Entrevista (segunda parte)

Zapatero: “En España necesitamos un proceso reconstituyente”

Antes del giro de mayo de 2010 en política económica, dos asuntos habían marcado los Gobiernos de Zapatero: el Estatut de Cataluña y la negociación con ETA para el fin del terrorismo. Con ellos puso en riesgo su trayectoria política y la de su partido. En esos dos temas, y en el futuro del PSOE, se centra la segunda parte de la conversación de infoLibre con el expresidente del Gobierno.P: Desde la perspectiva de hoy, con el anuncio de Artur Mas de la consulta sobre la independencia con fecha señalada, ¿Qué hizo usted mal sobre Cataluña y qué haría hoy para intentar solucionarlo?

R: ¡Uff! Qué hice mal. Yo creo que como siempre hay una reflexión previa: la democracia es una democracia plural, donde confluyen diversas responsabilidades, de gobiernos y oposición. ¿Qué hubiera deseado? Que el PP no hubiera recurrido al Tribunal Constitucional. ¿Qué me autocritico? No haberlo conseguido. Dos, que la sentencia se hubiera leído con más sosiego en Cataluña. No fue una sentencia amable, no me gustó, no la comparto, además porque los ciudadanos habían votado ya en Cataluña...

P: El proceso mismo de que primero se vote en referéndum y luego haya una sentencia...

R: Eso es un fallo del constituyente, que seguramente no pensó que esa hipótesis se podía producir, pero se ha producido. Y la reacción de las fuerzas políticas catalanas fue la que fue, no hubo espacio para volver a empezar, o reconstruir o recuperar lo que había supuesto el golpe psicológico de la sentencia. Ahí hay un antes y un después y luego la crisis no ha hecho más que extender todo el clima que estamos viviendo y llevar a las fuerzas políticas, creo que con una visión de corto plazo en el caso de Convergencia, a la propuesta que han hecho. En todo caso si hubiera que preguntar algo a los ciudadanos sería: “¿Quiere usted que se mantenga el Estado del bienestar?” Eso es lo que está en juego. Aquí no está en juego ni el catalán, ni la bandera catalana, eso está garantizado. Aquí lo que está en juego es el Estado del bienestar, no el Estado. Eso es lo primero. Y lo segundo que diría es que estamos hablando de independencia cuando lo que tratamos todos es hacer una Europa más dependiente, una Europa más integrada, esa es la otra gran cuestión que tenemos. El Estado del bienestar y la integración europea. Porque yo ideológicamente estoy muy alejado de eso otro.

P: ¿Cree que esto provoca una ruptura interna en el PSC?

R: Puede que haya algún problema pero a largo plazo creo que la posición del PSC es, sin duda, acertada. Primero, porque es más fácil en una crisis económica y social como la que tenemos caminar con el discurso de que la culpa es de España, incluso hemos llegado a ver lo que hemos visto en el simposium sobre la historia del dominio y marginación de Cataluña. Creo sinceramente que la democracia ha sido respetuosa y ha tratado bien a Cataluña. Y yo, desde luego, a los independentistas catalanes o a los nacionalistas les puedo mirar a la cara y decirles que yo no admito, como demócrata y como responsable político que siempre he reconocido y apoyado a Cataluña, que digan que nosotros hemos humillado a Cataluña. No se lo admito. Me parece un argumento tan injusto...

P: En ese “nosotros” sí influye ese nacionalismo español que ha salido como el Guadiana de cuando en cuando a responder con ese mismo tono y ese desprecio a Cataluña.

R: Por supuesto, no a Cataluña, al Gobierno que yo presidía. No podemos olvidar, que a veces se olvida, que todas las protestas y las manifestaciones tan ardorosas que yo recibía en el desfile famoso del 12 de octubre empiezan con el Estatut. Es justo el año del Estatut y ese es el leit motiv que se produce para la protesta que luego se consolida en la fiesta del 12 de octubre. Quiero decir que los nacionalistas catalanes, incluso los independentistas, tienen un problema con la izquierda española de injusticia. Y esa actitud ante los progresistas de Europa y más allá de Europa va a ser vista como insolidaria, y más en un momento de crisis. No están contribuyendo a mejorar la imagen de Cataluña. Dicho esto, la consulta no se puede hacer pero algo hay que hacer, y hay que dialogar, sentarse en la mesa nuevamente, coger el momento de la sentencia del Estatut y ver qué se puede reconstruir, innovar, para que Cataluña se sienta reconocida.

P: ¿Por la vía de las reformas constitucionales?

R: La propuesta del PSOE de Granada, la reforma de la Constitución. El gran problema aquí es si el PP tiene capacidad de ser interlocutor. O sea, en España necesitamos un proceso reconstituyente en los dos sentidos de la palabra. Un proceso que diga, bueno, treinta años después tenemos que armonizar, reformar lo que es el modelo territorial y a la vez tenemos que insuflarle un nuevo impulso.

El fin de ETA

P: Al cumplirse el segundo aniversario del anuncio de tregua definitiva de ETA usted escribió que el terrorismo ha terminado. ¿Considera que se pueden o se deberían dar nuevos pasos políticos que faciliten la convivencia, la reconciliación?

R: Yo creo que los está dando la sociedad y esto me parece interesante resaltarlo. Toda la información que tengo es que la convivencia en Euskadi ha mejorado en estos dos años de una manera clara entre personas, grupos, sectores entre los que había una barrera. Yo creo que los pasos políticos los está llevando muy razonablemente el Gobierno vasco, además con el acuerdo del PSE. Sobre la situación de ETA, los pasos, lo que pasa realmente en lo que queda de ETA, debo ser cauto porque en este momento ya no tengo la información que tenía cuando estaba en el Gobierno. No veo señales de alarma y seguramente cosas que el Gobierno habrá hecho, y las habrá hecho, las sepamos o no, cosas que el Gobierno debe hacer o esté haciendo van a un determinado ritmo... pero en principio creo que el fin de la violencia está plenamente consolidado y la convivencia en Euskadi va ganando cada vez más espacio.

P: El mérito del fin de ETA es muy compartido y no puede tener ningún padre. ¿Cree que el hecho de que el final del terrorismo llegara bajo su mandato no ha sido valorado o resaltado suficientemente?

R: Hay dos factores que yo creo que explican un poco esa posible reflexión. El primero de ellos es que la ciudadanía estaba ya en un grandísimo hartazgo. El hartazgo hace que el final ya no se vea con lo que podría haber sido un momento de gran satisfacción y la segunda reflexión o el segundo motivo es que el proceso que llevé adelante contó con una amplia contestación de la oposición política, y eso hace ya que se limiten las posibilidades del reconocimiento. Todavía perviven los ecos de la incomprensión, aunque creo que es mayoritario lo que podríamos llamar el silencio del reconocimiento y que es significativo también en este mismo sentido el silencio de una parte importante de la derecha.

La herencia recibida

P: Hay un término que utiliza mucho el PP cuando se habla de la crisis y de su gestión, pero también se ha utilizado desde el PSOE para explicar que no despega su apoyo electoral pese al desgaste del Gobierno. Me refiero a la “herencia recibida”. ¿Cómo digiere usted las referencias a esa herencia?

R: Las tomo como parte de la crítica democrática, aunque naturalmente tengo mi opinión y creo que en todo caso nos hace falta aun perspectiva para valorar una crisis tan larga e intensa como la que aún padecemos. Cuando salimos del Gobierno había una tasa de paro del 22% y estábamos en una situación económica difícil, habíamos conseguido ver una cierta recuperación durante algunos trimestres que luego en agosto de 2011 se volvió a truncar por la inestabilidad de la zona euro. Una cosa es la herencia de la situación y otra es la valoración de la política que hice, de la que pude hacer en el contexto de una crisis como esta, tan compleja y que ha evidenciado como ninguna otra antes el poco margen de reacción de los Gobiernos nacionales. En fin, trato de analizarlo con toda la objetividad de la que he sido capaz en el libro, pero siempre he entendido las críticas, y más el malestar social de quienes perdían su empleo, de quienes veían disminuidas su expectativas. Creo que como presidente del Gobierno nunca eludí mi responsabilidad ante lo que pasaba.

P: Desde la dirección del PSOE también se explica el bloqueo en las expectativas electorales por la mala imagen de la gestión de sus últimos gobiernos, lo cual suena también a “herencia recibida” de usted.

R: Bueno, aquí hay una cierta contradicción: la que se vive realmente porque yo cuando voy a algún acto del partido lo que siento es un respaldo muy amplio.

P: ¿Se siente reivindicado?

R: Completamente, y además agradecido de todo corazón. Esta es la realidad.

P: Pero reconocerá que la argumentación oficial es la que es.

R: Pero también la entiendo porque es verdad que se necesita tiempo, que la gente apostó por el cambio politico para que cambiara la realidad económica... entonces la gente necesita un tiempo de decepción y un tiempo de recuperación, eso pasa siempre en la tarea política.

El futuro del PSOE

P: Se cumplen ya más de dos años. ¿Los tiempos sobre la situación del PSOE le encajan, le parecen lógicos?

R: Sí, desde el punto de vista estrictamente político no me parece que haya nada sorpresivo, es decir que mi percepción es que hoy ya PP y PSOE están ahí compitiendo con los hasta ahora llamados partidos minoritarios más fuertes y que eso se va a decantar quizás en el momento de las generales, pero creo que el PSOE estará en condiciones de ser partido de gobierno.

P: ¿Hace falta un cambio generacional como se apuntó en el congreso del PSOE andaluz?

R: Hay ideas-fuerza o actitudes que tienen más valor, en mi opinión, que el propio cambio generacional. Lo que tiene más valor, en mi opinión, es que el PSOE demuestre que es el partido que va más cerca de lo que quiere la sociedad, en una visión de un partido político democrático, útil, con capacidad de renovar sus ideas, de dar respuestas. Este es el valor fundamental que nos ha hecho ganar siempre simpatía y confianza. Por ejemplo, la conferencia política salió bien porque hubo participación social y allí se debatió abiertamente y había 2.000 personas debatiendo, de sindicatos, de ONGs...

P: O sea que para usted lo fundamental son las primarias.

R: Desde luego, ese va a ser un gran acto democrático.

P: Pero no es lo mismo que se presenten nombres que ya han tenido un papel fundamental en el partido o en la política durante los últimos años o que surja un nuevo liderazgo.

R: Habrá más nombres. Es probable que haya personas más conocidas o consolidadas y candidatos nuevos. Es probable.

P: ¿Cree que respecto al PSOE se dan circunstancias similares a las del año 2000, cuando usted ganó por sorpresa el liderazgo?

R: Bueno, hay dos circunstancias que son distintas y que hay que tener presentes. La primera es que van a ser unas primarias abiertas, que van a votar militantes y simpatizantes, y dos, que es la situación del país, y me refiero no sólo a la económica sino a la política y muy especialmente con Cataluña. Yo creo que eso va a pesar mucho en toda la política española, también va a pesar en el proceso del Partido Socialista.

P: ¿En el sentido de que hacen falta candidatos con larga experiencia política?

R: No. Me refiero a que en el discurso esos dos problemas van a tener su peso, pero lo que me parece más importante de las primarias es que darán una gran legitimidad a quien resulte elegido, por eso hay que hacer un proceso de primarias ejemplar. Yo quiero ver a mis posibles candidatos debatiendo en televisión, por ejemplo. Tenemos que hacer que las primarias sean algo de la sociedad, no algo del partido. Esto no es solo un instrumento para el partido, para generar un líder, un candidato. Es un instrumento de cultura política de la sociedad. Yo creo que todos los partidos, pero desde luego un partido como el PSOE, tienen que estar siempre intentando irradiar cultura política, participación, pedagogía cívica...

P: ¿Ante unas primarias abiertas y con debates televisados ve previamente con más posibilidades a alguno o a alguna de los candidatos que suenan?

R: Es un poco pronto.

P: Pero el hecho de que sean abiertas sí condiciona el perfil, ¿no?

R: Sí, pero también sobre esto tengo alguna duda, sobre si votando lo que es la parte cercana al partido pero que no son militantes... si ese tipo de voto va a ser más o menos moderado, más o menos audaz que lo que vota el militante como tal.

P: ¿Usted qué cree?

R: Mi experiencia me dice que esas primarias se disputarán y se decidirán en la campaña de las primarias.

P: ¿Que los debates decidirán?

R: Eso va a ser fundamental, igual que, por supuesto, el discurso, la gira que los candidatos hagan, los medios de comunicación… pero los debates, yo creo que, en fin, he reivindicado tanto la democracia deliberativa... conseguir otra vez llevar al PP a los debates electorales, quiero recordar otra vez las cifras de audiencia en los dos debates que tuve con Rajoy. Eso desmiente el que no haya interés por la política, cuando hay interés es cuando la política es de verdad y se acerca a la gente y ese es un momento decisivo.

P: Repite usted a lo largo del libro que a posteriori es muy fácil analizarlo todo, pero ¿cree que que acertó, no es que estuviera exclusivamente en sus manos, o acertó el partido en julio de 2011 al no celebrar primarias en aquel momento?

R: Bueno, lo he explicado en alguna ocasión, las primarias se podían haber celebrado si hubiera habido algún candidato. El problema es que nadie se postuló al final, en el último momento para ser candidato frente a Pérez Rubalcaba.

P: Pero fue evidente que había más.

R: Podía, es evidente, pero es cierto que en aquel momento el partido no quería, mayoritariamente, una competición.

P: A día de hoy, ¿no cree que celebrar primarias habría sido un revulsivo?

R: Ya, pero eso ahora ya no vale. En aquel momento estábamos con la crisis, acabábamos de sufrir una derrota electoral fuerte en las municipales y autonómicas...

P: Las estructuras de partido tienen un instinto conservador.

R: Sí, pero es normal en un partido que está en el poder. Ahora es otra cosa. Tambien el 35 congreso se produjo con el PSOE en la oposición.

P: Las renovaciones siempre se hacen desde la oposición.

R: Claro, la democracia tiene unas reglas. Cuando pasas a la oposición, te renuevas, te rearmas.

P: ¿Le parece bien que las primarias se celebren en otoño de 2014, como se apunta?

R: Sí, es una fecha razonable.

P: Usted ha sido permanentemente descrito como un optimista antropológico y hasta un ingenuo. Aparte de lo que lo sea o no, eso encaja con el hecho de que los conservadores parecen ganar casi siempre la batalla de la credibilidad, la imagen de rigor en la gestión, etc. ¿Actitudes como la de ceder ante los dilemas no cree favorecen la imposición de ese mensaje tan instalado de que los conservadores llegan para salvar al país cuando los progresistas han creado suficientes problemas?

R: El dilema es que en la izquierda somos críticos y autocríticos, y eso se puede percibir por algunos como debilidad, o lo puede ser en determinadas situaciones en la dialéctica política, pero es que gracias a actitudes como ésa, debemos tenerlo presente, se han construido y mejorado las democracias y extendido los derechos fundamentales, se ha batallado por la igualdad de la mujer, por el Estado social o por la conciencia de la lucha frente a la pobreza... gracias a la inquietud, a la capacidad de crítica y de autocrítica, del pensamiento y de las actitudes progresistas. Muchas conquistas, desde la abolición de la pena de muerte hasta lo que acabamos de recordar que consiguió Mandela, fueron posibles porque había ideales. Y en los ideales hay dosis de ingenuidad y de optimismo, porque para cambiar las cosas es necesario creer en ello frente a los que, por interés o por escepticismo o por falta de voluntad, prefieren defender el statu quo.

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Cobertura gráfica: Rubén Martínez

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