Patxi López: “Esto no se soluciona sin que estén el PP y el nacionalismo”

Ser el responsable de Política Federal del PSOE en medio de la más grave crisis territorial de la historia democrática española no es sencillo. Toca lidiar con tensiones internas y defender posiciones que no siempre resultan fáciles de entender. Ni de explicar. En esta entrevista con infoLibre, Patxi Lopez (Barakaldo, 1959) se esfuerza en intentarlo y agita aplicadamente la bandera de un diálogo que la mayoría de las fuerzas políticas consideran inviable. Al menos de momento.

Pregunta: ¿Se ha puesto el PSOE de perfil en esta crisis?

Respuesta: El PSOE nunca se pone de perfil y menos cuando hay asuntos de tal gravedad y cuestiones de Estado como esta. Una cosa es que nosotros, a la hora de defender el Estado de derecho, vamos a estar siempre en primera línea, porque defender la legalidad es defender la democracia. Pero a la vez que hacemos eso, decimos que es imprescindible el diálogo y la política, sentarse en una mesa para negociar y buscar un entendimiento. Eso no es ponerse de perfil, ni equidistancia ni neutralidad, ni mucho menos. Eso es saber lo que hay que hacer en un momento tan difícil como este. Defender la ley pero a la vez abrir los espacios para el diálogo que se necesitan.

P.: Se lo decía porque hay quien cree que, en estos momentos, defender el Estado de derecho no es compatible con respaldar a este Gobierno.

R.: Defender el Estado de derecho no es defender al Gobierno. Cuando se dice que “defender el Estado de Derecho es defender al Gobierno del PP”, en el fondo esa equivocación es como esta otra que han querido introducir muchos en Cataluña de “España es el Gobierno del PP”. Pues no es verdad. Ni España es el Gobierno del PP ni el Estado de derecho es el Gobierno del PP. El Estado de derecho es aquello que nos hace a todos libres. Defender el Estado de derecho es defender la legalidad que define nuestra convivencia, es definir los límites del poder para que no pase lo que está pasando en Cataluña: que alguien que está en el poder haga lo que le dé la gana. Esa legalidad es la que históricamente ha abierto en este país espacio para el entendimiento entre distintos, que es lo que necesitan circunstancias graves como las que estamos viviendo ahora. Algunos, quizá poniendo la excusa del Gobierno del PP, lo que no quieren es defender el Estado de derecho y la democracia.

P.: El PSC vive una situación muy complicada y está planteando al PSOE la necesidad de romper con el Gobierno…R.:

No lo he escuchado, lo he leído en interpretaciones.

P.: Miquel Iceta lo dijo el domingo: si no hay diálogo, que Rajoy y Puigdemont se vayan y que haya elecciones.R.:

EL PSC dijo lo mismo que dice el PSOE, lo que pasa es que luego hizo unos condicionales. Y yo no me voy a poner en las condicionales, me voy a poner en el origen. El PSC lo que dijo, como dice el PSOE, es que ya se acabó la broma. Llevamos años advirtiendo, anunciando, denunciando que esto podía pasar y no se ha hecho absolutamente nada para evitarlo. Se ha acabado el tiempo de anunciar y denunciar: ahora ya exigimos que los gobiernos se sienten, que hablen, que negocien, que busquen un acuerdo y una solución. E Iceta hizo una segunda derivada: si no lo hicieran, quizás tienen que dar un paso atrás, y en ese caso es evidente que lo que se necesitarían son unas elecciones. Bueno, quedémonos en la primera fase: en la exigencia del diálogo y de la política.

P. Pero el PSOE está pidiendo a Rajoy que abra ahora un diálogo…R.

El PSOE lleva tiempo diciendo esto.

P. Sí, pero Mariano Rajoy lleva también tiempo ignorando esa propuesta. Y ahora más que nunca. ¿Realmente el PSOE cree que el presidente va a hacer lo que le piden?R.

Creer es cuestión de fe. Lo que hacemos es exigir. No puede ser que Mariano Rajoy, después de todo esto que está pasando, siga atrincherado en la Moncloa, siga escondido detrás de jueces, fiscales y policías. Tiene que salir a hacer una propuesta a este país. Y es impresentable que el Congreso de los Diputados no esté hoy debatiendo sobre esta cuestión y aportando soluciones; es impresentable que Rajoy haya pedido una comparecencia y se vaya a producir posiblemente después de un hipotético pleno del Parlament. Se nos ha adelantado el Parlamento Europeo. ¿Qué está esperando Rajoy? ¿Que haya una declaración de independencia para proponer otra vez ley sin política? Es impresentable. Por eso le estamos exigiendo esto, porque lamentablemente Rajoy es el que está gobernando y le corresponde a él dar la respuesta; salir hoy, ya, a decir a la sociedad española y a la sociedad catalana: “Estoy dispuesto a hablar de cuál es el encaje que dé acomodo a Cataluña en el conjunto de España”. Lleva muchos años de retraso. Le toca ya.

P.: Del otro lado del PSOE, muchos piden posiciones más cerradas de apoyo al PP, como Alfonso Guerra. ¿Está el PSOE atrapado entre esas dos sensibilidades?R.:

No, no. No estamos en la equidistancia; estamos nítidamente posicionados en las cuestiones que son prioritarias: la defensa del Estado de derecho y la política. A mí me gusta ir por pasos. Hemos puesto una interpelación a la vicepresidenta para que dé explicaciones, para saber qué ha pasado para que todos viésemos el fracaso del domingo, política y logísticamente. Teníamos un Gobierno que nos decía que no iba a haber votación, y vimos colas de gente votando; que no iba a haber urnas, que se iba a impedir esa movilización… Y no sólo vimos que se votaba sino cargas policiales que no lo evitaron; vimos la peor de las imágenes y posiblemente alimentamos el independentismo. ¿O no hubo gente que salió de su casa a votar y que no tenía intención de hacerlo? Es la historia de un fracaso político y operativo y queremos que nos lo expliquen y que se asuman responsabilidades.

P.: Pero su portavoz, Margarita Robles, ya ha anticipado que el PSOE va a reprobar a la vicepresidenta. Ya han sentenciado su gestión.R.:

Por eso digo que a mí me gusta ir por pasos. Yo espero a las explicaciones.

P.: Sé que la idea es esperar a que el presidente tome la iniciativa y que no les gusta hablar de hipótesis, pero la gente se pregunta qué va a hacer el PSOE si Rajoy no da ningún el paso.R.:

Lo primero que hay que decir es que el culpable de todo esto es Puigdemont y un Govern que se saltó no sólo la Constitución sino el Estatuto que les daba la legitimidad. Se saltaron sus normas, sus instituciones, su propia ley de referéndum. Pueden chillar todo lo que quieran, pero eso es antidemocrático. Y nuestro objetivo tiene que ser restaurar la democracia que este gobierno se ha saltado a la torera. Dicho eso, yo no sé quienes son los interlocutores. Sé que hay espacios sociales que tienen que estar en una mesa para buscar un entendimiento. Y me da igual el nombre de quién los represente, pero esto no se soluciona sin que estén el PP y el nacionalismo, sin voluntad política para llegar a un punto de encuentro. El PSOE ya ha puesto el instrumento y tiene su propuesta. Hemos hablado del modelo federal y de ir haciendo otras cosas que tienen que ver con cambiar leyes, con modelos de financiación. Si nadie se quiere sentar, seguramente tendremos que hacer nosotros un llamamiento y tomar la iniciativa. Nosotros ya estamos sentados a la mesa. Este país siempre se ha construido así, con el entendimiento entre distintos, y quien piense que ahora no va ser así está cometiendo un error enorme.

  López ha echado en falta la palabra diálogo en el discurso del rey

P.: ¿Ha echado en falta la palabra diálogo en el discurso del rey?R.:

Sí. A mí siempre me parece que la apelación al diálogo, la llamada al consenso, a la búsqueda de entendimiento, es fundamental. Siempre. Y mucho mas ahora. Es una valoración personal.

P.: Hay una sensación de emergencia muy extendida. ¿Está desmoronándose el régimen del 78?R.:

A mí cuando se habla del régimen del 78 y se hace de manera despectiva me parece una barbaridad, un revisionismo histórico. El pacto del 78 es el que ha construido un país democrático. A mí me hizo ciudadano, me ha dado justicia social. Y se construyó entendiéndose entre los que pensaban de manera radicalmente distinta. ¿Hoy qué está pasando? Que buena parte de los que nos representan no tienen como objetivo la convivencia sino ganar votos u obsesiones particulares. Y eso es un desastre. ¿La situación es de emergencia? Sí. Porque más allá de lo que significa la legalidad y la democracia, lo que estamos viendo en Cataluña hoy es una fractura social, es un riesgo para la convivencia. Me parece lamentable, irresponsable e inaceptable que quien gobierna un territorio, en lugar de sumar identidades, de ver cómo gestiona la diversidad de su territorio, busque la imposición de una identidad sobre otra. Este referéndum era para imponer una mitad sobre la otra mitad. ¿Eso dónde nos lleva? Para un socialista, para un demócrata, el drama está en la ruptura, en la quiebra de la convivencia. Y el objetivo de restablecer la legalidad es restablecer la convivencia.

P.: Una de las claves de la estrategia del independentismo ha sido tratar de internacionalizar el conflicto, para que la UE y otros países presionen al Gobierno de Rajoy. Una de las cosas que más cuesta entender fuera de España es que no se pueda aplicar el ejemplo de Escocia.R:

Es que no se puede hacer ni aquí ni en Alemania, ni en Francia ni en Italia… La excepcionalidad no es lo normal.

 

Patxi López.

P.: ¿No preocupa al PSOE que el debate ya esté instalado fuera de España?R.:

Me preocupa que se debate en el Parlamento europeo y no en el Congreso. Pero de todas las estrategias del independentismo, la que peor le ha salido es la de la internacionalización. Nadie ha dado la razón al independentismo, nadie va a reconocer a Cataluña. Y la independencia o tiene reconocimiento o es un broma. Me preocupan más otras estrategias que sí les han funcionado.

P.: ¿Como por ejemplo?R.:

Como el relato.

P.: ¿El relato de la opresión?R.:

No sé si tanto el de la opresión como el relato de España nos roba, que la independencia en pleno siglo XXI es lo más romántico que puede existir. Eso demuestra la ausencia del Gobierno de España que, lejos de desmontar todas las mentiras que se estaban instalando en Cataluña, siguió encerrado en la Moncloa como si no pasara nada. Para mí ese es el drama: que gente que no era independentista se ha sumado al independentismo porque se ha visto reconocida en un relato falso que no ha tenido contraposición. ¿Qué han estado haciendo? Ha ido una vez Rajoy a prometer no sé que millones para el tren de alta velocidad. ¿Esta es la respuesta del Gobierno de España?

P.: ¿Hay solución sin ir a elecciones en Cataluña y en España?R.:

El final siempre son unas elecciones. Pero debiéramos ir a unas elecciones con algo ya hablado. Con una respuesta. No a unas elecciones otra vez a partirnos la cara. A nosotros nos encanta votar, nos encantan los referéndums, pero los que hacen honor a su nombre y refrendan acuerdos. Por eso queremos, en vez de uno, dos: uno en el conjunto de España, que nos pongamos de acuerdo en cómo hacemos evolucionar nuestro modelo territorial y social y adaptamos la Constitución a los tiempos. Y, derivado de eso, otro referéndum en Cataluña para que, con la base de esa reforma, puedan ellos buscar un nuevo acomodo. El político que no hace los deberes y saca a la gente a la calle como ha hecho Puigdemont pierde la institucionalidad de la política y después dice: ahora os pongo una urna para que os partáis la cara. Ellos [los independentistas] dirán que todo esto que estoy diciendo es una barbaridad porque hay un millón y medio o dos millones que fueron a votar. ¿Y los millones que se quedaron en casa? ¿Los millones que hoy están en casa, muchos con miedo? ¿De estos no es president Puigdemont? Un país se constituye si me entiendo con el que piensa distinto. Lo demás no tiene valor político.