciones que pusiera el resto de España es la aplicación de esa clausula de Messi por ej las grandes empresas como SEAT, que es una empresa española de capital alemán, de que pudieran cerrar su empresa a coste 0 con imdemnización de Cataluña por cambio obligatorio y por la fuerza, de pais y pudiera asentarse en otro lugar de España donde mantuviera el comercio europeo y seguir con el comercio mediterraneo. Porque intentar robar SEAT a coste 0 para quedársela para Cataluña seria un motivo de conflicto incluso bélico. Si la clausula Messi se incorporara a todas las empresas que hay en Cataluña de manera que pudieran cambiarse a otro lugar de España a la que muchas de ellas pertenecen ¿A que cambiaría el resultado de la consulta? Todas esas cuestiones son las que tienen que saber los ciudadanos que votan en un referendum vital para sus vidas futuras, que a gran cantidad de ellas les rompe la vida de cuajo y todas esas son las que se esconden en lo que llaman "preguntas claras". El resultado es que no hay ninguna pregunta clara porque preguntar por los deseos y contar el nº de deseistas es algo letal para la política. Conduce a la guerra en casi todos los casos. Alguna vez lo he explicado en que muchos varones podemos desear a Kira Miró y muchas mujeres a Brad Pitt. ¿Se puede conseguir? Pues no. Pues en política es igual. Las ensoñaciones fuera de la realidad y de las contradicciones entre personas, clases y naciones normalmente llegan a guerras. Por los motivos que yo le digo los paises avanzados hemos elegido la democracia representativa, con poderes contrapuestos y vigilantes de todo poder. Hemos elegido desechar los referendums porque se vota por deseos y no por las consecuencias de lo que se vota, que no se controlan en el momento del voto. Y por eso los dictadores de toda laya, Franco, Pinochet, Mussolini, Chavez, Lenin les gusta tanto los referendums para "consultar al pueblo" con dicho pueblo en total subordinación a los manejos de los lideres supremos. Sin embargo los dictadores no quieren la democracia representativa. Todos los paises en el siglo XX que han conseguido la independencia así, luego han practicado la limpieza étnica

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  • Andamios Andamios 15/10/19 19:44

    Sr. Maraña estoy suscrito tanto a infolibre como a eldiario.es y suelo leer los comentarios de los lectores. En el caso de Cataluña observo una diferencia sustancial entre lo que se suele decir en cada uno. El anticatalanismo de los comentaristas de infolibre es bastante importante y no tiene nada que ver con lo que se suele opinar en el otro diario.
    Lo comento porque, en principio, no debe de ser muy diferente el tipo de lectores de ambos.

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 16/10/19 00:15

      ¿Quien le ha dicho que yo soy anticatalán? Soy un gran lector de poesía en catalán y en castellano. Para mí "elegies de Bierville" de Carles Riba es uno de los mejores poemarios del siglo XX en España. Y Salvat- Papasseit tengo todos los pemarios y de Joan Margarit y de Salvador Espriu y de Joan Brossa, etc. Tambien tengo los poemarios completos de Gil de Biedma, J. A Goytisolo, Carlos Barral,Jorge Folch excelentes catalanes y poetas que escribían en castellano. Nunca he sido anticatalán y ademas defiendo el derecho que tienen todos los catalanes a ser catalanes y españoles, derecho fundamental que no se puede quitar ni por un referendum ni por nada. Pero sí, intento combatir el populismo nacionalista de los secesiosintas, porque además me recuerda mucho a los inicios de los movimientos de masas fascistas, antidemocratas, haciendo cosas por la fuerza y por el totalitarismo. La pregunta ¿Como un pueblo aparentemente tan culto como los ciudadanos catalanes ha podido llegar en por los menos un millon de sus ciudadanos a esa fanatismo filiofascista, de pasar por encima de todo y de todos, de cualquier dignidad de todos y cada uno de los ciudadanos y que estén dispuestos a llegar a reprimir las libertades de quien no piensan como ellos? es lo mismo que se preguntaban muchos sobre el movimiento nazi ¿Como un pueblo tan culto aparentemente como el alemán se pudo transformar en fieras nazis, dispuestas a morir (y a matar) por ensueños totalitarios ? ¿Como? Es tremendo que haya tal cantidad de personas que desfilen uniformadas tras la prostituta de la señera, la estelada, uniformados y como se llaman los CDR, columnas, como los comandos parapoliciales o escuadrones de la muerte de los fascismos y populismos. Habrá que autodefenderse de ese totalitarismo antes de que sea demasiado tarde. Que usted no sea capaz de atisbar que hay un movimiento populista nacionalista fascista en aumento y que empieza a ser un peligro para la paz y la libertad. Que usted no se entere, no significa que yo sea anticatlán. Es que el populismo de ellos y nosotros, de catalanes y anticatalanes es un populismo de tipo fascista y franquista. Entérese de lo que no quiere ver ni aceptar.

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      • Andamios Andamios 16/10/19 07:37

        Quizá lo correcto hubiera sido decir de algunos lectores o de muchos lectores, no de los lectores, pero en fin da igual por lo que leo en alguna contestación. Me parece muy bien que sea usted tan culto.

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        • Antonio Basanta Antonio Basanta 16/10/19 13:40

          Ni soy culto ni dejo de serlo: tengo mis gustos literarios y leo mucho desde joven. Nunca he dejado de leer ni desde el advenimiento de Internet. Pero se lo explicaba para decirle que no puede ser anticatalan quien lee y gusta de escritores catalanes tanto en catalán como en castellano, alguno de ellos Salvat-Pappaseit indpendentista en algun momento y anarquista y vanguardista en otros. La etiqueta anticatalán es una etiquieta que los totalitarios y fanáticos ponen a los disidentes, a los inteligentes y a los democratas y así, tal y como hicieron Hitler con los alemanes democratas, Mussolini, Franco nos llamaba antiespañoles,etc incluso Maduro lo utiliza. Es ta eltiqueta del poder fascista totalitario contra sus pueblos. El que usted, la utilice, probablemente sin darse cuenta de lo que de verdad expresa, ya es un síntoma.

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          • Andamios Andamios 16/10/19 15:07

            Gracias por el tono de la respuesta. Yo no he usado el término anticatalán sino el de anticatalanista que, como bien sabe, no es lo mismo. El segundo tiene un componente de nacionalismo, ya sea cultual o político, que no tiene el primero. Soy tanto racional como visceralmente antinacionalista, pero precisamente por ello defiendo que alguien quiera y pueda separarse de una construcción artificial como es un estado, en este caso el español.
            El nacionalismo ha producido mucho sufrimiento en Europa y no creo que haga falta poner ejemplos de ellos, pero tan nacionalismo es el español como el catalán. Por cierto, Stalin lo utilizó con largueza y no era un fascista.
            Lo que me molesta de muchos comentarios es que el ataque se produce solo en una dirección y sin matices.
            Obviamente, es un tema difícil y de largo recorrido.
            Un saludo.

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            • Antonio Basanta Antonio Basanta 16/10/19 16:27

              Usted mismo con su contestación podrá ver lo absurdo de lo que plantea. ¿Que es eso de anticatalanista? ¿Ha oído usted alguna vez antiespañolista o antialemanista o antifrancesista? Es impòsible que se refleje en ningun idioma de manera clara. Solo lo utilizan como cara buena algunos nacionalistas para tapar su verdadero significado. En realidad su significado es anticatalán, pero como en el lenguaje nacionalista, las palabras esconden su significado profundo, sirven para un habla ininteligible. La pertenencia a un estado se llama español y su opuesto antiespañol. No hay ninguna ideologia españolista, que yo sepa, aunque puede haber algún nacionalista que pueda acusar de antiespañolista. Como no hay ninguna ideologia alemanista, ni francesista ni de ninguna construcción lingüistica de ese modo.En cuanto a Stalin, disculpe, ya sabrá que siempre lo pongo en el mismo panteón que a Hitler y siempro pongo al fascismo que es nacionalismo enfermo y totalitario en el mismo nivel que el comunismo totalitario. Pero usted habrá oído alguna vez que paradojicamente Stalin era el unico gobierno que permitia el derecho de autodeterminacion y lo tenia legislado. Daba la casualidad , solo casualidad claro, que cuando algún pueblo, agrupación, comunidad insinuaba ejercerlo, las matanzas y las acusaciones de trabajar con el enemigo eran la respuesta de Stalin. Se había ejercido el derecho de autodeterminación en los cementerios. En cuanto a que los Estados son construcciones artificiales, decirle que todas las construcciones humanas como la religión, el arte son artificiales excepto los hijos. Pero que sea artificial no quita que sea la construcción humana mas importante, en particular los estados democraticos europeos y que consiste en la grupación de poblaciones cercanas con intereses comunes que a lo largo de la historia han estado en fiestas y en luchas continuas con los cercanos, hasta que han decidio agruparse. España se formó así, como los demás: los lazos son tan fuertes que ninguna de esas agrupaciones Estado de larga duración (varios siglos como España) se puede romper sin guerras crueles por los intereses comunes. No vale inventarse que puede ser de otro modo. Es falso

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      • unlector unlector 16/10/19 04:16

        al grito de "Llibertat!" ¿quien no va a sumarse?
        Como catalán no indepe me duele ese grito cada vez que lo oigo. Llibertat/Libertad de qué!
        Parece que en una Catalunya indepe nuestras almas se elevarán a los cielos para colmarnos sin esfuerzo alguno de Gloria.
        ¿Qué chaval o no tan chaval no saldrá a gritar ¡LIBERTAD!?
        ASÍ se comen las ollas. Más demagogos no pueden ser.

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    • Arkiloco Arkiloco 15/10/19 23:02

      Pues mira Andamios. Yo también leo los dos y fuí socio de eldiario.es y es como que vemos el mismo partido pero cada uno ve uno diferente. Y te propongo un reto: que me señales un comentario aqui que sea "anticatalanista". Tu eres un secesionista catalán o que apoya esa causa o alguien que le ha comprado un andamio a los secesionistas, se columpia con ellos y clasifica como ellos. Los "catalanes" son los que quieren la independencia. Los catalanes que se oponen y quienes son críticos con los secesionistas son "anticatalanes" Y tu eres catalanista porque apoyas o eres comprensivo de la causa de una parte de los catalanes y que no son ni la mitad de los catalanes. Anticatalán eres tu porque niegas la ciudadania catalana de las mitad o más de catalanes que no votan independencia. En el diario.es y en infoLibre hay una proporción parecida de anticatalanes como tu, de los que no consideran catalanes a los que no apoyan la independencia. Y si hay una diferencia, los que criticamos a los secesionistas catalanes somos pocos pero como Jagoba, de mucho nivel. A el diario.es le falla el nivel crítico. Revisate el andamio y el columpio que te han vendido. Y me temo que sin enterarte.

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      • Andamios Andamios 16/10/19 07:34

        Creo que se confunde un poco con o que yo pienso y quiero, pero no me molestaré en ocupar tanto espacio y tiempo en contestarle. Soy madrileño de Chamberí para más señas.

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        • Arkiloco Arkiloco 16/10/19 10:12

          No me he confundido en nada respecto a tu comentario y lo que expresa eso de los "anticatalanes". Ni respondes ni me citas un comentario "anticatalán". Que vivas en Madrid o en Melilla es indiferente. Los andamios se venden y se compran a distancia y los columpios también. Tu dirección no hacía falta. De momento solo sirve para que la mercancia tenga un destino. Puedes intentarlo otra vez y contestar a lo que he escrito. Por el espacio no te preocupes que es gratis. El problema está en si se tienen ideas para llenarlo.

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          • Andamios Andamios 16/10/19 13:16

            ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿?????????????!!!!!!!! Adiós pequeño energúmeno. Váyase por la sombra.

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            • Arkiloco Arkiloco 17/10/19 01:22

              Si hace fresco, no. El sol me gusta mucho. Comprenderás que para energumenismo, tu respuesta tendría premio. Las ideas siguen sin aparecer y toca evasión y fuga de energúmeno

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