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Entrevista

Joan Botella: "Poner el referéndum pactado por delante de la reforma constitucional lleva a un camino sin salida"

  • El presidente de Federalistes d'Esquerres defiende la revisión de la Carta Magna para encauzar la crisis catalana
  • Ve al independentismo en "pánico", pero sin valor para admitir su fracaso "por las ilusiones despertadas"
  • "Lo inaceptable es prometer que la independencia será fácil, cómoda, apoyada por la Unión Europea. Es como mínimo un error, y por parte de algunos un engaño", afirma

Ángel Munárriz Publicada 22/10/2017 a las 06:00 Actualizada 21/10/2017 a las 21:24    
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Joan Botella, presidente de Federalistes d'Esquerres.

Joan Botella, presidente de Federalistes d'Esquerres.

FE
Joan Botella Corral (Barcelona, 1951), decano de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universitat Autònoma de Barcelona, preside Federalistes d'Esquerres, una organización pluralista y de izquierdas nacida en 2013 para defender la reforma constitucional como vía para afrontar la crisis catalana. Botella sabe que el reformismo está en minoría frente a las posiciones rígidas, pero cree que el pragmatismo se terminará abriendo camino.

PREGUNTA: ¿Hay espacio para soluciones reformistas en un entorno tan polarizado?
RESPUESTA: Hay que decir que sí, porque el optimismo requiere militancia. Pero es verdad que el espacio es reducido. Y está ocurriendo algo grave: la bifurcación, como dos cosas distintas, de la reforma de la Constitución y del problema catalán. Mala noticia para el lío catalán y para el español.


P: ¿Por qué?

R: Porque con una reforma en clave federal el independentismo tendría muchos menos apoyos. Ahora el riesgo está en que las fuerzas políticas catalanas adopten una actitud pasiva ante las conversaciones institucionales en Madrid.

P: ¿Es lo que está ocurriendo?
R: Puede ocurrir. Aún no. PDeCAT votó en el Congreso a favor de la creación de la comisión de reforma territorial [impulsada por el PSOE y que corre peligro antes de empezar]. Y aunque ERC votó en contra, todos saben que el camino que ha emprendido el independentismo conduce a un muro. El problema es que los independentistas no quieren reconocerlo en voz alta por las ilusiones despertadas. Pero hay que hacerlo. Hay un día en que aprendemos que los Reyes Magos no existen. Es doloroso, pero es necesario para la maduración. Lo inaceptable es prometer que la independencia será fácil, cómoda, apoyada por la Unión Europea. Es como mínimo un error, y por parte de algunos un engaño. Hay que hacer un reconocimiento en esa clave para entender que es preciso reformar la estructura española. Es más, sin la contribución de buena parte del mundo político catalán no habrá reforma española, no habrá reforma constitucional.

P: ¿Qué reforma defiende Federalistes d'Esquerres?
R: No tenemos un catecismo para la reforma, porque queremos atraer a diversas fuerzas políticas para trabajar en clave federal desde el reconocimiento de diferentes puntos de vista. Los partidos tienen intereses políticos y electorales en disputa. Si uno dice "federal", el otro va a decir "confederal", y el tercero "plurinacional". Por eso no queremos un mapa detallado. En nuestra junta directiva hay gente próxima al mundo socialista, de Verdes e Izquierda Unida, de Podemos, de UGT y CCOO. Y muchos también sin carné.

P: Está la izquierda. Pero una reforma constitucional es imposible sin el PP.
R: Claro. Y además el PP ha hecho ya un gesto que hay que valorar: aceptar la creación de esa comisión. Sería insensato proponer una reforma que deje fuera al PP o contra el PP. Para empezar, porque tiene mayoría absoluta en el Senado y está en el Gobierno. Otra cosa es que el PP debería reconocer autocríticamente que ha causado parte del problema.

P: ¿Qué otro Estado podría ser el referente de esta reforma?
R: El federalismo no es una receta. Hay soluciones distintas para cada sociedad. Lo que implica el federalismo son mecanismos claros. Y se basa en un principio: cada cual es responsable de resolver los problemas, no hay un papá Estado en la capital. Bélgica era un país que se daba por muerto hace treinta años. Y hoy la tensión nacional ha desaparecido. Ocurre que Bélgica se ha ha transformado en un Estado federal descentralizado donde se comparten responsabilidades. En Alemania la integración del Este ha sido posible porque los dos lados han compartido soluciones.

P: ¿Y España?
R: El Senado debería ser para esto. Pero no sirve de nada. Los nacionalistas van al Congreso a hacer valer sus votos para coaccionar al Gobierno. Los canarios y los vascos literalmente han vendido sus votos en los Presupuestos a cambio de beneficios para sus territorios. Un desastre con mayúsculas.

P: Se oye mucho, cuando se propone un Estado federal, que España en la práctica ya lo es.
R: No. En el Estado de las autonomías, las autonomías son nuevas, pero el Estado es viejo. Siguen siendo los viejos cuerpos burocráticos, las viejas decisiones centralizadas. Un ejemplo: en un país tan turístico cada aeropuerto debería tener una estrategia comercial propia. Pues no. Es AENA.

P: La reforma que Federalistes propone es a fondo. Por la vía del artículo 167, con necesidad de mayoría reforzada, disolución de las Cortes y referéndum. ¿Por dónde empezar?
R: Prefiero hablar de reformas que de reforma. Un gran reforma con mayúsculas para acabar con todos los problemas de una tacada es un peligro. Lo más importante es asumir que la Constitución es reformable. Sólo esta frase ya es un cambio psicológico extraordinario. Si nos planteamos una reforma amplia que lo toque todo vamos a topar con mil y un problemas. Desde el rol de la Iglesia católica hasta si hay monarquía o república.

P: Pero no tendría sentido abrir y cerrar la Constitución para volver a abrirla.
R: Una cosa que se podría retocar son los artículos que regulan la propia reforma, para que no sea un parto tan doloroso. Que sea mucho más simple. Los alemanes han reformado su Constitución 40 veces desde el año 48. Esto es indicador de salud. Incluso Francia, con un Gobierno central muy prepotente, ha reformado su Constitución tres o cuatro veces desde el año 2000.

P: ¿Esa sería la primera reforma? ¿Cambiar la forma de reformar?
R: Si no la primera, de las primeras. Porque la reforma total requiere votación en las dos Cámaras, disolución, elecciones y que el nuevo Congreso elabore la reforma. Un ciclo demasiado largo.

P: Es curioso. El mecanismo que establece las reformas, incluidas las más difíciles, está recogido en un artículo que se puede cambiar con una reforma sencilla.
R: Creo que se hizo deliberadamente. Es una buena señal que nos dejaron los padres fundadores (se ríe). Pensaron: como ha sido tan difícil, hagamos que la primera reforma sea muy complicada, pero que cuando España sea una democracia normal lo puedan cambiar.

P: ¿Esta reforma es compatible con una consulta pactada?
R: Este tema divide mucho a los partidarios de la reforma constitucional. Yo no estoy seguro, lo cual no quiere decir que esté en contra. El problema es qué se pregunta. Creo que hace falta un proyecto nuevo de Constitución y de reforma del Estatuto y que se someta a votación. Poner por delante el referéndum acordado lleva a un camino sin salida. Las instituciones centrales rechazan la hipótesis no ya de una Cataluña independiente, sino de que se pregunte. Y por lo tanto impide el acuerdo. Más allá de que nos parezca bien o mal, no abre puertas, sino que cierra caminos. Yo creo que hay que decir a los catalanes: "Ustedes aprobaron en referéndum un Estatuto, que luego de manera inesperada el Constitucional revisó a la baja. Vamos a restaurar la integridad del Estatuto de 2006 tal y como salió de las Cortes". Sería una medida de recuperación de confianza, que hoy no existe. Las autoridades centrales necesitan garantías de que los catalanes, incluso los nacionalistas, no trabajan de manera oculta para la independencia, y los catalanes, incluso los nacionalistas, necesitan garantías de que las instituciones centrales respetan su voto. Sólo esto sería un paso adelante enorme, porque abriría las puertas.

P: Un comentario que le habrán hecho muchas veces: "Qué ingenuidad pensar que con una reforma, o volviendo al Estatut, van a convencer a los independentistas".
R: Vale, muy bien. ¿Cuál es la alternativa? ¿No hacer nada? Yo digo: "A ver, ¿hay dos millones de independentistas en Cataluña?". No. Sabemos por estudios de opinión pública que la mitad o más lo son porque piensan que es la única forma de tirar del Estado para que se relaje la centralización de los últimos años. Independentistas siempre ha habido un 15%. Sabían que la independencia era imposible y por lo tanto, tranquilamente, pasaban a negociar. Hay que restaurar esta lógica.

P: ¿Hay que lanzar a Cataluña el mensaje de que la independencia es imposible?
R: Sí. En sólo unos días los bancos catalanes se fueron de Cataluña, una manifestación inmensa llenó las calles con banderas españolas y el señor Tusk [Donald Tusk, presidente del Consejo Europeo] vino a decir: "Desistan de su movimiento pro-independencia". Esto ha generado un ambiente de pánico en el mundo independentista. Mucha gente reconoce ya que la independencia unilateral es imposible, no por el Gobierno de Madrid, sino porque nadie la apoya. Ayer hubo una manifestación y por primera vez se oyeron consignas no antieuropeas, pero casi: "¿Dónde estás, Europa?". ¿Pero no han oído ya lo que ha dicho Europa? No es viable ni aceptable un proceso unilateral. Los independentistas deberían pensar por qué no lo hace ninguna democracia. Hace falta desapasionamiento. El federalismo es en política la etiqueta del realismo. Reconocer las cosas como son. Reconocer las diferencias. Y, con voluntad de convivir, construir una casa cómoda para todos.

P: ¿Lo imposible es entonces la independencia o la independencia unilateral?
R: No quiero mirar a otros países. La independencia puede ser un proceso con un coste muy alto en términos sociales y de bajas humanas, pero poderse, se puede. Ahora bien, es muy doloroso. La gente no está dispuesta a pagar ese precio, tampoco los independentistas.

P: Me refería si es posible democráticamente, con referéndum pactado.
R: Si hubiese una reforma constitucional para introducir un referéndum de autodeterminación y saliera que sí, pues no habría nada que decir. Pero esta reforma me cuesta imaginarla. Para empezar porque no hay una mayoría social en Cataluña. El drama de los independentistas es que tienen el apoyo del 40% y está en contra el 50%.

P: No es el único problema objetivo del independentismo. Cualquier reforma constitucional que permitiera un referéndum en Cataluña requeriría un referéndum previo en España.
R: Claro. Eso además. Pero si en Cataluña hubiera un 90% de partidarios, a lo mejor lo aceptarían en Toledo o Sevilla. Pero es que no es así. Lo que pasa es que se han hecho con el Gobierno, controlan los medios públicos y además se han beneficiado de la deserción del Gobierno del campo de la argumentación. El Gobierno ha creído que todo se resuelve con jueces y fiscales.

P: También ha confiado en encauzar la situación con una recuperación económica.
R: Eso tiene poco recorrido. Hablamos de respeto y reconocimiento. La gente se mueve más por el fuero que por el huevo, sobre todo en un país como el nuestro, tan dado al honor y esas cosas...

P: ¿Y aquello de "la pela es la pela"?
R: Es un tópico. El elemento económico, importante en determinadas etapas, está en segundo plano. Hoy la pela, siendo importante, no lo es tanto. Los independentistas ven cómo La Caixa se va a Valencia, el Sabadell a Alicante, Pastas Gallo a Córdoba y las compañías de seguros a Madrid. Aunque cuando hablas con ellos en un despacho te cuentan que están acojonados, para los centenares de miles que salen a las calles eso no es nada. Ya volverán, dicen. Hoy lo que está por delante de todo son cosas del tipo "España es una dictadura horrible, mete a la gente en la cárcel, prohíbe el voto y pega a las viejas" y también del tipo "No se nos admite, no se nos reconoce". Ojo: uno y otro argumento no son ciertos, pero son la percepción del problema.

P: ¿Y el "España nos roba" no está ahí?
R: Estaba. Ahora se evita. En parte porque se ha demostrado que no es verdad. Las cifras del desequilibrio fiscal no son las que dicen. El libro de [Josep] Borell aquí ha tenido un impacto tremendo. ¿Qué es eso 16.000 millones al año de impacto fiscal? Como mucho, 3.000 millones, que además es lo que costaría ser un Estado independiente dentro de la Unión Europea. Porque no olvidemos que una Cataluña independiente en Europa seguiría siendo más rica que la media y seguiría teniendo desequilibrio fiscal. No hay dinero que aparezca mágicamente en una caja fuerte.

P: Son sentimientos heridos, entonces.
R: Sí. Yo creo que España entera paga las culpas de unos extremistas. El problema de España no son los separatistas, son los separadores que hay en Madrid. Esto lo decía incluso José Antonio Primo de Rivera, o sea que es más viejo que ir a pie. Y luego están esas imágenes. La abuelita golpeada por la policía, los dos presos [los líderes de ANC y Òmnium]...

P: Bueno, esto es reciente. El clima independentista lleva calentándose al menos desde 2010.
R: Como el nacionalismo no es una ideología de contenido, adopta como símbolo cualquier cosa. Y le va muy bien, porque en el plano del discurso, o del relato, como dicen ellos, son fuertes. ¡Cómo han conseguido presentarse como víctimas sistemáticamente! Es un éxito que choca con la pasividad argumentativa del Gobierno. Ha habido un desequilibrio. Cada vez que [los independentistas] iban a dar una conferencia a una universidad extranjera, aparecía entre el público un enviado de la embajada haciendo preguntas embarazosas. Pero claro, con esto no ganas el debate. El independentismo ha tenido éxito en la prensa internacional, las redes sociales. Y está la imagen de la viejecita con la cabeza abierta por un porrazo frente a la imagen de un policía vestido de negro. ¿Quién gana? Esto es difícil de desarmar. Las imágenes sentimentales tienen un poder de arrastre muy fuerte. El 1 de octubre el Estado salió derrotado y el independentismo fortalecido.

P: Imágenes que, por otra parte, eran resultado de cargas reales.
R: Sí, sí, por supuesto. Hubo gente golpeada. Aunque también ha habido algunas falsificaciones e imágenes que no eran de estos días. Y han dejado entre paréntesis cuando el Gobierno de la Generalitat ha mandado a sus policías a pegar a manifestantes. Una de sus habilidades es presentarse como limpios, puros, virginales, y a los demás como odiosos represores autoritarios.

P: Si las causas del independentismo son más emocionales que racionales, ¿cómo se encauza el problema con una reforma?
R: Hace falta un gesto contundente para decir: "De verdad, vamos a hablar". Había gente con esperanza en el discurso del rey. Pero fue un discurso dirigido a los gobernantes catalanes, no a la sociedad catalana. Hubo un error de cálculo, porque es verdad que dejaba muy clara la visión de la Corona contra los enemigos de la Constitución, pero se echó en falta que al menos una parte del mensaje fuese dirigida a los ciudadanos. El rey puede hablar en catalán. ¡Pues no dijo ni una palabra! Que evitase jugar una carta como ésa fue una decisión calculada.

P: ¿Los gestos los puede hacer también Mariano Rajoy?
R: Bueno, la verdad es que no se le ha visto nunca hacer ningún gesto, pero podría ser... Él podría encabezar una propuesta. Y algo más. Rajoy es el mayor responsable político de la recogida de firmas contra el Estatuto y de su remisión al Constitucional. No hace falta que se ponga de rodillas ni pida perdón, pero un gesto en esta dirección, cuando todo el mundo sabe cuál fue su papel, sería enormemente significativo. El presidente es el que conduce el tren. Si el tren descarrilla, el culpable es él. Luego podrá decir de los pasajeros lo que sea, pero el conductor es él.

P: Federalistes defiende el reconocimiento del "carácter compuesto del Estado y de su pluralidad lingüística y cultural". ¿No está reconocido?
R: Sería conveniente una ley de lenguas que especificase el estatus y los usos.

P: ¿Podrían ser todas las lenguas cooficiales en España?
R: Yo creo que sería absurdo que el catalán fuese cooficial en Andalucía, pero que se puedan utilizar las cuatro lenguas en el Congreso no escandalizaría a nadie.

P: También contempla Federalistes la posibilidad de "una secesión territorial en base a reglas claras" y con "grandes mayorías". ¿Cómo se articula?
R: Hay pluralidad de puntos de vista. Yo no defiendo esto. Pero si se plantease, hace falta una ley de claridad al estilo canadiense. Con porcentajes y requisitos sobre la pregunta y neutralidad de las administraciones.

P: ¿Se puede introducir el derecho de autodeterminación en la Constitución?
R: Nadie lo hace. No viene el caso. Es para unos supuestos graves que no se dan en España.

P: Monarquía o república. ¿Abordaría también esa cuestión en la reforma?
R: No. Nosotros tenemos socios fervientemente republicanos, que respeto muchísimo... Pero hoy hay monarquías federales, cosa impensable hace un siglo. Bélgica, por ejemplo. Y no ocurre nada. Para el horizonte federal no es indispensable.

P: Sí lo es dar más fuerza a las autonomías, ¿no?
R: Sobre todo más claridad, más objetividad y más implicación en el conjunto del Estado.

P: ¿La reforma clave sería del Senado?
R: Sí, pero no sólo. No estaría mal que las delegaciones de España en Europa incluyeran a miembros de gobiernos autonómicos, ni que el Ministerio de Cultura estuviera compartido entre las distintas culturas existentes. Otra cosa es repensar la estructura del Gobierno central. Hoy nadie sabe para qué sirve el Ministerio de Agricultura. Las decisiones se toman en Bruselas y el dinero se reparte en las autonomías, pero junto a la estación de Atocha sigue habiendo un edificio lleno de oficinas y de funcionarios que no se sabe a qué se dedican. Y también hay que instaurar el principio de claridad en las relaciones. No vale esto de la negociación bilateral ahora con Canarias, ahora con el País Vasco, ahora con Cataluña, ahora con Navarra... Hace falta un marco claro.

P: ¿Es partidario de reconocer hechos diferenciales? Por ejemplo, Cataluña como nación.
R: Si se clarifican las consecuencias no debería preocupar. Afirmar que en España hay varias naciones, si no tiene consecuencias políticas... No veo problema. La realidad ya hoy es asimétrica. La Constitución distingue "nacionalidades y regiones". Eso fue una buena idea que en su momento no escandalizó. Y ahora no debería escandalizarnos que una comunidad sea una nación. Si estamos de acuerdo en que es una nación cultural con tradición, cultura y lengua, y que no hay aspiraciones de crear un gobierno propio, no debería ser un problema.

P: ¿Puede llegar a haber una reforma 'bipartidista' de la Constitución?
R: Si se miran los datos, el bipartidismo ha muerto [PP y PSOE suman 222 de 350 diputados, no alcanzando los dos tercios necesarios para una reforma agravada]. Y los dos partidos han entendido que gobernar contra los demás es una mala idea. Lo hicieron en aquella noche infausta en que reformaron el artículo 135. Creo que han sacado la conclusión de que fue un error grave. Al menos en el PSOE la han sacado. No creo que se atrevan a repetir ese tipo de juegos.

P: Pero será difícil una reforma con el mismo consenso que la Transición.
R: Entonces entrábamos en terreno desconocido. Todo era más fácil. Hoy llevamos 40 años de democracia y hay unos intereses creados. Por ejemplo, hay 17 comunidades autónomas. Es una de las grandezas y de las servidumbres de la democracia. Construyes cosas que se consolidan.

P: Cuando se habla de reforma constitucional se suele utilizar un enfoque federalista. Pero también hay fuerzas recentralizadoras. ¿Cómo se aborda esa tensión?
R: De esto se debe hablar, claro, pero sobre la base de unos datos. No de prejuicios. ¿Es verdad que los niños en Cataluña no saben castellano? No, no es verdad. Por lo tanto empeñarse en devolver las competencias educativas no tiene sentido.

P: ¿Cree que tiene fundamento la acusación de "adoctrinamiento" en las aulas?
R: Mire, yo estudié en el franquismo Formación del Espíritu Nacional, una asignatura que no convenció nunca a nadie de nada. En la escuela hoy es imposible adoctrinar. Los niños están hablando con el móvil, con sus amiguetes. Si ha habido algún episodio de adoctrinamiento, que quizás lo haya habido, ha sido excepcional, no es la regla. Y si se da, hay una reacción ciudadana, ¿eh? Al momento hay movilizaciones de padres y madres.

P: En Cataluña se ha hablado más del 77º aniversario del fusilamiento de Companys que del 40º del restablecimiento de la Generalitat. ¿Esto ilustra el clima político existente?
R: De Companys había una pequeña celebración cada año. Este año el nacionalismo burgués por primera vez ha fingido que se reconciliaba con Companys. En cambio, sorprende el olvido del retorno de [Josep] Tarradellas y de la restauración de la Generalitat, hace ahora 40 años.

P: ¿Le preocupa que se escriba y se hable tanto sobre Kosovo y Eslovenia, en ocasiones como posibles referentes de Cataluña?
R: La ignorancia es fuerte. En Eslovenia hubo una separación unilateral, sin muchos costes humanos. Hubo 40 o 50 bajas, casi todos del ejército serbio. Pero Kosovo es una desgracia. Una banda de salteadores que han construido su gobierno en una pequeña zona del territorio serbio. Por eso España no lo reconoce. ¿Qué ocurre? Que es la base aeromilitar más importante de Estados Unidos en Europa, y además muy cerca de Rusia. Por eso Kosovo tiende a ser bien visto por muchas potencias occidentales. Pero es un ejemplo de manual de situación indeseable. Nadie va allí, no tiene peso internacional, nadie le hace caso. Sólo es instrumentalmente útil. Realmente [a los que lo ponen como ejemplo para Cataluña] habría que pagarles el viaje y que lo vieran.


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7 Comentarios
  • El chipionero El chipionero 17/11/17 10:43

    Señor Botella, ¿usted cree de verdad que el PPodrido está dispuesto a cambiar la Constitución? Si, como ya hemos visto, no está dispuesto a cambiarla, ¿a qué juega el PSOE?

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  • Carmen61 Carmen61 22/10/17 14:05

    Me alegro que haya personas como usted. Su articulo es bastante esclarecedor y nos vendría muy bien que los medios divulgarán este tipo de entrevistas que nos pueden enriquecer a una gran mayoría. Gracias 

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  • Dora Dora 22/10/17 12:37

    Entrevista muy esclarecedora para muchos de mi generacion que desde Andalucía hemos oído tanto hablar de federalismomento. Ahora con el estudio de la posible aplicación en España, vemos que seria parte de la solucion en Cataluña, pero claro, están nuestros políticos, y nuestra sociedad dispuestos a trabajar "con estos mimbres" despacio pero con prisas para resolver la situación en Cataluña?

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  • gualdo gualdo 22/10/17 10:28

    ME gusta cómo habla este señor representante de Federalistes. Con mesura e inteligencia. Ojalá fueran muchos muchos como él en Cataluña y en el resto de España; otro gallo cantaría. En vez de ir a la gresca, hay que ponerse a trabajar! A trabajar en la reforma de la Constitución YA! Me ha gustado el ejemplo de Bélgica. Y hablando de trabajar, me voy a poner ahora, domingo por la mañana. Políticos, aprended de mi ejemplo!

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    • Ijon Tychi Ijon Tychi 23/10/17 13:59

      Bélgica, no hace mucho, se ha tirado quinientos y pico días sin gobierno porque no se ponían de acuerdo los francos con los valones. O sea, que no sé yo si es un buen ejemplo

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    • Antonio Basanta Antonio Basanta 22/10/17 11:23

      Bueno: Pues le recomiendo que siga usted el blog o pagina en Internet de Federalistes d'Esquerres que trae artículos muy interesantes y al que sigo desde hace años.

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  • Independiente Libre Alaia Independiente Libre Alaia 22/10/17 07:28

    Primero periodo sereno, educativo constituyente. Segundo reforma de la Constitución. Tercero Referéndum. Hay en proyecto interesante elaborado por un abogado valenciano independiente José Ortega que seria un buen punto de partida.

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