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Entrevista

Juan José Tamayo: "El Estado está salvando a la Iglesia de su crisis"

  • "Franco va a pasar del santo sepulcro del Valle de los Caídos al manto protector de la Almudena. La Iglesia sigue en el francocatolicismo", afirma 
  • Asegura que la anunciada reforma de Francisco está abocada al fracaso: "El papa tiene el enemigo dentro"

Publicada el 13/10/2018 a las 06:00 Actualizada el 13/10/2018 a las 08:17
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El teólogo Juan José Tamayo.

El teólogo Juan José Tamayo.

JJT
Es un "pesimista esperanzado", dice de sí mismo. Lo explica también en Ha muerto la utopía, ¿triunfan las distopías?, donde Juan José Tamayo (Amusco, Palencia, 1946), el teólogo crítico de mayor repercusión en la España democrática, lanza su mirada reflexiva sobre el mundo y sus desafíos. "Parece un oxímoron, porque lo segundo niega lo primero, pero es así. Cuando veo que la economía, que es la que establece dictatorialmente las reglas, no genera ninguna emancipación, sino al contrario, me pongo profundamente pesimista. Y también cuando miro al campo religioso. Pero al mismo tiempo soy optimista, no me cruzo de brazos. Trabajo por cambiar la realidad. Me apunto al pesimismo de la razón y el optimismo de la voluntad de Gramsci. Mis análisis no son ni pesimistas ni optimistas, sino dialécticos", explica. infoLibre conversa con Juan José Tamayo, profesor emérito de la Universidad Carlos III de Madrid, sobre la actualidad de la Iglesia. Es decir, sobre la moral, el poder, el dinero, la historia y la política. Más concretamente, sobre privilegios, inmatriculaciones, pederastia, celibato... Su crítica a la jerarquía católica es dura, muy dura. Radical. E incluye, pese a sus buenas intenciones, al papa Francisco, al que Tamayo ve incapaz de llevar a buen puerto sus anunciadas reformas.

PREGUNTA: La Iglesia parece sacudida por continuos conflictos y controversias. ¿Está pasando algo en la Iglesia o es la sociedad la que cambia su forma de verla?
RESPUESTA: Lo que pasa es que se suceden fenómenos nuevos en el entorno cultural, social y moral. Y la Iglesia no está en una burbuja, no es algo caído del cielo. Vive en su realidad histórica. Por eso está sufriendo todas las sacudidas de esta era de cambio. Lo negativo sería que no le pasara nada, que fuera un estanque de agua contenida. Lo que ocurre es que a la Iglesia no le agrada ese cambio, prefiere etapas anteriores en las que se sentía... más cómoda. Ofrece respuestas del pasado a preguntas del presente. Atraviesa una situación de profunda desorientación. Y lo que hace como defensa es volver al pasado, no atreverse a afrontar los problemas.


P: ¿Atraviesa la Iglesia una crisis comparable a la de partidos políticos tradicionales, grandes medios de comunicación, sindicatos...? Es decir, ¿está afectada por la misma crisis que aqueja a todos los históricos mediadores?

R: Pero es más grave aún, más profunda, porque las religiones tienen una estructura jerárquica piramidal y patriarcal que no responde a criterios democráticos. En la medida en que la sociedad se ha democratizado y la Iglesia católica se ha mantenido en posiciones y estructuras autoritarias y dictatoriales, el problema es mayor. La democracia no ha pasado por la Iglesia, que tiene una doctrina rígida que se conforma dogmáticamente. Y los dogmas impiden pensar con libertad. El lenguaje más apropiado sería el del símbolo, que, como decía Paul Ricoeur, "da que pensar". La estructura dogmática de la Iglesia le dificulta adaptarse a esta época de perplejidad e incertidumbre. La Iglesia vive en instalada en certezas absolutas, por eso su incertidumbre mayor.

P: Hubo un paso adelante hacia la reforma, el Concilio Vaticano II, del 62 al 65, que propugnaba una apertura de la Iglesia al mundo. ¿Ha habido luego un paso atrás?
R: El Vaticano II es el ejemplo de cómo una Iglesia con cuatro siglos de retraso en relación con la modernidad es capaz de responder coherentemente a los desafíos de la sociedad, el mundo, la cultura y la ciencia. Su palabra fundamental fue aggiornamento [actualización, puesta al día, acompasamiento]. La Constitución Pastoral sobre la Iglesia en el Mundo Actual coloca al Vaticano no como juez, ni en actitud de condena, sino de diálogo. Fue un intento sin censuras de abrir un diálogo interno, con la democratización de la Iglesia, pero también con la cultura moderna, y además un diálogo ecuménico con las religiones cristianas no católicas, y un diálogo interreligioso, con declaraciones de gran valor sobre otras confesiones religiosas. No se puede dialogar desde la condena de todas las revoluciones económicas, sociales y científicas o de los supuestos errores modernos.

P: ¿Llegaron a penetrar los vientos liberales del Vaticano II en España?
R: Poco, y tardó mucho. Vivíamos en el franquismo. Los cinco primeros años después del concilio, parecía que no había tenido lugar. ¡Y era un concilio que desmontaba pieza por pieza la ideología franquista del nacionalcatolicismo! Pero allí los obispos españoles estuvieron sesteando. Sus intervenciones dependían de la dictadura. El teólogo francés Yves Congar cuenta que cuando los obispos españoles salían como oradores, la gente aprovechaba para salir a los baños. La alianza entre el trono y el altar era de una profundidad impresionante. Otra cosa son las comunidades de base, que reclamaban la reforma interna y la ruptura de relaciones [con la dictadura].

P: En la Transición sí hubo una corriente reformista, liderada por Vicente Enrique y Tarancón.
R: Sí. Y es verdad que la Iglesia se adapta razonablemente bien a la transición democrática, que incluso colabora. Los obispos que añoraban una redacción constitucional que empezara mencionando a Dios [grupo abanderado por el cardenal Marcelo González] fueron minoritarios. Sobre todo hubo colaboración. Pero esa colaboración tuvo un precio, que fue la exigencia de la inclusión en la Constitución de la Iglesia católica [artículo 16.3]. Y eso es un resto del nacionalcatolicismo.

P: ¿Y los acuerdos España-Santa Sede del 79?
R: Otro resto más. Se hurtaron al debate parlamentario y se aprobaron en los primeros días de 1979. Son unos acuerdos preconstitucionales y en muchos aspectos anticonstitucionales, otra prueba fehaciente de que la Iglesia no quiere renunciar a los privilegios del franquismo. Por eso digo que hay un recelo, una reserva ante la democracia. España siguió siendo considerada reserva espiritual de occidente.

P: ¿Avanza la anunciada reforma del papa Francisco? Su discurso parece reivindicar los valores del Vaticano II.
R: Es verdad que tras ese paréntesis de Juan Pablo II [1978-2005] y Benedicto XVI [2005-2013], Francisco parece querer sintonizar con el Vaticano II. Y que su espíritu es de reforma. Pero su reforma tiene sus límite en el propio papado, que es una estructura jerárquica y no democrática. Hay una rémora de casi cuatro décadas que afectado de manera especial a la jerarquía. El papa se encuentra una fuerte resistencia. La mayoría de obispos, arzobispos y cardenales proceden de papas anteriores. El papa tiene el enemigo dentro, la curia romana, un superestructura que dificulta, bloquea y yo diría que imposibilita que se lleve a feliz término esa reforma.

P: ¿España mantiene una jerarquía a la medida de Antonio María Rouco Varela?
R: No sé si a la medida de Rouco Varela. Es cierto que ha sido el eclesiástico español que más poder ha tenido durante más tiempo desde hace siglos. Tanto el cardenal Rouco como todo su entorno. Pero no lo miremos sólo a él. La contrarreforma fue apoyada por todos los obispos. Ricardo Blázquez [tenido por próximo a Francisco] ya fue por primera vez presidente de la Conferencia Episcopal de 2005 a 2008 [lo es de nuevo desde 2014], cuando más duramente se atacó a la la ley de Zapatero sobre matrimonio homosexual. Y fue vicepresidente con Rouco. No se puede responsabilizar sólo a Rouco. Toda la jerarquía ha sido involucionista, conservadora e incluso tradicionalista.

P: Sí hay obispos considerados próximos a Francisco: Carlos Osoro en Madrid, Juan José Omella en Barcelona. Pero también hay un importante núcleo episcopal conservador. ¿Hay una tensión entre dos almas en el seno de la jerarquía?
R: Buena parte de esos obispos que se declaran ahora franciscanos lo son más bien por obediencia que por convicción. Y cuando surge algún conflicto, cuando hay que hablar sobre un tema de sexualidad, por ejemplo, se posicionan contra cualquier aperturismo. Y está el caso de la exhumación de los restos de Franco del Valle de los Caídos y su posible reubicación en la Almudena. Franco va a pasar del santo sepulcro del Valle de los Caídos al manto protector de la Almudena. No sé qué es peor. Y además puede acabar en el centro de Madrid, para que se cree un lugar de peregrinación. ¿Cómo puede decir la Iglesia que no se puede negar a enterrar a Franco porque es un bautizado? Pero el bautismo y el cristianismo deben confirmarse a través de prácticas conforme al evangelio. Este es un caso clarísimo de que la Iglesia, cuando se plantea problemas éticos y políticos de fondo, vuelve a los cuarteles de invierno. Como cuando el secretario de la Conferencia Episcopal [monseñor Gil Tamayo] dijo que los muertos no tienen carné político. Es una frase muy desafortunada. El carné político de Franco era el de dictador.

P: La Iglesia afirma que tiene que acoger a todos.
R: ¿Cómo puede decir la Iglesia que no excluye a nadie? Excluye a los homosexuales, excluye a las divorciadas y vueltas a casar, excluye a mujeres que interrumpen su embarazo... Además margina a las mujeres al no reconocerles derechos morales y sacramentales. La discriminación de las mujeres es lo más parecido a un apartheid, basado en una doctrina moral elaborada por varones, sin tener en cuenta a la mujer.

P: ¿Tiene Carlos Osoro, arzobispo de Madrid, margen para rechazar a Franco?
R: ¡Cómo no va a tener margen! Igual que la Iglesia tiene margen para excluir a teólogas y teólogos heterodoxos, a condenar a mujeres que interrumpen su embarazo, a poner en todo tipo de dificultades a personas LGTBI... Tiene todo el margen. Y aparte, el papa es dueño y señor. Tiene el poder absoluto para decidir.

P: ¿Le parece un tema de la entidad suficiente como para que el papa tome cartas?
R: Lo que el papa hace es dejar la decisión en manos de la jerarquía más cercana, la Conferencia Episcopal o el Arzobispado de Madrid. Pero no estaría de más que les diera un tirón de orejas [a los obispos españoles] y dijera: "Oigan ustedes, que enterrar a Franco en un lugar sagrado es mantener los vínculos con la dictadura". Eso es lo que ha sucedido estos 40 años, tanto con gobiernos de derechas como de izquierda o de centro. Ha habido un respeto reverencial a la Iglesia católica y una permisividad total con sus comportamientos. ¿Qué es el Valle de los Caídos? El santo sepulcro del dictador, entregado a una congregación religiosa y financiado por el Estado. Y lo digo después de haber visitado recientemente Jerusalén, donde he visto el santo sepulcro de Cristo.

P: El Gobierno podría recurrir al Vaticano y pedirle al papa que evite que Franco acabe en la Almudena.
R: Es muy triste que haya que recurrir al papa. Esto quiere decir que la Iglesia española mantiene un vínculo estrecho con el dictador, que además desobedeció a Pablo VI cuando le pidió que suspendiera las últimas ejecuciones del franquismo, en 1975. Lo llamó tres veces, pero Franco no le hizo caso. Hasta el final fue un cruel victimario. Tristemente la Iglesia no ha pedido perdón ni por la pastoral de 1937 apoyando a Franco ni por su legitimación internacional. Hoy es tiempo de pedir perdón, como ha hecho la Iglesia en Argentina o en Alemania. Pero, por otro lado, ¿cómo van a pedir perdón si, como leí en una viñeta, en la misma situación volverían a hacer lo mismo? La Iglesia sigue instalada en el francocatolicismo. 

P: ¿Los privilegios de la Iglesia –económicos, simbólicos, educativos– le acaban restando libertad? ¿Acaban dificultando las reformas internas?
R: Totalmente. Le quita libertad e independencia. Pero también a los gobiernos, que están hipotecados. ¿Y por qué? No sólo por los acuerdos, sino por la idea de que cuantas más concesiones se le hagan a la Iglesia, más voto católico obtendrán. Y no es así.

P: Sin subvenciones, concesiones, conciertos y exenciones del Estado, dicho de otro modo, sin dinero público, ¿sobreviviría la Iglesia tal y como la conocemos?
R: Creo que no. La financiación del Estado es la que está salvando a la Iglesia de su crisis, que es de práctica religiosa, de credibilidad, vocacional, de todo tipo. La está salvando de la crisis el Estado español a través de los colegios concertados, de la [casilla de la Iglesia de la] declaración de la renta, de las exenciones. Se le permite todo a la Iglesia. Las inmatriculaciones, las limosnas sin ningún tipo de control fiscal...

P: Pedro Sánchez tomó posesión con un gesto de modernidad, prometiendo el cargo sin iconografía religiosa. Aunque su programa laicista es ambicioso, hasta ahora lo ha aparcado. ¿Le decepciona o lo ve justificado por su fragilidad parlamentaria?
R: Siempre se puede justificar el freno a cualquier reforma apelando a la falta de apoyo parlamentario. Pero aquí nos encontramos con una gran contradicción del Partido Socialista Obrero Español: por estatutos y principios es laicos, pero luego es un partido que llena a la Iglesia de privilegios. En algunos casos, más que la derecha, por ejemplo subiendo la aportación por cada casilla [de la renta] del 0,5% al 0,7% [con Zapatero en el Gobierno]. En materia de laicidad el PSOE se caracteriza por un coitus interruptus. Se lanza, pero no termina. Ninguno se ha atrevido a denunciar los acuerdos con la Santa Sede, fábrica de privilegios fiscales, educativos, culturales, religiosos e incluso militares. Hasta ahora Sánchez acusa el mismo defecto que los presidentes socialistas anteriores, que son radicales verbalmente pero inoperativos en la práctica.

P: Usted ha sido muy duro con la reacción de la jerarquía católica ante los casos de pederastia. Dice que es "un cáncer". ¿Inextirpable?
R: No lo sé. Pero la gravedad es máxima. Junto con el silencio de Pío XII ante el Holocausto, es el mayor pecado de la Iglesia desde el inicio de la Segunda Guerra Mundial. Es un fenómeno extendido por todo el cuerpo eclesial. Y extendido precisamente en base a la autoridad y al carácter sagrado y de santidad de los dirigentes religiosos. No sólo es grave atentar criminalmente contra niños, niñas y adolescentes indefensos, sino que lo hagan personas supuestamente legitimadas por Dios. Estamos viendo que en la Iglesia ha habido numerosas y muy potentes organizaciones dedicadas al abuso de niños y niñas con el amparo de la autoridad del sacerdocio.

P: Ahí está el caso de Marcial Maciel, fundador de los Legionarios de Cristo. Hubo décadas de denuncias sin respuesta.
R: Y más. Diócesis enteras. En Estados Unidos, por ejemplo.

P: ¿Y en España? ¿Cree que ha habido menos casos o que conocemos menos casos?
R: Ha habido casos y se han hecho públicos. Yo no soy juez, no puedo condenar. Pero sí quiero decir que hay determinados casos en que la judicatura es complaciente. No puedo decir más, porque no soy juez, no tengo las pruebas. Pero el caldo de cultivo para la pederastia está en la propia organización de la Iglesia, también en España. ¿Aquí se han producido o se han denunciado menos casos? No lo puedo responder.

P: ¿El celibato opcional sería una buena medida contra la pederastia?
R: Yo creo que fundamental. No entiendo cuando se afirma que una y otra cosa no tienen nada que ver. ¡Cómo no van a tener que ver! [Con el celibato] se produce una represión que acaba siendo patológica, y que puede derivar, unida a la autoridad y a ese carácter sagrado, en abusos y prácticas criminales.

P: El papa empezó con un mensaje durísimo contra la pederastia, pero no logra ni atajar el fenómeno, ni levantar todas las alfombras. ¿Hay estructuras por encima de la voluntad papal que impiden la adopción de medidas taxativas?
R: Vuelvo a lo que dije antes: el propio papado limita las posibilidades de reforma. A eso se añade que está utilizando mediaciones a mi juicio desacertadas para la reforma. No sólo en este campo, sino en todos. Está utilizando mediaciones equivocadas.

P: ¿Por ejemplo?
R: La comisión que ha nombrado para la reforma de la curia. Son nueve cardenales, todos hombres, todos clérigos, todos príncipes de la Iglesia, todos por encima de los fieles. ¿Qué reforma va a hacer un grupo de jerarcas de la Iglesia? No hay mujeres, no hay teólogos, ni representantes de la base de la Iglesia. La comisión está coordinada por un golpista, el cardenal [Óscar] Madariaga, que legitimó el golpe contra Manuel Zelaya en Honduras. En cuanto a la reforma de la curia y la reforma económica, otra vez el papa quiere, pero las propias mediaciones que utiliza lo limitan.

P: ¿Está la Iglesia demasiado determinada por el economicismo? Parece que, se mire donde se mire, aparece el factor económico. Con la polémica de Franco, vemos que la Almudena vende criptas; con el celibato, comprobamos que en origen fue una medida tomada para evitar la dispersión de la riqueza por vía familiar.
R: Es cierto. Igual con las inmatriculaciones. La mezquita de Córdoba es el mayor pelotazo urbanístico del mundo, pero es que además, detrás hay una apropiación de un patrimonio de la humanidad para su aprovechamiento económico. Rasques donde rasques, hay un enfeudamiento con los poderes económicos. Hay muchas alianzas con los grupos de poder. Y no se puede servir a dos señores, a Dios y al dinero.

P: ¿Cuál es la salud de la Iglesia de base en España? ¿Tiene fuerza para ejercer de contrapoder o al menos de contrapunto a la jerarquía o es muy minoritaria?
R: Siempre ha sido minoritaria, precisamente porque ha sido la alternativa a la Iglesia de masas, ha propuesto algo distinto a la Iglesia institucional. Como movimiento minoritario, no tiene eco en los medios, porque se visibiliza más la Iglesia institución. Pero yo diría que goza de extraordinaria salud. Viajo mucho por América Latina. Ahora he estado en Ecuador, en Colombia... Y veo que hay una Iglesia de base que supone una alternativa potente. Con las limitaciones propias de no detentar poder en los medios, ni en los púlpitos, yo confío en esa Iglesia, que con toda modestia sintoniza con muchos fieles.
 
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12 Comentarios
  • Anselm Llorenç Anselm Llorenç 15/10/18 11:56

    Lástima que este hombre sea cultivador de la única disciplina científica que, junto a la exobiología, no tiene objeto.

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  • CinicoRadical CinicoRadical 15/10/18 10:51

    "Y no se puede servir a dos señores, a Dios y al dinero". una empresa como la Iglesia ? bueno..I.O.R.

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  • Lazaro Lazaro 14/10/18 14:52

    Q tiene q pasar en este país para q la iglesia deje de meter las narices en el estado y manipular información falsa da

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  • Andrew Andrew 14/10/18 14:13

    Una entrevista necesaria e interesante. La Iglesia y en España en particular, es parte causante de sus retrasos. sociológicos, democráticos y técnicos. Y es su actitud conservadora su miedo a perder sus prebendas. Las circunstancia que le rodea no le dará mucho margen si bien ha durado muchos siglos, ha sido por su mano de hierro. ( Tal vez tenga ahí su dilema). En estos tiempos deberá buscar nuevas formulas si quiere persistir, aunque puede seguir haciendo daño, si no encuentra la formula.

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  • luzin luzin 13/10/18 19:58

    De nuevo ante el muro, la Iglesia Católica en España forma parte de la casta, es la falsa Constitución (Carta de Privilegios y no Constitución) la que asegura sus privilegios.
    Las reformas de la Constitución o un nuevo periodo constituyente deben eliminar cualquier privilegio a cualquier ciudadano o institución. Esta es la cuestión de fondo.

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  • arrossinat arrossinat 13/10/18 19:01

    Excelente e interesantísima entrevista, aunque las previsiones bien fundamentadas del Sr. Tamayo, por realistas, no son nada halagüeñas. ¡Felicitaciones!

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  • ESCEPTICOUTÓPICO ESCEPTICOUTÓPICO 13/10/18 16:33

    Interesante y valiente entrevista...Pero la Ciencia es una rama del saber que trata sobre algo tangible y verificable. ¿Se puede montar todo un tinglado para estudiar algo que nadie sabe si existe? O la teología es el estudio de lo que algunos hombres dicen que existe y su impacto sobre la sociedad...Por favor. Si alguien lo sabe que lo explique.

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  • losdel38 losdel38 13/10/18 12:58

    ... Y dice el Sr Tamayo muy bien dicho ¿ Está pasando algo en la Iglesia ? Lo que sabemos es que altos cargos del Vaticano son traficantes de drogas y armas . El Papa Rottweiler XVI. Los Obispo/curas de España son los mayores " Manada " en el 2017 esta manada violó o abusó sexuamente de 4,500 niña/os y no hay ninguno en la carcel. La Democracia Cristiana no la Vota ni Dios y en todos los Gobiernos hay ministros de esta manada cristiana. Todos los Obispo/curas que tengan pasaporte del Vaticano tienen que ser EXPULSADOS de España y retirle de sus haberes los 11,000 millones que se llevan escondidos.

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  • jorgeplaza jorgeplaza 13/10/18 09:42

    El principal problema de la Iglesia es que pierde fieles a raudales y que no encuentra jóvenes que quieran ser curas. En sentido contrario, su principal fuerza es su inmensa riqueza, especialmente inmobiliaria. La profecía de Malaquías establece que el actual será el último Papa y no me extrañaría que se cumpliera, aunque no en el sentido de llegada del fin del mundo que se le suele dar: a la velocidad que pierde adeptos la Iglesia no se necesitará jerarquía eclesiástica en los veinte años que puede perfectamente vivir Francisco. Pero si se necesitará un Consejo de Administración que administre sus enormes riquezas. Todo el resto de historietas que cuentan los teólogos progresistas (contradicción en los términos) carecen de sentido: hay una organización enormemente poderosa que pierde apoyo popular a gran velocidad pero conserva una gigantesca riqueza y, por tanto, un inmenso poder. En esos términos hay que entender este asunto.

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    • Anselm Llorenç Anselm Llorenç 15/10/18 11:58

      Muy bien dicho.

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  • Púrpura Púrpura 13/10/18 00:28

    Bien dicho, señor Tamayo.

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