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Entrevista | Saskia Sassen

"Hay sectores económicos que están funcionando con lógicas realmente destructivas"

  • La socióloga y Premio Príncipe de Asturias Saskia Sassen concede una entrevista a infoLibre donde disecciona la globalización en su sentido más local: cómo afecta al día a día en las grandes ciudades y cómo combatirla con empoderamiento y tecnología
  • Sobre la reacción nacionalista de Trump y el 'Brexit': "Entiendo esa reacción de querer proteger y culpo a las clases políticas e intelectuales por no haber producido un discurso más complejo"

Publicada 12/03/2018 a las 06:00 Actualizada 12/03/2018 a las 12:10    
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La socióloga Saskia Sassen durante la entrevista con infoLibre.

La socióloga Saskia Sassen durante la entrevista con infoLibre.

Economistas sin Fronteras
La socióloga y Premio Príncipe de Asturias Saskia Sassen (La Haya, 1949) es holandesa, pero maneja un castellano perfecto con acento argentino fruto de su estancia durante años en Buenos Aires. No es la única disonancia que su interlocutor percibe cuando conversa. Su trabajo académico disecciona al detalle la globalización, pero lo enlaza con lo más local de todo, las relaciones entre vecinos, el conocimiento compartido. Inventó el término ciudad global para describir cómo afectan los grandes flujos transnacionales de dinero e información a la rutina urbanita. Y considera que debemos combatir sus efectos con un concepto clave en su pensamiento: la relocalización.

El discurso de Sassen analiza el presente, pero permite alertar sobre el futuro. Y salta como una liebre de un ámbito a otro: de la política al cambio climático, del cambio climático a la gentrificación, de la gentrificación a las redes sociales. Probablemente porque esta socióloga es enemiga de la sencillez, y la realidad es compleja. Atiende a infoLibre minutos antes de su charla para un acto de Economistas sin Fronteras en Madrid en el que piensa repetir sus mantras: la globalización no es simplemente que estemos conectados unos con otros. Es un proceso destructivo que desplaza y que genera desigualdad. Pero estamos a tiempo. Con empoderamiento, con solidaridad y con tecnología.

PREGUNTA. En tu obra, has trabajado con profundidad el fenómeno de la globalización. Dados los últimos acontecimientos, la victoria de Trump, el Brexit… ¿estamos viviendo una ofensiva nacionalista?

RESPUESTA. Depende de cómo definamos la globalización. Para mucha gente es el hecho de que los países se abren, se conectan, etcétera. Eso siempre existió. Los imperios también eran eso. Para mí, esta época contemporánea, que se lanza en los 80, surge una nueva modalidad. Una manera de pensarlo. Viene dada por lógicas extractivas.

Piensa en Google y en Facebook, piensa en cómo hicieron su primer billón. Sin riesgo. Cogieron datos de todos nosotros y se los vendieron a empresas. Facebook publica noticias falsas y no pasa nada. Pero un manufacturero de autos tiene un problema muy pequeño en el tapiz y tiene que mandarlo de vuelta. Para mí esta época de la globalización viene marcada por esta extractividad. Tenés 35 países que están comprando tierras fuera de sus propios países. China, Estados Unidos, Reino Unido…  Van, se instalan… eso es una experiencia de lo global. En el nivel más profundo, es extracción. Piensa en Nestlé, o en Coca-Cola. Van para sacar agua, compran tierras, desplazan a los pequeños y medianos agricultores. Pero el sector más importante es el sector financiero, que ha ganado mucho con esta modalidad de lo global.

Tenemos tendencia a pensar que lo extractivo es lo obvio, las mineras… pero no, Google y Facebook y el sector financiero también lo son. El sector financiero extrae. Y cuando piensas en cuál es el factor dominante de este periodo de la globalización, no es que la gente se comunique entre ella… eso es demasiado fácil. Son sistemas extraordinariamente complejos. Otra modalidad es que dadas las nuevas tecnologías la gente muy modesta puede comunicarse. Son actores que, a menudo, necesitan comunicarse entre ellos.

Entendiendo la globalización como una extracción, lo de estos países es una reacción, como dices. La gente no está loca cuando dice eso. El problema es la pobreza de análisis que el sector político puede generar. Pero yo entiendo esa reacción de querer proteger y culpo a las clases políticas e intelectuales por no haber producido un discurso más complejo.

P. La reacción es de los Estados, pero la fuerza ha sido la de los votantes.

R. La gente no es tonta, es tan inteligente como vos o como yo. No sabrán tantas cosas, pero la misma inteligencia. Pero ha habido una distorsión. Un ejemplo muy simple es el hecho de que en Estados Unidos la gente un poco reaccionaria piensa que la culpa es de los inmigrantes. Las clases políticas, en vez de tratar de establecer una conversación con esa gente generalmente pobre, dejan que piensen lo que quieran. Mucha gente modesta no tiene categorías para entender lo que pasó. Es difícil entender para ellos la globalización.

P. Trabajas la globalización pero también has escrito sobre urbanismo y grandes ciudades. ¿Tienen incidencia los fenómenos globales en algo al fin y al cabo tan local como una ciudad?

Para empezar, es muy importante entender que lo global tiene cosas positivas y negativas. Es un fenómeno que parcialmente se instala en nuestras ciudades, y es invisible. Hay empresas extranjeras que están comprando edificios grandes. En Londres, los cataríes ahora tienen más propiedades en la ciudad que la Reina de Inglaterra. Hay una cantidad enorme de ellos, pero no los están usando. Porque lo utilizaron para limpiar dinero, y porque hay modalidades financieras que te permiten ganar más dinero con esos inmuebles vacíos que si estuvieran ocupados por personas que pagan un alquiler. Y el valor sube enormemente. Son realidades extractivas.

Por otro lado, para un proyecto que hice para la fundación Open Society, de Soros, me hice una pregunta, fijándome en un lugar en concreto para que no se volviera demasiado genérico. En Nueva York, ¿cuáles son las apps de móvil para gente pobre? Las de consumo las puede usar todo el mundo. Pero yo hablo de necesidades específicas. Por ejemplo, los científicos necesitan instrumentos digitales muy particulares. Los financieros, igual. Las clases medias tienen muchas apps que les sirven para manejar su vida más fácilmente. Y para la gente pobre muy poco. Sin embargo, hay algunas personas, estudiantes de doctorado, que están empezando a hacer aplicaciones para ellos. Por ejemplo, si un hijo no va a la escuela y la maestra quiere informar de eso a los padres, en Estados Unidos tiene que pasar por toda la burocracia. Pero han diseñado una app para avisar rápidamente sin tener que pasar por todo eso. Cosas muy elementales, muy simples, que están dirigidos a cómo ayudamos a esta gente que vive muy explotada.

P. Al respecto de lo que comentas, en España han surgido en el debate público dos fenómenos que, como describes, también expulsan a la gente de sus barrios: la gentrificación y la turistificación. Y más allá de lógicas extractivas de grandes empresas, también son decisiones políticas.

R. Sí. Con respecto al alquiler por días y horas, el modelo de Airbnb, un poco de eso está bien. Pero luego ves a empresas que te construyen pisos modestos y lo convierten en un gran negocio. Y ahí el problema con las grandes corporaciones es que siempre extraen y se llevan parte fuera de la ciudad. Si es el Gobierno municipal que está haciendo eso, al menos la riqueza puede recircular. Entonces, depende de la modalidad. Por eso esa categoría de lógicas extractivas no es buena, aunque parezca inocente: alquilar tu casa. Barcelona fue el caso extremo, pero en Nueva York pasa exactamente igual. Estas cosas son problemáticas cuando pasan cierto nivel.

P. ¿Y qué hacemos? ¿Hay una puerta abierta para una movilización democrática que, por así decirlo, nos devuelva la ciudad?

R. Creo que es importantísimo hacerlo. Hay que relocalizar, en términos de producción y servicios, lo que se puede relocalizar. Si yo necesito una computadora, por ejemplo, necesito una franquicia. Está claro. Pero siempre hago la misma pregunta retórica: ¿necesito una multinacional para tomar un café? Ese es el tema. Pero tenemos que recuperar esa capacidad de relocalizar. Nunca va a ser 100%, claro. Tenemos que encontrar realidades para maximizar la producción de comida in situ, como por ejemplo, con jardines verticales dentro de las ciudades. Vamos a tener que entrar que entrar una modalidad distinta.

P. Además, el cambio climático amenaza la producción de comida a gran escala.

R. Exacto. Vamos a tener que utilizar el conocimiento para esta relocalización. En barrios un poco modestos, en Nueva York, cada barrio debería tener una lista de cuáles son las capacidades de los vecinos. Y deben saber que ese inmigrante, por ejemplo, no solo aparca coches, sino que era doctor en su país. La abuela que sabe sobre hojas… Tenemos que usar lo digital para esa conexión. Usar las capacidades digitales para saber qué capacidades tenemos. Pero en las clases modestas. Las clases altas, o de clase media, me dan igual. Acaparan todo el espacio.

P. Pero… ¿Hay algún atisbo que te permita pensar que esto puede suceder? En unos años viviremos una revolución tecnológica pero todo apunta a que servirá para que las clases bajas se conecten más rápido a Facebook o a YouTube, pero no entre ellos.

R. Creo que hay que ir mucho más allá de esta noción de comunicación. Tenemos que cultivar in situ, no podemos depender de fuera. Tenemos que reducir el poder de los intermediarios. En el mundo de las finanzas, ese poder es extraordinario. En el espacio de Europa, estos intermediarios toman papas de Inglaterra, por ejemplo, y las mandan a Alemania y Francia. E Importan papas de esos países. El que gana, siempre, es el intermediario. Ese es el gran problema, y es enorme.

Hay sectores económicos que están funcionando con lógicas realmente destructivas. No solo en términos de concentrar la riqueza y las ventajas. También en una cuestión biológica, relacionada con el cambio climático.

P. Pero los cambios que planteas son enormes. Tendríamos que plantearnos una revolución enorme.

R. ¡Pero hemos hecho tantas revoluciones! El gran desafío es hacerlo entender a la gente. Tenemos que hacerlo, reconocer que los intermediarios son un problema. No los necesitamos, podemos reducirlos, porque han llegado a un caso extremo. No es fácil, pero tenemos que enfrentar esta lucha. Esto en Europa está pasando mucho y están intentando entender que podemos cultivar en las propias ciudades. Países Bajos es un país muy pequeño y es de los grandes exportadores de comida gracias a esos cultivos verticales. Podemos usar la tecnología para eso, puede funcionar, no tiene que ser toda la tecnología negativa.

P. Las dinámicas en las grandes ciudades producen movimientos de población, pero es un fenómeno también trasnacional. Más allá de la crisis de los refugiados, el cambio climático va a provocar millones de desplazados. ¿Está Occidente preparado para lo que se le viene?

R. Ningún país está preparado. Hemos tenido nieve en ciertas regiones de Europa que nunca se vio… (enmudece durante unos segundos para reflexionar). Estados Unidos está muy por debajo, está tan retrasado. Serán una potencia militar y tecnológica, pero… Comparo Nueva York por París y está muy atrás… tenemos inundaciones, los sistemas están viejos, las cloacas no funcionan. Es un desastre. Y vamos a tener que aprender que eso ya no funciona, en términos de negociaciones de la biosfera. Hemos estado funcionando en base a imprevistos. En muchas partes del mundo estamos viviendo en base a etiquetas y categorías que ya no nos funcionan. Europa creo que está mucho más posicionada con respecto al calentamiento global.

P. ¿Puede funcionar el cambio climático como una palanca de cambio que impulse los cambios que necesitamos?

R. Ya está siendo así, en cierta manera. La gente empieza a entender. Tengo una clase de 400 alumnos en la Universidad, son muy underground, y son una nueva generación. Cada año tengo nuevos 400 y vos ya ves que hay un cambio formidable. Son chicos entre 18 y 22. Hay mucha gente de tu edad, por ejemplo, que no quiere tener un coche en propiedad. Son pequeños elementos, pero va a llevar una revolución para superar los desastres.

P. ¿Pero no hay una cuestión de clases en todo esto? Los alumnos que van a tus clases han podido permitirse ir a la Universidad, tienen otra mentalidad porque han tenido más posibilidades. Pero hay otros muchos…

R. (Interrumpe). Sí. Por eso yo me metí en esta historia de las apps para gente pobre. Hay que capacitar a la gente desventajada. Hay que generar proyectos que importen a todos. Ahí la cuestión del cambio climático, estamos viviendo fenómenos que afectan a otras clases. Es un lenguaje. La biosfera te está hablando. Creo que es un trabajo colectivo, de mentalidad, de recursos. Y muchas veces no nos enteramos de lo que las clases más desfavorecidas necesitan. Me interesa mucho entender qué interesan, qué piensan en los barrios pobres. No lo sabemos en realidad, nos lo imaginamos, pero no basta con eso.
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5 Comentarios
  • Eleonor Eleonor 13/03/18 10:37

    Está claro, el modelo capitalista está agotado o agotará todos los recursos del planeta. Es absurdo que cueste menos una prenda vendida en Zara, por ejemplo, que ha tenido que recorrer medio mundo, con el consiguiente consumo de recursos y contaminación añadida, que una prenda realizada a pocos km a la redonda de donde vives. No se trata de consumir más prendas porque son baratas, si no que consumir menos y añadir el coste real a los objetos. El coste real es un sueldo razonable en el país de origen, no esclavitud, mas costes medioambientales. Quien dice Zara, dice cualquier otra multinacional. Vale ya de consumismo desbocado e incontrolado. También vale ya de aumento demográfico para justificar que paguen nuestra jubilación. No cabemos más habitantes en la Tierra.
    Tiene que haber otro modelo que sustituya al capitalismo que nos haga posible parar esta carrera sin fondo a la destrucción. Yo creo que Saskia Sassen apunta hacía ello.

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  • Ambón Ambón 12/03/18 12:00

    No es economista, es socióloga y lo que propone es que debemos cuestionarnos el modelo, porque, a mi modo de ver, es insostenible, en vez de deslocalizar, propone relocalizar, es decir acercarnos a un aumento del consumo de proximidad, y no solo en alimentos, eso llevaría también un planteamiento empresarial distinto que favorecería el funcionamiento de empresas mas pequeñas frente a las grandes multinacionales, en definitiva eso sería un reparto de la riqueza menos desigual.

    Favorecer la comunicación de los pobres, no solo como consumidores, puede favorecer una globalización de la necesidad de igualdad, de justicia.

    De paso al analizar el modelo extrativo de la economía financiera, vuelve a ponernos delante de los ojos, la necesidad de la tasas a las transacciones financieras. Ultimamente se habla poco de esto y me parece que es algo muy importante.

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    • José Luis53 José Luis53 12/03/18 19:06

      Eso es, sencillamente, un brindis al sol. Creer que amablemente las multinacionales - quienes tienen el verdadero poder decisorio económico- van a soltarlo amablemente o que la sociedad va a poderse organizar con Apps cuya trasmisión depende de las susodichas multinacionales de comunicación, es pura fantasía bienintencionada. Insisto, para nuestra deseperación no se vislumbra la menor alternativa realista de cambio socio económico sino es para peor, es decir incremento de las desigualdades y acumulaciuón de riqueza y poder en muy pocas otras.

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  • Copito Copito 12/03/18 11:06

    Personas como Saskia Sassen ayudan a transformar está sociedad. Voy a informarme sobre lo que escribe está economista .

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  • José Luis53 José Luis53 12/03/18 10:34

     Pues no sé, lo leo y releo y no me entero muy bien de lo que propone, salvo lo de las APP para pobres. Por lo demás, tanta cita a Piketty, después de que los economistas más solventes y poco sospechosos de manipuladores, hayan demostrado la gravedad de sus errores de análisis, es bastante desmoralizante. En definitiva, seguimos sin una alternativa solvente al neoliberalismo salvaje. Es desesperante.

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